Cita

Ah, ultima chicca: sapete che il protagonista della serie, un alchimista di stato, a inizio serie si professa ateo? Sipario.

Qui sono morto! 🤣

Non ho mai visto l'anime né letto il manga, ma dopo il tuo sfogo mi trovo in un limbo tra "voglio vedere cosa diavolo hanno fatto" e "pietà, posso ancora salvarmi". 😂

18 minuti fa, Vackoff ha scritto:

Qui sono morto! 🤣

Non ho mai visto l'anime né letto il manga, ma dopo il tuo sfogo mi trovo in un limbo tra "voglio vedere cosa diavolo hanno fatto" e "pietà, posso ancora salvarmi". 😂

Allora, la serie "Brotherhood", quella più fedele alle vicende originali, ha più stagioni. La prima è abbastanza godibile, malgrado tutti i problemi che riguardano il funzionamento confuso e abbastanza arbitrario della fantomatica "alchimia". Diciamo che il carisma di alcuni personaggi e alcuni intrecci sopperiscono alle carenze logiche e aiutano a sostenere il tutto. Della prima stagione, tutto sommato, ho un buon ricordo. Ma dalla seconda... mamma mia, un declino costante. 
A un certo punto, l'autrice inserisce nemici apparentemente così potenti e letali che poi, puntualmente, è costretta a "depotenziarli" senza motivo di continuo, altrimenti ucciderebbero i protagonisti in un battito di ciglia. E' assolutamente snervante, non riesci più a goderti un singolo scontro per questo motivo :'D

Comunque ci sono alcune "chicche" che val la pena recuperare: ad esempio, la rappresentazione di Dio all'interno della serie è una delle più efficaci che abbia mai visto: esso è la Soglia, un portale marmoreo in una specie di spazio bianco sconfinato, oltre il quale si trova la "vera scienza", in realtà un abisso oscuro senza fine dove flussi di eventi e fenomeni distorti si susseguono in forme caleidoscopiche senza fine. Personalmente, è la rappresentazione di Dio che ho fatto mia per quanto concerne Radiogenesi, pur rielaborandola e rendendola coerente con la mia visione.😁

Mah... a me personalmente FMA (il manga e la serie "Brotherhood") è piaciuto molto.
Personaggi interessanti, storia appassionante... ammetto che l'alchimia di FMA non sia l'alchimia del mondo reale, ma stiamo pur sempre parlando di un'opera di fantasia ambientata in un mondo che non è il nostro.
Il "cuore" dell'opera, poi, non è nemmeno l'ottenimento della pietra filosofale o il recupero dei propri corpi da parte dei fratelli Elric, ma

37 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Mah... a me personalmente FMA (il manga e la serie "Brotherhood") è piaciuto molto.

Ne sono lieto, il mio parere non inficia in alcun modo che ad altri l'opera possa esser piaciuta molto.

37 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Personaggi interessanti

Personaggi sì interessanti, ma spesso contraddittori. E alcuni erano anche un po' grotteschi, ma nel senso negativo del termine secondo me.

37 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

storia appassionante...

Sì, se non fosse che alcuni eventi accadono in modo straordinariamente forzato. Uno su tutti: per impedire il piano del Padre sarebbe bastato far crollare con della dinamite il tunnel scavato da Pigrizia prima della congiunzione astrale, una soluzione di una banalità sconcertante che però non balena in testa a nessuno dei protagonisti neanche per un momento. E dire che alcuni di loro sono anche esperti di esplosivistica e tattica militare...

37 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

ammetto che l'alchimia di FMA non sia l'alchimia del mondo reale

Questo di per sé non sarebbe un problema. Il punto è che non è un sistema magico coerente. Gli alchimisti sembrano poter fare di tutto. La bambina di Xing riesce a guarire Scar da ferite mortali con la sola imposizione delle mani, per dire.

37 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Il "cuore" dell'opera, poi, non è nemmeno l'ottenimento della pietra filosofale o il recupero dei propri corpi da parte dei fratelli Elric, ma

Ma infatti il soggetto alla base, quello che tu sottolinei, è molto bello. Penso sia la trama che ci hanno costruito sopra che non si regga in piedi sotto quasi nessun punto di vista :'D

Ciò detto, ribadisco che se ti sei appassionato all'opera e ne serbi un bel ricordo, va benissimo!

Mi sa che non abbiamo letto lo stesso manga e visto lo stesso anime. 
Non voglio impelagarmi in una discussione infinita, ma il principio di scambio equivalente viene spiegato in modo piuttosto esaustivo. 

Puoi ottenere una trasformazione della materia, a patto di fornire la materia stessa e l'energia. Per fare ciò hai bisogno di incanalare il tutto tramite un sigillo, un cerchio alchemico. Queste sono le basi. 
Per creare una spada di 1kd di ferro hai bisogno dell'energia sufficiente per trasformare le particelle di ferro contenute in un oggetto metallico, più o meno di 1kg di peso. Tale energia la crei tu usando il sigillo. O meglio, la ottieni come parte dello scambio equivalente, l'energia è sempre stata lì in potenza e fa parte del flusso della natura. La pietra filosofale ti permette di "barare" al costo dell'energia vitale di individui usati per creare la pietra stessa. 

L'alchimia di FMA non è diversa da normali pratiche di forgiatura, chimica, costruzione edile XD Solo è immediata. 
Infatti la maggior parte degli alchimisti deve portare con sé l'occorrente per fare ciò che deve fare, oppure arrangiarsi con quello che trova in giro. Ed usa il ferro dei propri automail per creare lame o altri oggetti temporanei, oppure lo prende da altre parti. Mustang deve creare una scintilla iniziale o usare una fiamma già presente, perché l'ossigeno brucia naturalmente ma in natura di solito non c'è fuoco allo stato brado, senza combustibile. Il misconosciuto Alchimista d'Argento usa l'argento della protesi e della spada (non lo crea da altri metalli), etc etc. 

I limiti degli alchimisti sono ben chiari per tutta l'opera. L'unico elemento un po' vago è "l'energia necessaria" per cominciare una trasmutazione. Non viene mai specificata quanta ne serva, come venga dosata... ma si immagina che la capacità di comprenderla e impiegarla bene siano le basi di un buon alchimista. 
I ricercatori infatti creano trasmutazioni complesse (chimere, per esempio) usando cerchi fissi che incidono o disegnano in molto tempo; probabilmente servono a stabilizzare il trasporto di energia in gran quantità. Gli alchimisti dell'esercito usano trucchi come guanti o tatuaggi con dei marchi semplici... ma possono usarli in modo limitato. L'Alchimista Scarlatto può usare i guanti per creare esplosioni ricombinando elementi nei corpi e negli oggetti (di preciso, chimicamente, non penso funzioni davvero... MA può avere a che fare anche con l'energia usata per la trasmutazione stessa), e non può usare quei cerchi per trasformare una macchina in una gabbia o una panchina. 
L'alchaestri (o come si scrive) è invece una forma di alchimia che si rifà esclusivamente all'energia degli esseri viventi. Quindi viene considerata "guaritrice". Qui effettivamente rientra di prepotenza il topos del ki e dei punti di pressione e dell'energia vitale che fluisce nelle creature viventi, molto caro ai giapponesi e presente in tantissimi anime. 

P.s. per impedire il piano del Padre non sarebbe bastato far esplodere un tunnel, perché nel tunnel c'era Pride. Avrebbe impedito il crollo o ucciso gli artificieri prima dell'esplosione. Tra l'altro questo avrebbe rallentato solo per poco il Padre, senza risolvere la questione (la vittoria avviene proprio perché tutti i protagonisti si alleano e si uniscono in un ensamble contro un individuo che è fondamentalmente da solo e privo di alleati). 

4 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Mi sa che non abbiamo letto lo stesso manga e visto lo stesso anime. 

Fidati, lo abbiamo fatto. 

4 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non voglio impelagarmi in una discussione infinita, ma il principio di scambio equivalente viene spiegato in modo piuttosto esaustivo. 

Neanch'io voglio dilungarmi più del dovuto, non temere. Ma un commento tanto lungo e scritto con accortezza merita una risposta, anche se immagino resteremo entrambi "arroccati" sulle rispettive posizioni.

Partiamo dal presupposto che io non ritengo (ne ho affermato) che il principio di scambio equivalente non venga spiegato, anzi: viene ripetuto innumerevoli volte nella serie.

Il problema è che questa spiegazione in cosa consiste non aiuta comunque lo spettatore a comprendere quali siano i limiti di un alchimista: a seconda dei casi, sembrano poter manipolare quantità arbitraria di materia e in forme arbitrariamente complesse. Il protagonista, in uno dei primi episodi, ripara letteralmente una radio (dispositivo complesso, dotato di circuiti, cavi, pile e quant'altro) con il semplice tocco delle mani. E non è l'unico caso. La sensazione è che gli alchimisti, teoricamente, potrebbero ricombinare qualsiasi sostanza in qualsiasi altra cosa, il tutto in modo quasi istantaneo e con uno sforzo apparentemente nullo da parte dell'alchimista. A parole viene detto che vi sono dei limiti, ma nella serie questi limiti non vengono mai percepiti. C'è una discrepanza tra quanto viene detto e quanto viene mostrato a mio avviso, e questo in molte, troppe situazioni.

10 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

I ricercatori infatti creano trasmutazioni complesse (chimere, per esempio) usando cerchi fissi che incidono o disegnano in molto tempo; probabilmente servono a stabilizzare il trasporto di energia in gran quantità. Gli alchimisti dell'esercito usano trucchi come guanti o tatuaggi con dei marchi semplici... ma possono usarli in modo limitato. L'Alchimista Scarlatto può usare i guanti per creare esplosioni ricombinando elementi nei corpi e negli oggetti (di preciso, chimicamente, non penso funzioni davvero... MA può avere a che fare anche con l'energia usata per la trasmutazione stessa), e non può usare quei cerchi per trasformare una macchina in una gabbia o una panchina. 

Anche questa affermazione è molto vaga: apparentemente, tutto l'occorrente per creare una chimera perfettamente adatta alla vita è un cerchio alchemico disegnato sul pavimento e due povere cavie, nient'altro. Ci sono ulteriori limiti? Può darsi, ma la serie non è mai chiara su quali dovrebbero essere, né perché un alchimista dovrebbe limitarsi a trasmutare un solo tipo di materiale piuttosto che, letteralmente, qualsiasi cosa gli capiti sotto mano. Servono cerchi alchemici diversi? Può darsi, ma dato che letteralmente QUALSIASI cosa può essere usata come cerchio alchemico (perfino le gallerie o le nuvole, oggetti quindi privi di una vera e propria consistenza fisica) non si capisce perché un alchimista all'occorrenza non possa disegnare con un gessetto e una lavagna portatile qualsiasi cerchio magico gli serva in ogni momento. Nella pratica, è tutto molto più vago e arbitrario di quanto venga spiegato a parole con dovizia di particolari.

15 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

L'alchaestri (o come si scrive) è invece una forma di alchimia che si rifà esclusivamente all'energia degli esseri viventi. Quindi viene considerata "guaritrice". Qui effettivamente rientra di prepotenza il topos del ki e dei punti di pressione e dell'energia vitale che fluisce nelle creature viventi, molto caro ai giapponesi e presente in tantissimi anime. 

Va bene, ciò non toglie che vi sono personaggi che dal nulla hanno doni di preveggenza, capiscono la posizione esatta di nemici nascosti e possono curare ferite mortali con il solo tocco delle mani, senza che lascino neppure sangue o cicatrici. Sarà pure legato a concetti intimi della cultura orientale, ma io quando in una storia vi sono simili poteri, per lo più nelle mani di una bambina accompagnata da un cucciolo di panda, mi sale un tedio profondo.

17 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

P.s. per impedire il piano del Padre non sarebbe bastato far esplodere un tunnel, perché nel tunnel c'era Pride. Avrebbe impedito il crollo o ucciso gli artificieri prima dell'esplosione. Tra l'altro questo avrebbe rallentato solo per poco il Padre, senza risolvere la questione (la vittoria avviene proprio perché tutti i protagonisti si alleano e si uniscono in un ensamble contro un individuo che è fondamentalmente da solo e privo di alleati). 

La congiunzione astrale sarebbe durata poche ore e non si sarebbe ripetuta per secoli. Facendo crollare il tunnel in corrispondenza della congiunzione, in che modo Pride, il Padre o chiunque altro avrebbe potuto istantaneamente ricostruire il tunnel per permettere il rituale? Siamo realisti, il piano del Padre era semplicemente una macchinazione troppo complicata e che richiedeva troppe variabili per poter funzionare senza enormi forzature logiche. Anche perché il tunnel è lungo centinaia di chilometri, a Pigrizia sono occorsi decadi, forse secoli per scavarlo nella sua interezza. Inoltre, Pride non avrebbe mai potuto impedire detonazioni sincrone in cantoni diversi, a meno che non avesse il dono della ubiquità (cosa che non mi risulta).

Ciò detto, ti lascio con una piccola provocazione: nell'istante in cui il Padre assimila il Fondatore (o una sua parte) diventa in grado di controllare le reazioni di fusione termonucleare (emblematica la scena in cui tiene in mano una riproduzione in miniatura del sistema solare).
Perché non disintegra istantaneamente i protagonisti con una detonazione atomica? 😁

10 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Il problema è che questa spiegazione in cosa consiste non aiuta comunque lo spettatore a comprendere quali siano i limiti di un alchimista: a seconda dei casi, sembrano poter manipolare quantità arbitraria di materia e in forme arbitrariamente complesse. Il protagonista, in uno dei primi episodi, ripara letteralmente una radio (dispositivo complesso, dotato di circuiti, cavi, pile e quant'altro) con il semplice tocco delle mani. E non è l'unico caso. La sensazione è che gli alchimisti, teoricamente, potrebbero ricombinare qualsiasi sostanza in qualsiasi altra cosa, il tutto in modo quasi istantaneo e con uno sforzo apparentemente nullo da parte dell'alchimista. A parole viene detto che vi sono dei limiti, ma nella serie questi limiti non vengono mai percepiti. C'è una discrepanza tra quanto viene detto e quanto viene mostrato a mio avviso, e questo in molte, troppe situazioni.

Viene implicato chiaramente: maggiore la quantità di materiale da trasmutare, maggiore o più complicato deve essere il cerchio. Infatti il Padre ha bisogno di un cerchio bello grosso! Tieni poi presente che gli alchimisti che vediamo di più in azione sono dei geni: Ed e Al, Izumi, in un certo senso pure Mustang. Già Armstrong è estremamente specializzato e si implica che non abbia vita semplice a trasmutare cose che non siano rocce e pietre. 

13 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Anche questa affermazione è molto vaga: apparentemente, tutto l'occorrente per creare una chimera perfettamente adatta alla vita è un cerchio alchemico disegnato sul pavimento e due povere cavie, nient'altro. Ci sono ulteriori limiti? Può darsi, ma la serie non è mai chiara su quali dovrebbero essere, né perché un alchimista dovrebbe limitarsi a trasmutare un solo tipo di materiale piuttosto che, letteralmente, qualsiasi cosa gli capiti sotto mano. Servono cerchi alchemici diversi? Può darsi, ma dato che letteralmente QUALSIASI cosa può essere usata come cerchio alchemico (perfino le gallerie o le nuvole, oggetti quindi privi di una vera e propria consistenza fisica) non si capisce perché un alchimista all'occorrenza non possa disegnare con un gessetto e una lavagna portatile qualsiasi cerchio magico gli serva in ogni momento. Nella pratica, è tutto molto più vago e arbitrario di quanto venga spiegato a parole con dovizia di particolari.

Si, ma i cerchi alchemici vanno ricreati. Vanno studiati e testati chissà quante volte. Tucker ci mette anni a perfezionarli e ancora fanno schifo, relativamente parlando. L'obiezione è come dire che per accendere una TV serve solo premere un tasto e ciò è assurdo perché la TV è un apparecchio complesso e pieno di cavi, circuiti e chip. Certo creare la prima TV sarà stato complicato e ha richiesto lavoro. Migliorarla richiede studi anche oggi. Ma usarne una già fatta, o crearne un modello standard, richiede solo dei progetti e il materiale. 

16 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Va bene, ciò non toglie che vi sono personaggi che dal nulla hanno doni di preveggenza, capiscono la posizione esatta di nemici nascosti e possono curare ferite mortali con il solo tocco delle mani, senza che lascino neppure sangue o cicatrici. Sarà pure legato a concetti intimi della cultura orientale, ma io quando in una storia vi sono simili poteri, per lo più nelle mani di una bambina accompagnata da un cucciolo di panda, mi sale un tedio profondo.

Ciò detto, ti lascio con una piccola provocazione: nell'istante in cui il Padre assimila il Fondatore (o una sua parte) diventa in grado di controllare le reazioni di fusione termonucleare (emblematica la scena in cui tiene in mano una riproduzione in miniatura del sistema solare).
Perché non disintegra istantaneamente i protagonisti con una detonazione atomica? 😁

Per curiosità, hai visto altri anime? Perché queste capacità sono abbastanza lo standard XD FMA è solo leggermente più realistico di altri anime o manga di genere.
In merito al Padre che poteva uccidere tutti, sì... poteva. Forse? E a che pro? Era già "invincibile" e voleva ben dimostralo a tutti. 

18 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

La congiunzione astrale sarebbe durata poche ore e non si sarebbe ripetuta per secoli. Facendo crollare il tunnel in corrispondenza della congiunzione, in che modo Pride, il Padre o chiunque altro avrebbe potuto istantaneamente ricostruire il tunnel per permettere il rituale? Siamo realisti, il piano del Padre era semplicemente una macchinazione troppo complicata e che richiedeva troppe variabili per poter funzionare senza enormi forzature logiche. Anche perché il tunnel è lungo centinaia di chilometri, a Pigrizia sono occorsi decadi, forse secoli per scavarlo nella sua interezza. Inoltre, Pride non avrebbe mai potuto impedire detonazioni sincrone in cantoni diversi, a meno che non avesse il dono della ubiquità (cosa che non mi risulta).

Certo è un piano complicato (ma i piani nelle opere di fantasia lo sono spesso, per una serie di motivi narrativi). Ma Pride era presente in tutto il tunnel, contemporaneamente, nonché sotto la città e probabilmente anche in altri punti: viene esplicitamente detto che occupa tutte le ombre presenti nel sottosuolo. Dato che è fatto di ombra e occhi è ragionevole credere che nell'ambito di un anime fantastico ciò lo renda molto percettivo e capace di reagire ad assalti di questo tipo. 
 

Poi certo, FMA è lungi dall'essere perfetto ed esente da critiche. Ma cercare un certo tipo di narrazione in un manga o anime shonen è un po' un controsenso. 

13 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

I limiti degli alchimisti sono ben chiari per tutta l'opera. L'unico elemento un po' vago è "l'energia necessaria" per cominciare una trasmutazione. Non viene mai specificata quanta ne serva, come venga dosata... ma si immagina che la capacità di comprenderla e impiegarla bene siano le basi di un buon alchimista. 
I ricercatori infatti creano trasmutazioni complesse (chimere, per esempio) usando cerchi fissi che incidono o disegnano in molto tempo; probabilmente servono a stabilizzare il trasporto di energia in gran quantità. Gli alchimisti dell'esercito usano trucchi come guanti o tatuaggi con dei marchi semplici... ma possono usarli in modo limitato. L'Alchimista Scarlatto può usare i guanti per creare esplosioni ricombinando elementi nei corpi e negli oggetti (di preciso, chimicamente, non penso funzioni davvero... MA può avere a che fare anche con l'energia usata per la trasmutazione stessa), e non può usare quei cerchi per trasformare una macchina in una gabbia o una panchina.

Ricordo ora che viene detto che l'energia per la trasmutazione viene dalla terra, e il cerchio serve appunto per usarla... almeno per quanto riguarda l'alchimia usata nel regno di Amestris.
A Xing usano un metodo leggermente diverso, ecco perchè Padre riesce a bloccare l'alchimia di Ed e Al, ma non quella di Mei.