24 minutes ago, Grimorio said:

1) Qui parliamo dei manuali americani, e la situazione in Usa era molto diversa da quella italiana, c'erano giocatori bianchi, asiatici e neri, D&D é sempre stato inclusivo, sin dai suoi inizi.

Concordo, ma si entra in una situazione più estesa nel parlare della percezione del razzismo in America negli anni '70, e non particolarmente rilevante. Stavo solo giustificando perché non fosse un problema per me quando lo leggevo negli anni '90 in Italia. Concordo con quello che dici, ma non è in alcun modo importante per la discussione spiegare perché non fosse problematico negli USA quando è stato scritto.

Quello che voglio sottolineare è che, oggi, una frase che descrive i popoli asiatici come mistici e esotici mi crea problemi. In particolare per la mia situazione personale, ma credo sia una questione su cui si possa facilmente provare empatia cercando di vedere sé stesso a 14 anni, cercando di convincere degli amici fisicamente diversi da te che sei come loro e non "esotico e misterioso".

24 minutes ago, Grimorio said:

2) Personalmente ritengo che Oriental Adventures non sia granché diverso dalla rappresentazione degli italiani fatta nella Repubblica di Darokin in Mystara, o della Sembia nei Forgotten Realms. Nessun italiano ci ha mai trovato nulla di offensivo, anzi era fantastico vedere la propria cultura inclusa nei mondi di D&D e fino a quando non è cominciato questo recentissimo trend non ho mai sentito nessun fan lamentarsi.

No, non concordo. Primo, non concordo che sia simile: Sembia è estremamente generico, tanto che la relazione con l'Italia la vediamo noi, ma non è assolutamente esplicita. Ho cercato online, e ad esempio qui sostiene che sia ispirata all'Olanda https://www.reddit.com/r/Forgotten_Realms/comments/3883xb/real_world_equivalents_to_forgotten_realm/ La discussione è esplicitamente basata sulla ricerca di un regno simile all'Italia, e nessuno propone Sembia. Chiarisco: credo anche io sia ispirata all'Italia, ma non è assolutamente palese quanto "Oriental Adventures". Nessuno direbbe "Uhm, no, secondo me Oriental Adventures non è ispirato all'Oriente". Secondo, un'eventuale ambientazione che esaltasse gli stereotipi Italiani non creerebbe naturalmente nessun problema ad un gruppo di giocatori italiani in Italia, anzi, come dici tu è molto figo vedere i mafiosi su D&D. I problemi sorgono in situazioni in cui vi è del pregiudizio nei propri confronti per via del gruppo etnico.

Aggiungo un'ultima nota. Quando dico che "Oriental Adventures" mi crea problemi, non intendo "perché voglio che i miei figli e i loro amici non possano entrare a contatto con l'esistenza di questi stereotipi e che vivano in una bolla". Se pensassi questo, chiederei che questi prodotti siano censurati, e la loro vendita sia interrotta. Non è quello che penso, e quindi non concorderei assolutamente con una simile proposta. Credo che però se qualcosa possa ferire qualcuno, sia cortesia evitarla, o avvertire, o spiegare. E quindi trovo il warning di WoTC cortese, educato e bilanciato.

8 ore fa, Nyxator ha scritto:

Quel discaimer è anche figlio di un annuncio dove la WotC in buona sostanza:

• Parla della storia editoriale di D&D e "piglia un po' tutti per il naso" omettendo l'esistenza di drow buoni (oltre a Drizzt) e relativa divinità caotica buona (Eilistraee) nel setting più venduto e romanzi derivati (la Guerra della Regina Ragno di Salvatore ad esempio). In compenso dice che "habemus nuovo manuale riparatorio". Penso che esser quantomeno un pochino perplessi sia anche lecito. 

• S'aggrappa alla motivazione del politically correct per dirci che da domani i nani che vivono in collina o al mare, piuttosto che nelle miniere di mithril, potranno avere parametri di gioco ad hoc in quanto persone libere (boh, in un roleplay le scelte esistono per definizione) e magari non avercela più a morte con orchi e goblinoidi.

Sì, conosco quell'annuncio, che ho pubblicato io qui su DL', così come ho scritto io la news sul Disclaimer. 🙂

Anche se comprendo molto bene le ragioni del vostro fastidio per le scelte proposte dalla WotC di questi tempi, mi viene di consigliare a tutti (a prescindere dalla propria posizione) di non fare processi alle intenzioni, dando per scontato motivazioni che non si ha prova esistano. Cercare di trovare ad ogni costo cattive intenzioni nelle scelte altrui (in questo caso della WotC) non è, infatti, poi molto diverso dal pretendere in maniera irragionevole di censurare ogni cosa perchè si vedono demoni ovunque.

La WotC è un'azienda e, come tale, deve inevitabilmente prendere delle decisioni che le consentano di non subire danni, soprattutto in un momento delicato come questo, in cui le economie del mondo intero si ritrovano messe in crisi dalla pandemia di COVID-19 dopo anni di delirio dovuto alla crisi economica del 2008-2009. E nonostante, come tutte le aziende, abbia inevitabilmente la necessità di difendere il proprio profitto, sta portando avanti una politica che - per quanto possa dar fastidio a molti giocatori veterani e tradizionalisti - ha comunque il pregio di essere il più possibile moderata ed equilibrata: non censura il passato, ma propone soluzioni alternative per i prodotti futuri, lasciando ai tradizionalisti la libertà di ottenere comunque le regole e i concept che hanno sempre amato.

Più di così cosa ci si aspettava? Il mercato di D&D non è mica costituito solo dai tradizionalisti.

Inoltre, certi cambiamenti erano nell'aria da tempo, senza avere la necessità di scomodare i movimenti sociali recenti o le cicliche cacce alle streghe. Almeno almeno dagli anni '90 - anni 2000 nella comunità dei giocatori di D&D si discute dell'eliminazione dei Modificatori di Razza e non per questioni di tipo razziale: da tempo si chiede la loro eliminazione per il fatto che è un sistema vecchio e farraginoso, caratterizzato dalla tendenza a spingere i giocatori verso ben precise build di PG per giocare bene (per fare il Mago conviene prendere la tal razza, ecc.). Sono decenni, inoltre, che molti giocatori di D&D propongono di rimuovere l'Allineamento dal gioco, perchè concettualmente troppo schematico e poco utile ai giocatori come linea guida per capire come interpretare il proprio PG (credo che chiunque tra noi conosca gli infiniti dibattiti su come si debba interpretare un certo tipo di Allineamento, se così o cosà, così come pieni sono i forum di discussioni aperte per chiedere come interpretare in maniera più interessante un PG di tal Allineamento o come giocare un Malvagio che non sia un pazzo omicida). E non è da oggi, infine, che la gente chiede di avere regole più libere, capaci di consentire ai giocatori maggiore autonomia nella creazione del proprio PG Umano, Elfo, Nano, ecc., richieste che esistevano da molto prima di questi dibattiti recenti. Tutte richieste che sono decenni che la gente fa per il fatto che, a prescindere dalle questioni razziali, le regole sulle Razze di D&D e quelle dell'Allineamento, così come molte altre regole iconiche del gioco, sono oramai datate, funzionano male (o non funzionano in maniera ideale), e spesso ostacolano il divertimento e la libertà creativa dei giocatori.

Non è che queste pretese di cambiamento siano nate solo ora, dal momento in cui la gente ha iniziato a protestare per le iniquità razziali. Lamentarsi per le modifiche alle regole annunciate dalla WotC accusandola di farlo solo per il politically correct, quindi, ha poco senso ed è ingiusto quanto pretendere di censurare tutto ciò che anche solo minimamente urta la sensibilità di chi si indigna per professione. Non che la WotC, poi, non avesse già iniziato a introdurre delle modifiche a questi aspetti del gioco ben prima del caos di questi giorni: la 5a Edizione, ad esempio, ha introdotto modifiche al sistema dei Modificatori razziali (in genere non esistono più i malus raziali) e all'Allineamento (ora è opzionale e non incide più sulle meccaniche) già dall'uscita dei 3 Core, nel 2014.

8 ore fa, Grimorio ha scritto:

@SilentWolf ti prego di non confondermi con l'autore dell'articolo, per quanto sia d'accordo con lui al 1000% non sono io ad aver usato il termine sjw dando l'impressione ad alcuni utenti di usarlo come un insulto, ma lui, né li ho mai definiti estremisti.

Ho citato te solo per il fatto che ti ho visto usare l'espressione Social Justice Warrior in altre discussioni (me ne ricordo perchè qui su DL praticamente nessuno la usa) e per il fatto che la frase che ti avevo quotato per alcuni poteva risultare un po' problematica. La tua frase semplicemente mi ha fatto venire in mente che fosse importante avvisare chiunque legga che è bene non usare l'etichetta Social Justice Warrior troppo alla leggera, come strumento di denigrazione/delegittimazione del proprio interlocutore. Nel caso della tua frase specifica, ad esempio, occhio a non dare per scontato che "Social Justice Warrior" voglia dire "rivendicazione opinabile e senza valore a prescindere" (non dico che era questo che intendevi, ma è quello che potrebbe apparire a chi ti legge). A partire da qui, il passo per la delegittimazione dell'altro usando l'etichetta SJW è facile.

Il mio consiglio, quindi, è di non usare questa etichetta, ma discutere con il proprio interlocutore sul merito concreto della discussione, fintanto che questa è consentita dal Regolamento (come sai). Etichettare le persone in genere non aiuta. C'è un motivo se in America attualmente c'è il delirio e nessuno si ascolta/legge più.

2 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Sì, conosco quell'annuncio, che ho pubblicato io qui su DL', così come ho scritto io la news sul Disclaimer. 🙂

Anche se comprendo molto bene le ragioni del vostro fastidio per le scelte proposte dalla WotC di questi tempi, mi viene di consigliare a tutti (a prescindere dalla propria posizione) di non fare processi alle intenzioni, dando per scontato motivazioni che non si ha prova esistano. Cercare di trovare ad ogni costo cattive intenzioni nelle scelte altrui (in questo caso della WotC) non è, infatti, poi molto diverso dal pretendere in maniera irragionevole di censurare ogni cosa perchè si vedono demoni ovunque.

Non sono infastidito. Al più son perplesso.

Tra l'altro non ho neanche partecipato ai dibattiti/litigi del famigerato pdf di @The Stroy.

Men che meno sto facendo processo alle intenzioni della WotC. Ho semplicemente detto che nell'annuncio hanno omesso una galassia di cose, e ciò non rispecchia la storia editoriale dei drow di Faerun. 

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Eilistraee

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Halisstra_Melarn

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Seyll_Auzkovyn

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Ryld_Argith

(quanto a Zaknafein rimando solo alle pagine da 268 a 272 de la Fuga di Drizzt)

È un fatto oggettivo che risale alla 2e.

2 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Non è che queste pretese di cambiamento siano nate solo ora, dal momento in cui la gente ha iniziato a protestare per le iniquità razziali. Lamentarsi per le modifiche alle regole annunciate dalla WotC accusandola di farlo solo per il politically correct, quindi, ha poco senso ed è ingiusto quanto pretendere di censurare tutto ciò che anche solo minimamente urta la sensibilità di chi si indigna per professione. Non che la WotC, poi, non avesse già iniziato a introdurre delle modifiche a questi aspetti del gioco ben prima del caos di questi giorni: la 5a Edizione, ad esempio, ha introdotto modifiche al sistema dei Modificatori razziali (in genere non esistono più i malus raziali) e all'Allineamento (ora è opzionale e non incide più sulle meccaniche) già dall'uscita dei 3 Core, nel 2014.

Stai parlando con uno che cita da anni Basalt Darkeye nano mago di Dragonlance (romanzo Ambra e Ferro, di M. Weis, del 2006) a chi gli dice che nano e mago nella stessa frase non si può vedere, e ha un nano png con un emporio galleggiante (antiquariato e compravendita oggetti magici) in riva al mare da un lustro o giù di lì. T'ho detto tutto su quanti paraocchi ho.

Dico semplicemente che se ora, luglio anno di grazia 2020, la WotC parla di opzioni di gioco in più per nani, elfi ecc presentandomele in quel modo là in un annuncio sulle discriminazioni, il collegamento al politically correct viene da sé. 

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Sì, conosco quell'annuncio, che ho pubblicato io qui su DL', così come ho scritto io la news sul Disclaimer. 🙂

Anche se comprendo molto bene le ragioni del vostro fastidio per le scelte proposte dalla WotC di questi tempi, mi viene di consigliare a tutti (a prescindere dalla propria posizione) di non fare processi alle intenzioni, dando per scontato motivazioni che non si ha prova esistano. Cercare di trovare ad ogni costo cattive intenzioni nelle scelte altrui (in questo caso della WotC) non è, infatti, poi molto diverso dal pretendere in maniera irragionevole di censurare ogni cosa perchè si vedono demoni ovunque.

La WotC è un'azienda e, come tale, deve inevitabilmente prendere delle decisioni che le consentano di non subire danni, soprattutto in un momento delicato come questo, in cui le economie del mondo intero si ritrovano messe in crisi dalla pandemia di COVID-19 dopo anni di delirio dovuto alla crisi economica del 2008-2009. E nonostante, come tutte le aziende, abbia inevitabilmente la necessità di difendere il proprio profitto, sta portando avanti una politica che - per quanto possa dar fastidio a molti giocatori veterani e tradizionalisti - ha comunque il pregio di essere il più possibile moderata ed equilibrata: non censura il passato, ma propone soluzioni alternative per i prodotti futuri, lasciando ai tradizionalisti la libertà di ottenere comunque le regole e i concept che hanno sempre amato.

Più di così cosa ci si aspettava? Il mercato di D&D non è mica costituito solo dai tradizionalisti.

Inoltre, certi cambiamenti erano nell'aria da tempo, senza avere la necessità di scomodare i movimenti sociali recenti o le cicliche cacce alle streghe. Almeno almeno dagli anni '90 - anni 2000 nella comunità dei giocatori di D&D si discute dell'eliminazione dei Modificatori di Razza e non per questioni di tipo razziale: da tempo si chiede la loro eliminazione per il fatto che è un sistema vecchio e farraginoso, caratterizzato dalla tendenza a spingere i giocatori verso ben precise build di PG per giocare bene (per fare il Mago conviene prendere la tal razza, ecc.). Sono decenni, inoltre, che molti giocatori di D&D propongono di rimuovere l'Allineamento dal gioco, perchè concettualmente troppo schematico e poco utile ai giocatori come linea guida per capire come interpretare il proprio PG (credo che chiunque tra noi conosca gli infiniti dibattiti su come si debba interpretare un certo tipo di Allineamento, se così o cosà, così come pieni sono i forum di discussioni aperte per chiedere come interpretare in maniera più interessante un PG di tal Allineamento o come giocare un Malvagio che non sia un pazzo omicida). E non è da oggi, infine, che la gente chiede di avere regole più libere, capaci di consentire ai giocatori maggiore autonomia nella creazione del proprio PG Umano, Elfo, Nano, ecc., richieste che esistevano da molto prima di questi dibattiti recenti. Tutte richieste che sono decenni che la gente fa per il fatto che, a prescindere dalle questioni razziali, le regole sulle Razze di D&D e quelle dell'Allineamento, così come molte altre regole iconiche del gioco, sono oramai datate, funzionano male (o non funzionano in maniera ideale), e spesso ostacolano il divertimento e la libertà creativa dei giocatori.

Non è che queste pretese di cambiamento siano nate solo ora, dal momento in cui la gente ha iniziato a protestare per le iniquità razziali. Lamentarsi per le modifiche alle regole annunciate dalla WotC accusandola di farlo solo per il politically correct, quindi, ha poco senso ed è ingiusto quanto pretendere di censurare tutto ciò che anche solo minimamente urta la sensibilità di chi si indigna per professione. Non che la WotC, poi, non avesse già iniziato a introdurre delle modifiche a questi aspetti del gioco ben prima del caos di questi giorni: la 5a Edizione, ad esempio, ha introdotto modifiche al sistema dei Modificatori razziali (in genere non esistono più i malus raziali) e all'Allineamento (ora è opzionale e non incide più sulle meccaniche) già dall'uscita dei 3 Core, nel 2014.

 

 La tua frase semplicemente mi ha fatto venire in mente che fosse importante avvisare chiunque legga che è bene non usare l'etichetta Social Justice Warrior troppo alla leggera, come strumento di denigrazione/delegittimazione del proprio interlocutore. Nel caso della tua frase specifica, ad esempio, occhio a non dare per scontato che "Social Justice Warrior" voglia dire "rivendicazione opinabile e senza valore a prescindere" (non dico che era questo che intendevi, ma è quello che potrebbe apparire a chi ti legge). A partire da qui, il passo per la delegittimazione dell'altro usando l'etichetta SJW è facile.

 

Come ho già provato a spiegare la mia frase non stava a significare che i sjw non devono ricevere credito a prescindere in quanto sjw, ma che non è un dato di fatto che le loro motivazioni siano giuste, ritengo infatti che le motivazioni di tutti i movimenti politici e ideologici siano opinabili e che non bisogna dare per scontato che abbiano ragione, a prescindere dallo schieramento politico: che siano di destra, di centro o di sinistra.

38 minuti fa, Grimorio ha scritto:

La WotC è un'azienda e, come tale, deve inevitabilmente prendere delle decisioni che le consentano di non subire danni, soprattutto in un momento delicato come questo, in cui le economie del mondo intero si ritrovano messe in crisi dalla pandemia di COVID-19 dopo anni di delirio dovuto alla crisi economica del 2008-2009. E nonostante, come tutte le aziende, abbia inevitabilmente la necessità di difendere il proprio profitto, sta portando avanti una politica che - per quanto possa dar fastidio a molti giocatori veterani e tradizionalisti - ha comunque il pregio di essere il più possibile moderata ed equilibrata: non censura il passato, ma propone soluzioni alternative per i prodotti futuri, lasciando ai tradizionalisti la libertà di ottenere comunque le regole e i concept che hanno sempre amato.

Più di così cosa ci si aspettava? Il mercato di D&D non è mica costituito solo dai tradizionalisti.

Vedremo alla lunga quanto influirà sulle loro finanze, scontentare lo zoccolo duro dei fan per seguire i nuovi trend politicizzati é costato caro a Gillette, Marvel Comics (parlo dei fumetti) e Star Wars che hanno subito brutte perdite (nel caso di Star Wars una vendita di gadget riguardanti la nuova trilogia di molto inferiore al previsto).

Poi secondo me l'operazione sulla diversità é stata realizzata male, potevano lasciare le cose così come stanno nelle ambientazioni più classiche come Forgotten Realms e Ravenloft mentre le ambientazioni più nuove come Eberron e Wildemount già presentano orchi e drow non necessariamente malvagi, così avrebbero accontentato tutti.

5 minuti fa, Ithiliond ha scritto:

Scusa ma questa me la sono persa, hanno cambiato la caratterizzazione di drow e orchi nei FR e Ravenloft? Comuque FR è il regno per eccellenza delle eccezioni, drow buoni sono ovunque. I drow malvagi li incontri solo se fai una campagna nell'UD.

Sì lo trovi nella news sulla nuova politica sulla diversità, scusami se non ti lascio il link ma sono in viaggio e col segnale che va e viene.

Edit: ecco il link

1 minuto fa, Ithiliond ha scritto:

Io leggo che hanno impattato solo Eberron e Wildermount

Se leggi bene hanno fatto cambiamenti anche in Tomb of Annihilation (FR) e Curse of Strahd (Ravenloft). E questi cambiamenti sì rifletteranno anche nelle avventure di prossima uscita.

Eberron e Wildemount invece presentavano già orchi e drow meno classici.

32 minutes ago, Grimorio said:

Se leggi bene hanno fatto cambiamenti anche in Tomb of Annihilation (FR) e Curse of Strahd (Ravenloft). E questi cambiamenti sì rifletteranno anche nelle avventure di prossima uscita.

Ma sono cambiamenti diversi, non legati agli orchi che diventano buoni, ma a stereotipi razziali che colpiscono gruppi etnici reali, e non di fantasia, come i Vistani di Ravenloft, chiaramente ispirati a Rom e Sinti (etnia duramente e tragicamente discriminata e spesso dimenticata). Questi sono casi ovviamente diversi, e con una priorità diversa rispetto a discorsi accademici sulla morale degli Orchi.

4 ore fa, Ithiliond ha scritto:

Come dice bobon le revisioni di Curse of Strahd e Tomb of Annhilation (che ammetto non aver letto ma mi sembrano marginali rispetto alla godibilità delle avventure, al di la di qualunque giudizio di merito) non riguardano la caratterizzazione di drow e orchi, come invece mi sembrava affermassi fosse successo.

In ogni caso i prodotti futuri saranno così, mandando al diavolo anni di lore dei Forgotten Realms.

15 ore fa, Grimorio ha scritto:

In ogni caso i prodotti futuri saranno così, mandando al diavolo anni di lore dei Forgotten Realms.

Ogni nuova edizione (e, alle volte, anche singole avventure nella stessa edizione) modifica la lore delle varie ambientazioni... e questo è un bene, perchè così diventano vive e reali, in costante evoluzione; l'importante è che tali modifiche siano buone.

E poi, credo che la maggior parte dei master o usi ambientazioni home-made, o modifichi secondo i propri gusti quelle esistenti.

Intanto la vendita dei pdf di Oriental Adventures sono aumentate a dismisura, rendendolo il secondo manuale in classifica, con una valanga di messaggi di supporto di purchasers riguardanti l'infondatezza della sua problematicità e del suo razzismo. Un segnale che dovrebbe far riflettere la Wotc su chi siano i fan che la sostengono economicamente per davvero.

43 minutes ago, Grimorio said:

Intanto la vendita dei pdf di Oriental Adventures sono aumentate a dismisura, rendendolo il secondo manuale in classifica, con una valanga di messaggi di supporto di purchasers riguardanti l'infondatezza della sua problematicità e del suo razzismo. Un segnale che dovrebbe far riflettere la Wotc su chi siano i fan che la sostengono economicamente per davvero.

Dal lato se sia o meno un problema, non è un argomento democratico. Può essere problematico per il 10% della player-base e un non problema per il 90%, ma non cambia di una virgola la situazione. Sarebbe interessante sapere per quanti non sia un problema se la soluzione scelta fosse di censurare, e quindi di danneggiarli in qualche modo. Ma la scelta di mettere un avviso non rovina in nessun modo il loro divertimento. Mettere l'avvertenza di allergeni sul cibo non mi rovina l'esperienza se non sono allergico a niente.

Dal lato se il fatto che sia secondo in classifica sia un segnale di una preferenza nella player base, ovviamente la risposta è che non è un segnale di niente se non del fatto che si parla questa settimana di quel manuale. Se anche il 70% dei giocatori trovasse disgustoso il prodotto e il 30% non lo vedesse come un problema, una frazione sensibile del 30% dei giocatori che acquistano un manuale per ripicca lo manda chiaramente in top 10.* Oppure possiamo invertire la frase: Vedi? Il disclaimer non rovina o cambia l'esperienza in nessun modo, anzi: le vendite sono aumentate nonostante il terribile disclaimer! /s

*

26 minuti fa, bobon123 ha scritto:

 Ma la scelta di mettere un avviso non rovina in nessun modo il loro divertimento. Mettere l'avvertenza di allergeni sul cibo non mi rovina l'esperienza se non sono allergico a niente.

 

 

*

  Contenuti nascosti

🙂

 

Qui confondi un fatto (che sia scientificamente provato che alcuni cibi possano causare allergia) con un'opinione (che i vecchi moduli includano materiale problematico)

39 minutes ago, Grimorio said:

Qui confondi un fatto (che sia scientificamente provato che alcuni cibi possano causare allergia) con un'opinione (che i vecchi moduli includano materiale problematico)

Non è rilevante per la discussione. Sto solo dicendo che se la soluzione adottata non crea problema a chi non ha un problema (etichetta per gli allergeni, avviso di materiale insensibile), il fatto che siano la maggioranza o meno non conta niente. E questo a prescindere se il problema di chi ha un problema sia ben posto o immaginario (argomento su cui abbiamo chiaramente un'idea diversa). Nessuna confusione, è semplicemente irrilevante.

In particolare è irrilevante per un'operazione commerciale: se per una fascia della popolazione il tuo prodotto è problematico e non lo compra, se la loro posizione sia scientifica o meno non ti interessa (vedi ad esempio l'Olio di palma). Ma trovo anche irrilevante personalmente valutare se le motivazioni di una persona per non volere qualcosa siano basate su fatti o meno: se invito a cena una persona e mi dice che però non vuole mangiare fuori perché ha paura delle vespe, non mi interessa se sia allergica o se abbia una fobia irrazionale. Posso poi discutere a cena la cosa, ma nel frattempo è una sua libera scelta decidere cosa la renda poco confortabile, non spetta a me decidere se le sue motivazioni siano ben ragionate o meno.

Il punto è che c'è una fascia di persone a cui questi prodotti crea problemi, ad esempio me. Se per te, o se per la maggioranza, non fosse invece un problema, non vedo comunque perché ti infastidisca l'avviso, che è il punto di questa discussione.

Aggiungo l'ennesimo disclaimer: questo mio post si applica in particolare a questa discussione, l'uso di un disclaimer. Non sto dicendo assolutamente che in generale una deriva politically correct eccessiva non possa danneggiare una fascia di persone non interessate ai temi, è sicuramente un problema reale. Quando hanno rimosso dai cataloghi Community "Advanced Dungeons&Dragons", ero in prima fila a commentare che fosse un'assurdità. E quello che dicevo era: "ma perché non mettere semplicemente un disclaimer che spieghi come vi possono essere punti discutibili?" Questo anche se, a mio parere, non ve ne fossero. Continua a sembrarmi un compromesso assolutamente ragionevole.

27 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Non è rilevante per la discussione. Sto solo dicendo che se la soluzione adottata non crea problema a chi non ha un problema (etichetta per gli allergeni, avviso di materiale insensibile), il fatto che siano la maggioranza o meno non conta niente. E questo a prescindere se il problema di chi ha un problema sia ben posto o immaginario (argomento su cui abbiamo chiaramente un'idea diversa). Nessuna confusione, è semplicemente irrilevante.

In particolare è irrilevante per un'operazione commerciale: se per una fascia della popolazione il tuo prodotto è problematico e non lo compra, se la loro posizione sia scientifica o meno non ti interessa (vedi ad esempio l'Olio di palma). Ma trovo anche irrilevante personalmente valutare se le motivazioni di una persona per non volere qualcosa siano basate su fatti o meno: se invito a cena una persona e mi dice che però non vuole mangiare fuori perché ha paura delle vespe, non mi interessa se sia allergica o se abbia una fobia irrazionale. Posso poi discutere a cena la cosa, ma nel frattempo è una sua libera scelta decidere cosa la renda poco confortabile, non spetta a me decidere se le sue motivazioni siano ben ragionate o meno.

Il punto è che c'è una fascia di persone a cui questi prodotti crea problemi, ad esempio me. Se per te, o se per la maggioranza, non fosse invece un problema, non vedo comunque perché ti infastidisca l'avviso, che è il punto di questa discussione.

Aggiungo l'ennesimo disclaimer: questo mio post si applica in particolare a questa discussione, l'uso di un disclaimer. Non sto dicendo assolutamente che in generale una deriva politically correct eccessiva non possa danneggiare una fascia di persone non interessate ai temi, è sicuramente un problema reale. Quando hanno rimosso dai cataloghi Community "Advanced Dungeons&Dragons", ero in prima fila a commentare che fosse un'assurdità. E quello che dicevo era: "ma perché non mettere semplicemente un disclaimer che spieghi come vi possono essere punti discutibili?" Questo anche se, a mio parere, non ve ne fossero. Continua a sembrarmi un compromesso assolutamente ragionevole.

A me non infastidisce che abbiano messo un disclaimer ma Il testo di quel disclaimer. Hanno spaccato il fandom dicendo che quei maniali sono il frutto di cose "sbagliate allora come lo sono adesso", cosa a mio parere non vera e che offende il lavoro di professionisti del settore e i fan che hanno acquistato quei lavori.

Avrebbero potuto fare la stessa cosa senza offendere il fandom che li ha nutriti fino adesso, sarebbe bastato scrivere semplicemente: "Questo manuale contiene dei contenuti che alcune persone potrebbero ritenere problematiche o offensive".

Il che alla fine é anche vero, ci sono persone come te e quello che ha fatto partire questo "caso" che lo ritengono problematico e altre persone come me e quelli che lo difendono su DM Guild che non lo ritengono problematico.

Se avessero ragionato meglio il disclaimer, invece che scopiazzarlo dalla Warner, avrebbero risolto la questione accontentando entrambe le parti.

33 minutes ago, Grimorio said:

A me non infastidisce che abbiano messo un disclaimer ma Il testo di quel disclaimer. Hanno spaccato il fandom dicendo che quei maniali sono il frutto di cose "sbagliate allora come lo sono adesso", cosa a mio parere non vera e che offende il lavoro di professionisti del settore e i fan che hanno acquistato quei lavori.

A me non sembra che offenda né chi ha creato quei lavori né chi li ha acquistati. L'espressione "sbagliate allora come lo sono adesso" è un giudizio, opinabile, che rappresenta l'opinione di Wizards (*). Ma secondo me è un giudizio sulle cose (su alcuni contenuti di quei lavori), non sulle persone. Io, se avessi lavorato a una di quelle opere o se le avessi comprate e usate, non lo prenderei come un giudizio contro di me.

Ma, come dicevamo prima, le persone hanno una sensibilità diversa: lo abbiamo appena dimostrato ancora una volta. Ciò che per qualcuno non è assolutamente un problema, qualcun altro lo trova offensivo, e per quanto ciò ci stupisca possiamo solo prenderne altro e accettarlo.

Chissà, magari tra qualche anno uscirà un disclaimer del disclaimer. 🙂

(*) = l'opinione che Wizards vuole esternare, ovviamente per ragioni commerciali che ognuno è libero di definire ciniche ipocrite eccetera eccetera

38 minuti fa, Grimorio ha scritto:

A me non infastidisce che abbiano messo un disclaimer ma Il testo di quel disclaimer. Hanno spaccato il fandom dicendo che quei maniali sono il frutto di cose "sbagliate allora come lo sono adesso", cosa a mio parere non vera e che offende il lavoro di professionisti del settore e i fan che hanno acquistato quei lavori.

Avrebbero potuto fare la stessa cosa senza offendere il fandom che li ha nutriti fino adesso, sarebbe bastato scrivere semplicemente: "Questo manuale contiene dei contenuti che alcune persone potrebbero ritenere problematiche o offensive".

Concordo, anche perché non vedo perché debbano scusarsi: solo perché hanno creato una razza odiata e nera per un mondo di fantasia? È come se adesso io andassi dal macellaio e sull'insegna ci sia scritto "l'allevamento intensivo è deplorevole" le motivazioni di @bobon123sono valide, ma l'eccesso di politically correct certe volte fa più male del politically uncorrect. 

3 minutes ago, Tiefling Bard said:

Concordo, anche perché non vedo perché debbano scusarsi: solo perché hanno creato una razza odiata e nera per un mondo di fantasia? È come se adesso io andassi dal macellaio e sull'insegna ci sia scritto "l'allevamento intensivo è deplorevole" le motivazioni di @bobon123sono valide, ma l'eccesso di politically correct certe volte fa più male del politically uncorrect. 

Forse giova ripetere che (a) il disclaimer non contiene scuse, non si stanno "scusando"; e (b) il disclaimer non si riferisce ai drow, né agli orchi.

26 minutes ago, Grimorio said:

A me non infastidisce che abbiano messo un disclaimer ma Il testo di quel disclaimer. Hanno spaccato il fandom dicendo che quei maniali sono il frutto di cose "sbagliate allora come lo sono adesso", cosa a mio parere non vera e che offende il lavoro di professionisti del settore e i fan che hanno acquistato quei lavori.

Ma questa è l'opinione che la Wizard, come azienda, ha deciso di abbracciare: che fosse sbagliato. Opinione che condivido, e che anche se tu non condividi non vedo che problema ti crei il fatto che sia opinione minoritaria o maggioritaria nell'azienda. Non credo tu possa pensare sia un fatto oggettivo, e dici correttamente che sia un tuo parere, come il mio e quello della Wizard. Sarebbe diverso se il loro pensarla diversamente da te ti danneggiasse in qualche modo, ad esempio se ti impedissero in qualche modo di giocare in un dato modo. Ma se il loro parere è diverso dal tuo non vedo che problema ci sia.

Comunque, per chiarire, dire che fosse sbagliato non insulta né i fan che lo giocano né chi lo ha scritto. La schiavitù è sicuramente qualcosa di sbagliato, ed è corretto dire che fosse eticamente sbagliata prima come lo è ora, ma nel dirlo non sto insultando chi aveva schiavi in un periodo in cui non era riconosciuto come tale. Se dicessi che bisogna distruggere le statue di Giulio Cesare o George Washington perché avevano schiavi, starei implicando quello che dici. Se dicessi che la schiavitù è sbagliata nel presentare a dei ragazzi il De Bello Gallico, non c'è un giudizio morale su Cesare: era figlio del suo tempo. Che è esattamente quello che scrive la Wizard.

34 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ma questa è l'opinione che la Wizard, come azienda, ha deciso di abbracciare: che fosse sbagliato. Opinione che condivido, e che anche se tu non condividi non vedo che problema ti crei il fatto che sia opinione minoritaria o maggioritaria nell'azienda. Non credo tu possa pensare sia un fatto oggettivo, e dici correttamente che sia un tuo parere, come il mio e quello della Wizard. Sarebbe diverso se il loro pensarla diversamente da te ti danneggiasse in qualche modo, ad esempio se ti impedissero in qualche modo di giocare in un dato modo. Ma se il loro parere è diverso dal tuo non vedo che problema ci sia.

Comunque, per chiarire, dire che fosse sbagliato non insulta né i fan che lo giocano né chi lo ha scritto. La schiavitù è sicuramente qualcosa di sbagliato, ed è corretto dire che fosse eticamente sbagliata prima come lo è ora, ma nel dirlo non sto insultando chi aveva schiavi in un periodo in cui non era riconosciuto come tale. Se dicessi che bisogna distruggere le statue di Giulio Cesare o George Washington perché avevano schiavi, starei implicando quello che dici. Se dicessi che la schiavitù è sbagliata nel presentare a dei ragazzi il De Bello Gallico, non c'è un giudizio morale su Cesare: era figlio del suo tempo. Che è esattamente quello che scrive la Wizard.

Mi dà fastidio perché la Wizards come azienda sputa sul lavoro della TSR, la compagnia che ha letteralmente creato l'hobby dei giochi di ruolo, e lo può fare impunemente solo perché l'ha acquisita, ma i soldi non gli danno il diritto morale di parlare per chi con loro non ci ha mai lavorato.

Per quel che riguarda il tuo paragone confondi di nuovo un fatto (il male della schiavitù) con un'opinione (il supposto razzismo di un manuale di GDR).

A questo punto direi che la nostra discussione sta'girando in tondo e non c'è nessuna possibilità che uno convinca l'altro. Direi perciò che possiamo concluderla con un bel "we agree to disagree".

11 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Forse giova ripetere che (a) il disclaimer non contiene scuse, non si stanno "scusando"; e (b) il disclaimer non si riferisce ai drow, né agli orchi.

Hai ragione, riformulo il mio post: Il mio disappunto sta nel fatto che la WOTC dice che il suo prodotto contiene cose "sbagliate allora come lo sono adesso". Hanno inserito questo disclaimer per giustificarsi con una fetta di pubblico che il gdr non l'ha visto manco manco col cannocchiale (secondo me) sul fatto che nel loro mondo ci sia violenza, razzismo e altre cose assai spiacevoli. Non mi sorprenderebbe se adesso di punto in bianco gli elfi e nani fossero migliori amici, e i tiefling la razza più amata. Stanno buttando giù nello scarico la loro creatività e la loro inventiva per accontentare qualche protestante. 

Chiarendo questo, hai ragione. È una discussione che gira in tondo facciamo meglio a chiuderla qui.