I tiri li fa il giocatore o il master?

volevo esporre a voi questo quesito:

per tiri di Cercare, Osservare, Ascoltare, e simili... insomma tutti quei tiri in cui il PG dovrebbe accorgersi di qualcosa...

non sarebbe meglio che li facesse il DM di nascosto comunicando solo ciò che il pg percepisce?

per esempio: Juvenil tenta di osservare se Sir Rohem si è accorto della sua presenza... tira e ottiene 18+5=23...

il metapensiero è automatico! il giocatore che usa juvenil pensa: "ho fatto un signor tiro! ho osservato in maniera corretta! quindi ciò che mi dirà il DM sarà ciò che è realmente successo... non un abbaglio che ho preso...

e agirà di conseguenza...

se invece fosse il DM a tirare il dado di nascosto, juvenil non sarebbe influenzato dal tiro di dado e per forza agirà di conseguenza a ciò che dirà il DM... senza troppi problemi...

allora cosa dite?

All'inizio tiravo io tutti i tiri di percezione...però mi sono accorto che il carico di cose che il DM deve fare aumenta in maniera indecente...così ho preferito sensibilizzare i giocatori ad interpretare quello che fanno i loro personaggi...così ora mi ritrovo a giocare con persone che non distinguono tra un 7 e un 24 al tiro di percezione...comprendono solo il risultato che gli do e lo interpretano di conseguenza.

però è vero che mtli giocatori inesperti tendono a influenzarsi...ecco quindi che faccio fare tiri "a buffo"...se infatti i giocatori mi dichiarono di "stare a l'erta" ogni tot faccio afre dei tiri su ascolatre e osservare a buffo...solo alcuni sonoq uelli che poi servono realmente...così alla fine i giocatori si sensibilizzano e tendono a venir influenzati sempre meno...sta cosa viene benissimo con i tiri per percepire inganni.

molti tiri sulle percezioni vanno fatti dal master proprio per evitare che il pg sia influenzato dal risulatato che ha ottenuto........certo che diventa un lavoraccio, percui scelgo di volta in volta quali tiri fare io e quali far fare ai pg...........c'è il rischio che i pg pensino <ah ok, tiro io, allora non c'è cacchio>......basta farli tirare in diverse situazioni in modo da non dare punti di riferimento.

a volte tiro anche sapendo che non c'è nulla e a volte faccio tirare loro in situazioni importanti........forse è un op' contorto ma serve a non dare punti di riferimento.......credo

indubbio il discorso di Al sulla capacità di interpretazione dei pg che deve prescindere dal valore del tiro di dado.

questo è un argomento sempre oggetti di grandi discussioni..

e mi ha sempre interessato..

dunque in genere faccio fare ai pg tutti i tiri di percezione..

anche se intendo modificare un pò il mio comportamento...

prove tipo di Cercare o Disattivare Congegni vorrei tirarle io...

è cmq evidente che il pg vedendo il tiro si rendo conto della prova.. ma la CD non la sa!

Io in genere faccio tirare tutto ai PG spesso senza dire loro che tiro è, e spesso senza che ce ne sia effettivamente il bisogno (anche se ultimamente questo lo faccio un po' meno), per diminuire la mole di lavoro del DM (Io) e per tenere sulle spine i PG.

Eppoi vedere se il giocatore intrpreta bene il personaggio anche se il tiro di dado gli è stato sfavorevole fa parte comunque del gioco (sapere che hai fatto schifo e dover fare finta di niente con gli altri...)... poi valuto il comportamento di tutti...

Insomma così è più pratico!

Anch'io mi associo a kursk.. ogni tanto chiedo ad un giocatore di tirare un d20, senza dirgli il perché o se abbia effettivamente un'utilità... altre volte faccio fare tiri di osservare, ascoltare, etc anche se non c'è assolutamente bisogno, al massimo notano meglio ciò che li circonda per cui descrivo con più dettaglio lo scenario

Io vi pongo un quesito però: non ri rischia cosi che il tiro di dadi diventi inutile?

Cioè, se io faccio un tiro Osservare e poi so solo la descrizione del master, e non il risultato del dado, non so se quello che mi dice il master è utile o meno.

Quindi alla fine sarebbe come non aver tirato: cmq non so per certo cosa sta succedendo realmente.

Si perde l'utilità del tiro, per il giocatore.

Diventa solo una cosa indicativa per il master, cosi sa cosa dire, però è fine a se stessa perchè il giocatore comunque non se ne fa niente.

No?

Appunto, io faccio fare dei tiri "a vuoto" in modo da sviare i PG, non certo per fare perdere il valore del tiro.

Ovvero se quiello che dici tu è vero, è altrettanto vero che fare i tiri solo, ad esempio, per notare dei nemici pronti a tendere un'imboscata, genera nei giocatori l'equazione: TIRO SPOT = INCONTRO CASUALE! e La cosa non dovrebbe succedere.

In seconda battuta aggiungo che, a volte, è difficile diastinguere cosa sa il giocatore e cosa sa il personaggio: un tiro di dado molto alto o molto basso fa aumentare questa difficoltà (so che ho fatto bene = so che le informazioni che mi da il master sono giuste; so che ho fatto schifo = so che quello che mi dice il master è un bufala). Con qualche tiro in più (ed ogni tanto un tiro "nascosto") si può mantenere un po' più bilanciata la situazione giocatore/personaggio.

Il classico esempio sono i tiri per orientarsi in un bosco...

Ovvero se quiello che dici tu è vero, è altrettanto vero che fare i tiri solo, ad esempio, per notare dei nemici pronti a tendere un'imboscata, genera nei giocatori l'equazione: TIRO SPOT = INCONTRO CASUALE! e La cosa non dovrebbe succedere.

Si si verissimo anche questo, e infatti è un problema che io non riesco a risolvere.

Appunto, io faccio fare dei tiri "a vuoto" in modo da sviare i PG, non certo per fare perdere il valore del tiro.

Si ma cosi rimane il problema che dico io.

Cioè, il trucco funziona due sessioni, poi i giocatori capiscono che il master fa fare tiri a casaccio ogni tanto e non fanno più affidamento sui tiri fatti.

Quindi il tiro diventa "inutile" per il giocatore, praticamente, perchè nn saprà mai se l'info data dal master è attendibile o meno.

E' una cosa che non riesco a capire come risolvere. Da una parte c'è il fatto che se i giocatori vedono il tiro agiscono di conseguenza, e ogni effetto sorpresa svanisce nel nulla, dall'altra il fatto che se il tiro nn si vede o nn si sa come è andato diventa inutile il test praticamente, per il pg, perchè dovrà cmq agire come se non lo avesse fatto..

mah..

In questi casi il tiro dovrebbe essere eseguito dal master, ma per una questione di praticità io li lascio eseguire al giocatore.

Il modo migliore per evitare certi eventi "extra gioco", è magari non dire la classe difficoltà della prova, limitandosi a dire semplicemente ad una eventuale domanda:

< più alto fai, più percepisci >

oppure

< più alto fai, più dettagli cogli nella tua osservazione >

Basta un po' di moderazione...

Non fare come Kender che ci faceva fare i tiri search per trovare gli oggetti in una cassa....

E non relegare i tiri a semplici "possibilità di prepararsi prima ad un'imboscata".

Una soluzione è commisurare le descrizioni che fornisci (o i dettagli di come uno è vestito o di come è fatta una statua, ecc) al tiro spot che fai fare prima, per ridare il suo senso (cioè "osservare") al tiro.

Poi non so, a me sembra che nei miei due gruppi la cosa funzioni: non si sta tutta la sera a tirare dadi per delle fesserie e non si tirano i dadi solo per "evitare lo scontro"...

Magari è anche una questione di DM e giocatori...

O magari io faccio fare molti tiri inutili e nessuno me lo ha mai detto.

Il metodo più corretto sarebbe quello di far tirare il giocatore dietro lo schermo del master in modo che sia lui a tirare ma che al tempo stesso non possa vedere il risultato... almeno per le prove di percezione come osservare (non richiesto), scoprire trappole, ecc.

se il master non si fida dell'interpretazione dei giocatori dovrebbe fare tutti i tiri lui senza dire niente: a inizio serata si segna i punteggi in listen, search e spot e via.

se invece si fida li possono tranquillamente fare tutti i giocatori: altrimenti qualsiasi cosa si faccia si capisce quello che succede veramente, se ti dico "lancia un dado qui dietro e dimmi quanto hai di spot", tu tiri il dado e io ti dico che non c'e` niente un dubbio ti viene, no? se pero` stai facendo gdr fai finta di niente e vai avanti, altrimenti vatti a comprare diablo 2

Scusate un attimo, ma anche se fai fare tutti i tiri di osservare e cercare ai giocatori non è che cambia di molto la sostanza. Basterebbe tener conto che le soglie di CD variano di caso in caso così che i giocatori hanno una sicurezza di massima dei risultati che vedono tirando il dado, ma non generica...ovvero non sono mai completamente sicuri di ciò che avviene (come sarebbe difatti nella realtà...pensate a quante volte ci illudiamo di vedere qualcosa ed in realtà ci eravamo ingannati).

Scusate un attimo, ma anche se fai fare tutti i tiri di osservare e cercare ai giocatori non è che cambia di molto la sostanza. Basterebbe tener conto che le soglie di CD variano di caso in caso così che i giocatori hanno una sicurezza di massima dei risultati che vedono tirando il dado, ma non generica...ovvero non sono mai completamente sicuri di ciò che avviene (come sarebbe difatti nella realtà...pensate a quante volte ci illudiamo di vedere qualcosa ed in realtà ci eravamo ingannati).

se ti dico di fare un tiro spot, tu fai 19 e io ti dico che non vedi niente di strano o ti sono andati tutti i neuroni in corto o ti sorge un dubbio. se ogni vota che qcn fallisce un tiro mi devo inventare una balla da dirgli non si finisce piu`, bisogna affidarsi al buon senso dei giocatori, e penalizzarli se non ce l'hanno

Be, ma allora bisognerebbe ingegnarsi in qualcosa che confonda i tiri di spot, in modo da essere sicuri che quando io master ti chiedo di fare uno spot questo non vuol dire immediatamente che c'è qualcosa di strano. In certa qual misura dovrebbe dipendere dai giocatori per cui se questi sono furbi ti fanno lo spot metodicamente, mentre se sono stupidi si trovano a camminare nella tana di un drago...

Be, ma allora bisognerebbe ingegnarsi in qualcosa che confonda i tiri di spot, in modo da essere sicuri che quando io master ti chiedo di fare uno spot questo non vuol dire immediatamente che c'è qualcosa di strano. In certa qual misura dovrebbe dipendere dai giocatori per cui se questi sono furbi ti fanno lo spot metodicamente, mentre se sono stupidi si trovano a camminare nella tana di un drago...

lo spot dovrebbe chiederlo il master, raramente i giocatori decidono di mettersi a cercare qcs, al limite fanno un tiro search

Basta un po' di moderazione...

Non fare come Kender che ci faceva fare i tiri search per trovare gli oggetti in una cassa....

E non relegare i tiri a semplici "possibilità di prepararsi prima ad un'imboscata".

Una soluzione è commisurare le descrizioni che fornisci (o i dettagli di come uno è vestito o di come è fatta una statua, ecc) al tiro spot che fai fare prima, per ridare il suo senso (cioè "osservare") al tiro.

Come già detto, questo è diventato anche il mio metodo, dopo un periodo iniziale di assestamento per capire "sul campo" la meccanica di gioco...

inoltre continuo e continuerò a far tirare il tiro search per cercare in un baule a meno che mi si dica "cerco con attenzione nel baule, controllando ogni singolo oggetto" (alias "prendo 20 al tiro di search") perché capita che cercando in fretta si possa tralasciare qualche dettaglio importante o non si noti qualcosa (alias tiro di search basso)

appunto per rapportare l'esito delle ricerche al risultato dei dadi..

per il resto sono abbastanza fortunato da avere giocatori che riescono ad ignorare abbastanza il risultato del dado nell'interpretazione del loro personaggio

E' una questione molto delicata! :-k

I tiri che riguardano Osservare, Cercare, Ascoltare... li deve fare il giocatore perchè è li che compie l'azione!

Poi se sa, come giocatore ma non come personaggio, che avrebbe dovuto "percepire qualcosa" deve agire da personaggio cioè penare di aver "percepito" nel miglior modo possibile e agire di conseguenza

I tiri che riguardano Osservare, Cercare, Ascoltare... li deve fare il giocatore perchè è li che compie l'azione!

non e` cosi` semplice: il dm, se volesse,potrebbe fare tutti i tiri lui, non c'entra chi compie l'azione, dipende da come i giocatori interpretano il risultato del dado