2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Postare con "see, buonanotte" (@Nyxator) è un atteggiamento, per quanto mi riguarda, che passa solo l'idea di cercare lo scontro.

Banalmente era un bonario "no guarda, stai pigliando una cantonata galattica" accompagnato dall'ennesima prova/evidenza a supporto, semmai ve ne fosse bisogno. Tra l'altro bello notare che di 3 post con immagini, quote sulla R.C, griglie in scala e link assortiti con date e quant'altro, hai notato solo quello e non tutto il resto

Poi vabbé, comprendo che quando la controargomentazione sono i "secondo me" è preferibile buttarla in vacca dicendo che son tutti cattivi e uscire sbattendo la porta. 

16 ore fa, nolavocals ha scritto:

tu hai cercato in internet le immagini ma l'hai mai provata?

Mi stai chiedendo se ho provato che cosa?

Vorrei risponderti, ma non ho capito la domanda: potresti per favore riformularla?

Grazie.

Il 26/11/2021 alle 21:52, Nyxator ha scritto:

Banalmente era un bonario "no guarda, stai pigliando una cantonata galattica" accompagnato dall'ennesima prova/evidenza a supporto, semmai ve ne fosse bisogno. Tra l'altro bello notare che di 3 post con immagini, quote sulla R.C, griglie in scala e link assortiti con date e quant'altro, hai notato solo quello e non tutto il resto.

il discorso come scritto più volte verteva su altro. D&D scatola base (BECMI) vs D&D 3.0 (perchè nei primi post si faceva riferimento al fatto che gygax amava la sua edizione base ed avrebbe odiato 2,3,4,5 edizione). In queste due singole edizioni le differenze sono abissali. Una di queste è la griglia di battaglia, presente nel manuale di una e nell'altra no. Quindi intervenire e proseguire un discorso che si dilungava per nulla, non aveva senso e dopo l'ennesima volta ho cercato, inutilmente, di chiarirlo.

Il 26/11/2021 alle 21:52, Nyxator ha scritto:

Poi vabbé, comprendo che quando la controargomentazione sono i "secondo me" è preferibile buttarla in vacca dicendo che son tutti cattivi e uscire sbattendo la porta. 

ok questo invece è il motivo per il quale ritengo tu e pochi altri (per fortuna) dei cercatori di dibattito, scontro o flame (come si preferisce chiamarli) in un forum davvero bello sono da evitare nelle discussioni. Infatti dopo aver giustificato il tuo "see buonanotte" con una lettura bonaria scrivi questo, che nuovamente leggo solo con contesto negativo. 

Ho risposto perchè visto tutti i like che ti prendi per queste uscite non vorrei che il forum prendesse brutte pieghe. 

E' lecito intervenire in una discussione che interessa ma consiglio di evitare se si fa per i motivi sbagliati.

P.S. Se non trovi risposte ai tuoi post è solo perchè ho scelto di mettere in "silenziato" i tuoi post che, per me, visto la tua indole, non sono costruttivi al dialogo.

Buon proseguimento

4 ore fa, nolavocals ha scritto:

ok questo invece è il motivo per il quale ritengo tu e pochi altri (per fortuna) dei cercatori di dibattito, scontro o flame (come si preferisce chiamarli) in un forum davvero bello sono da evitare nelle discussioni. Infatti dopo aver giustificato il tuo "see buonanotte" con una lettura bonaria scrivi questo, che nuovamente leggo solo con contesto negativo. 

Ho risposto perchè visto tutti i like che ti prendi per queste uscite non vorrei che il forum prendesse brutte pieghe. 

Al massimo ci saranno più link, info e immagini. Non mi pare che in sto topic si stia trollando, insultando o innescando flame. 

https://rpgmuseum.fandom.com/wiki/Dungeons_%26_Dragons_(1974)

Se poi per te il contesto negativo è il non trovare chi ti da ragione mentre sostieni che era bislacco usare le miniature in D&D prima di 3x libero di ignorare/silenziare chi o cosa vuoi. 

4 ore fa, Nyxator ha scritto:

Al massimo ci saranno più link, info e immagini. Non mi pare che in sto topic si stia trollando, insultando o innescando flame. 

https://rpgmuseum.fandom.com/wiki/Dungeons_%26_Dragons_(1974)

 

Se poi per te il contesto negativo è il non trovare chi ti da ragione mentre sostieni che era bislacco usare le miniature in D&D prima di 3x libero di ignorare/silenziare chi o cosa vuoi. 

 

 

Effettivamente hai ragione, con il BECMI ho sempre giocato con le miniature i combattimenti più complicati ma erano molto più semplici, servivano più che altro per gli incantesimi e la gittataa, si confermo che la B10 va giocata con le miniature e se vuoi faccio le foto alla mia.

14 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

Effettivamente hai ragione, con il BECMI ho sempre giocato con le miniature i combattimenti più complicati ma erano molto più semplici, servivano più che altro per gli incantesimi e la gittataa, si confermo che la B10 va giocata con le miniature e se vuoi faccio le foto alla mia.

probabilmente qualcosa in tutto questo non è chiaro, quindi ripeto nella maniera più cristallina possibile:

Il discorso non era solo sulla griglia ma visto che qualcuno di voi è uscito con "si giocava con le miniature perchè io ho giocato a questa" (immagine scatola board/D&D nera)  uscito molti anni dopo assieme (da quello che è stato scritto) alla Rules cyclopedia.

Ho scritto nuovamente (ma tanto chi legge) che vi erano uscite con cui si giocava con le miniature: come alcuni box (scatola nera menzionata all'inizio) o similari che erano un gioco smart (la prendevi e giocavi). oppure avventure B10; anch'esse menzionate uscite dopo le scatole basilari e create apposta per essere giocate così e ne ho anche altre non menzionate con mappa e miniature, ma nuovamente cerco di far presente che il discorso non era: "trova la scatola con la miniature negli anni del D&D."

Postare esempi prendendo 20 anni di uscite al solo scopo di far vedere che le miniature esistevano (saltando dal D&D wargame a quello di X anni dopo rules cyclopedia) non serve a nulla visto che l'idea era restare nelle scatole iniziali basilare in italiano delle due edizioni menzionate 1 e 3 come il discorso partiva (in quanto gygax stava parlando del suo pensiero all'uscita del primo manuale di 3.0)

Quello che invece mi importava (parlando di BECMI nello specifico B vs 3) era, chi ha giocato al manuale base della prima edizione "B"(italiano) *la scatola rossa che vedete qui con le miniature? 

Ora se si vuole per forza smentirmi chiedo se veramente qualcuno ha giocato la prima edizione con le miniature e non parlo di "la gioco come mi pare quindi si" ma di farmi vedere dove queste erano di regola a differenza di come dicevo la 3.0 dove nel manuale base alla sessione combattimento ci sono disegni/foto di miniatura su griglia. 

grazie

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

Quello che invece mi importava (parlando di BECMI nello specifico B vs 3) era, chi ha giocato al manuale base della prima edizione "B"(italiano) *la scatola rossa che vedete qui con le miniature? 

Presumo tutti quelli che ce l'hanno, ce l'avevano o se la son ricomprata e convengono che con un minimo di sbatta con fogli e biro si potesse giocare anche con le miniature. (anche ufficiali, tra l'altro)

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

Postare esempi prendendo 20 anni di uscite al solo scopo di far vedere che le miniature esistevano (saltando dal D&D wargame a quello di X anni dopo rules cyclopedia) non serve a nulla visto che l'idea era restare nelle scatole iniziali basilare in italiano delle due edizioni menzionate 1 e 3 come il discorso partiva.

E vabbò, siccome la realtà delle cose non piace facciamo che non è funzionale al discorso e lo scopo è tendenzioso.

Cioè, se le cose esistono mica è colpa nostra. Se il precedente della griglia ce l'hai in 1e è comunque antecedente la 3e. Non lo dico io, basta vedere le date d'uscita.

Negarlo è un po' come venire qui a dire "no no, guarda...facciamo che x mostro/creatura prima di 3x non esisteva perché stava in un altro manuale invece che nei MM." o "no, facciamo che la prima apparizione di Strahd non conta ai fini della storia editoriale del setting di Ravenloft."

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

Ora se si vuole per forza smentirmi

Banalmente si sta solo raccontando e cercando di raccontarti la realtà dei fatti con tanto di retrospettiva articoli/immagini. 

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

chiedo se veramente qualcuno ha giocato la prima edizione con le miniature e non parlo di "la gioco come mi pare quindi si" ma di farmi vedere dove queste erano di regola a differenza di come dicevo la 3.0 dove nel manuale base alla sessione combattimento ci sono disegni/foto di miniatura su griglia. 

Eh, io invece mi chiedo se ha senso far un post di sparate a zero sull'indole altrui ecc per poi uscirsene fuori con sta cosa che parte dalla premessa che stiam tutti dicendo balle. (non si sa bene quali e/o perché)

Anyway, se vogliamo giocare al Raw barocco e al cavillo improbabile,¹ là indietro in uno spoiler hai già un estratto di regolamento precedente la 3x. (spoiler: si parla di movimento tattico)

¹ Non che non sia già stato anche detto che 1e potevi giocarla con o senza miniature.

11 ore fa, nolavocals ha scritto:

Il discorso non era solo sulla griglia ma visto che qualcuno di voi è uscito con "si giocava con le miniature perchè io ho giocato a questa" (immagine scatola board/D&D nera)  uscito molti anni dopo assieme (da quello che è stato scritto) alla Rules cyclopedia.

Ho scritto nuovamente (ma tanto chi legge) che vi erano uscite con cui si giocava con le miniature: come alcuni box (scatola nera menzionata all'inizio) o similari che erano un gioco smart (la prendevi e giocavi). oppure avventure B10; anch'esse menzionate uscite dopo le scatole basilari e create apposta per essere giocate così e ne ho anche altre non menzionate con mappa e miniature, ma nuovamente cerco di far presente che il discorso non era: "trova la scatola con la miniature negli anni del D&D."

Postare esempi prendendo 20 anni di uscite al solo scopo di far vedere che le miniature esistevano (saltando dal D&D wargame a quello di X anni dopo rules cyclopedia) non serve a nulla visto che l'idea era restare nelle scatole iniziali basilare in italiano delle due edizioni menzionate 1 e 3 come il discorso partiva (in quanto gygax stava parlando del suo pensiero all'uscita del primo manuale di 3.0)

Quello che invece mi importava (parlando di BECMI nello specifico B vs 3) era, chi ha giocato al manuale base della prima edizione "B"(italiano) *la scatola rossa che vedete qui con le miniature? 

Ora se si vuole per forza smentirmi chiedo se veramente qualcuno ha giocato la prima edizione con le miniature e non parlo di "la gioco come mi pare quindi si" ma di farmi vedere dove queste erano di regola a differenza di come dicevo la 3.0 dove nel manuale base alla sessione combattimento ci sono disegni/foto di miniatura su griglia. 

grazie

Nel manuale del Becmi non c'erano miniature, come non c'erano nel manuale della 3/3.5/PF.
Ciò non toglie che in entrambi i sistemi c'erano le mappe con le caselle, quindi uno era automaticamente portato (che la cosa fosse detta espressamente nelle regole, come nella 3/3.5/PF, o supposta implicitamente dai giocatori come nel Becmi) a giocare con le miniature (o, in assenza, con almeno dei più economici segnalini hand-made) su una griglia di battaglia.
E' QUESTO quello che io e gli altri ti stiamo dicendo.

Ho capito benissimo quello che state dicendo: "entrambe potevano essere giocare con le miniature" quello che chiarivo è che: nel manuale base della 1ed (scatola rossa) non vi era nulla di scritto a livello di regole mentre nella 3.0 si (salvo non aver letto dei manuali diversi dai vostri).

Riportavo quello che gygax ha dichiarato nelle differenza della edizione 3.0 al tempo, appena uscita. 

Una di questa era l'approccio del gioco spostato sul combattimento.

Nella 3.0 c'è il passo di 1.5 m (1 casella) i movimenti 9m ed una bella mappa quadrettata da staccare per giocare con le miniature. nell'altro manuale base di prima edizione (scatola rossa) no e le mappe venivano usate (da regola) in maniera diversa. Nella 1ed vi era il cartografo ed il portavoce la mappa veniva disegnata su un foglio/quaderno di scuola quadrettato e le miniature dentro un quadrato da quaderno non ci stavano proprio.

Cmq se anche in questo modo non sono riuscito a fare passare il messaggio, amen

*Capisco e condivido il pensiero di gygax e da quello che vedo sono l'unico.

Buon gioco e giornata a tutti.

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

Capisco e condivido il pensiero di gygax e da quello che vedo sono l'unico.

Q&A a tema:

https://www.enworld.org/threads/q-a-with-gary-gygax.22566/page-87#post-1263669

Comunque no, mi sa che il concetto di precedente a 3e non ti è proprio chiaro.

http://basicdungeonsdragons.blogspot.com/2017/05/an-interpretation-of-basic-d.html?m=1

https://www.enworld.org/threads/melee-range-and-occupied-space-in-becmi-rc.677294/

4 ore fa, Nyxator ha scritto:

Q&A a tema:

https://www.enworld.org/threads/q-a-with-gary-gygax.22566/page-87#post-1263669

 

Comunque no, mi sa che il concetto di precedente a 3e non ti è proprio chiaro.

http://basicdungeonsdragons.blogspot.com/2017/05/an-interpretation-of-basic-d.html?m=1

 

https://www.enworld.org/threads/melee-range-and-occupied-space-in-becmi-rc.677294/

Molto interessante ciò che hai messo in luce.

Grazie!

Salve,

Lascio qui un commento con la mia esperienza. Benché alcuni moduli sponsorizzassero l'utilizzo di miniature, era piuttosto raro vederne l'utilizzo al tavolo ai vecchi tempi, quando si giocava, negli anni '80/90, al D&D base o Avanzato.

Se c'erano, su carta esagonata (per chi è avvezzo all'Avanzato) si utilizzavano più che altro per rendere visibile la formazione del party (dove sta il mago?). Se i PG erano sorpresi era possibile descrivere un attacco alla schiena con +2 a colpire, mentre normalmente il bonus scudo si lasciava sempre per semplicità ignorando la regola del lato coperto.

Per altro, trovare le miniature non era una roba scontata e costavano qualcosa (specie i mostri).

Con la 3.0/5 la quadrettatura è diventata necessaria e così le miniature. Vero che si poteva giocare anche senza, ma se nelle edizioni precedenti erano belle ma superflue, dal 1998/99 (ci metto anche gli anni dei Players Option della 2a, tipo Combat and Tactics) erano belle e consigliate. Prova del cambiamento che era in atto è stata l'invasione dei Battle mat (roba che prima non esisteva) e scatolotti di miniature per dipinte.

Per capire meglio l'idea di combattimento fino al 1989 consiglio di leggere l'idea descritta da David 'Zeb' Cook nel Manuale del DM 2a edizione, pagina 51: Create vivid combat scenes.

Poi ognuno può pensarla come preferisce, ma sostenere che le miniature fossero un elemento imprescindibile o comune già nelle edizioni precedenti alla 3a è un po' pretestuoso.

Nota finale sul commento di Gygax sulla 3a. È molto chiaro non amasse il deterioramento degli archetipi, ma effettivamente il vecchione aveva percepito il cambio di paradigma che spostava l'accento da high fantasy a heroic fantasy. Dalla 3a in avanti i PG sono paragonabili a supereroi per capacità e poteri e nonostante già nelle edizioni precedenti si parlasse di Monty Haul e Power Play, fenomeni anche abbastanza comuni in molti gruppi alle prime armi, questo fenomeno è straripato nella 3a per rientrare parzialmente con la 5a.

Sono fenomeni dai quali non si rientra facilmente perché il cosiddetto build del PG è ormai cultura condivisa dei giocatori ed effettivamente molto premiante e divertente.

Così le sfumature di gioco si sono declinate in sistemi di regole differenti dal d20 WotC, che sono poi i giochi Old School.

Ho buttato giù molti concetti in poco spazio, ma spero la mia opinione si capisca.

8 ore fa, OrtodelGrognard ha scritto:

Poi ognuno può pensarla come preferisce, ma sostenere che le miniature fossero un elemento imprescindibile o comune già nelle edizioni precedenti alla 3a è un po' pretestuoso.

Non credo che qualcuno, perlomeno in questa discussione, abbia finora sostenuto che fossero imprescindibili, ma solo che siano esistiti gruppi che le utilizzavano senza problemi e sin dagli albori del gioco. E non si tratta di opinioni, ma di informazioni a portata di qualche click.

Beh,

Allora tutto il carteggio era basato su un'ovvietà, cioè che si possono utilizzare le miniature coi GDR, che infatti hanno la loro radice in un gioco 3d.

Anche W40K, Rogue Trader, all'inizio prevedeva un arbitro e un modulo campagna, ripercorrendo il processo forse al contrario, ma pochi giocavano con un arbitro al tavolo a determinare gli incontri casuali.

La discussione però nasce dal post di Gygax che enfatizza la centralità del combattimento nella terza edizione. Miniature o non miniature, dal 2000 in avanti mi è capitato di giocare intere sessione un solo incontro. Prima non era il caso, anche agli alti livelli.

Con ciò non voglio demonizzare nulla, per me solo ch ci si diverta si può passare la serata a calcolare il posizionamento di un PG per incastrare attacchi di opportunità o fiancheggiamento. È semplicemente una visione che coincide col commento di Gygax.

Dirò di più, perché scrivendo scavo un po' nei ricordi. Non mi pare di avere mai visto uno scontro delineato come si usa oggi durante gli Epic, ad esempio, nei vari tornei nazionali di D&D e Ad&d e qualche convention l'ho fatta.

Il primo link di Nyxator, se ci avete dato un'occhiata è inequivocabile sull'idea iniziale, cioè la realizzazione che stavano giocando un gioco diverso che, in fin dei conti, non prevedeva un tabellone.

A volte le intuizioni si evolvono da sole da un'idea originaria, senza averne il controllo. Sì palesano e basta.

Magari Arneson che aveva la sua campagna 3d giocava differentemente da Gygax nel suo party casalingo. 

Ormai comunque sono sotto terra entrambi e conta solo quello che pensa Mearls e co.

Il 6/12/2021 at 09:59, OrtodelGrognard ha scritto:

Poi ognuno può pensarla come preferisce, ma sostenere che le miniature fossero un elemento imprescindibile o comune già nelle edizioni precedenti alla 3a è un po' pretestuoso.

Almeno quanto dire che si stava sostenendo quello.

14 ore fa, OrtodelGrognard ha scritto:

Il primo link di Nyxator, se ci avete dato un'occhiata è inequivocabile sull'idea iniziale, cioè la realizzazione che stavano giocando un gioco diverso che, in fin dei conti, non prevedeva un tabellone.

Che dire. L'importante è esserne convinti.

Il 6/12/2021 at 09:59, OrtodelGrognard ha scritto:

Per capire meglio l'idea di combattimento fino al 1989 consiglio di leggere l'idea descritta da David 'Zeb' Cook nel Manuale del DM 2a edizione, pagina 51: Create vivid combat scenes.

Io di quel manuale consiglio di leggere pure a pagina 77 e 78 e dar una riletta al facing. Non che serva alla luce degli svariati link e immagini precedenti, ma visto che par che le miniature ce le siamo sognate noi. 

14 ore fa, OrtodelGrognard ha scritto:

Dirò di più, perché scrivendo scavo un po' nei ricordi. Non mi pare di avere mai visto uno scontro delineato come si usa oggi durante gli Epic, ad esempio, nei vari tornei nazionali di D&D e Ad&d e qualche convention l'ho fatta.

Ok, d'accordo, ma da qua a dire che - siccome te lo ricordi - le miniature (o i ben più economici segnalini, anch'essi opzionali e a de gustibus) non si usavano mai o di rado in qualsivoglia luogo delle terre emerse, direi che ce ne passa un attimino. 

15 ore fa, OrtodelGrognard ha scritto:

La discussione però nasce dal post di Gygax che enfatizza la centralità del combattimento nella terza edizione.

Yes, ma appurato che Gygax sulle miniature e griglia/mappa in scala/quelcheè del passato s'era già espresso, magari (magari, eh) sarebbe anche il caso di prendere in considerazione che il combat in 3x non sono solo la griglia e le miniature.

Boh Nyxator,

Ho provato a dare il mio contributo a questa discussione.

Miniature sì o no, vi saluto perché potremmo andare avanti per sempre e molto altro non avrei da aggiungere.

Alla prox, bel!