Tu ti stai mettendo a gridare allo scandalo e a lamentarti di quello che diciamo nonostante dimostri di non aver capito quello che intendiamo dire.

Al di là dei meriti sulla capacità comunicativa, mi pare che quanto ci stai addebitando sia completamente scorrelato da quello che abbiamo detto.

Che ha molto da condividere con la mancanza di certezze di cui parli tu. Ma alcune certezze ci sono, ed è strano che tu non ti chieda nulla in proposito.

Comunque sia, l'avere pareri che ti sembrano contrari e replicare con "tutti sono bravi e io sono scemo" non è esattamente indicatore di qualcuno che tiene poi molto a confrontarsi sui commenti.

Volevi un "bravo!" e basta?

BRAVO!

e io sto dicendo da ore che voi non capito quello che dico io, però questa pare importare relativamente poco no?

e non replico così perchè voglio sentirmi dire bravo(di cui sinceramente non me ne strafrega uno stracazzo da gente che non conosco minimanente) mi fa incazzare che quello che vedo io è che ci sia stata una vostra voglia 0 di capire il mio discorso.

che vi è molto facile dare contro ca chiunque parli di fede in un certo modo. e io ho porvato pure a spiegarvi le mie motivazioni. ma 0 meno comunque e allora se devo parlare al vento di girano eh...

E' inutile che ti arrabbi. Non parlo per gli altri, parlo per me.

Saranno 5 post che ti si chiede cosa intendi per "dipende" parlando di credere. Invece di arrabbiarti e accusarci di non capire quello che intendi dire, ci potresti rispondere? Perché è "ottuso" dire credo o non credo con assoluta fermezza?

Ci sono due cose che mi fanno arrabbiare nei confronti dei cosiddetti credenti cattolici.

Primo: l'incoerenza. Permettimi di dire Bomber che o si crede o non si crede, non ci sono vie di mezzo. E' come, alla domanda, "tu la ami?" rispondere "a volte si a volte no"...ASSURDO. Una persona o la si ama o non la si ama, se solo ti fermi a pensarci per una frazione di secondo...non ami. Punto. Stessa cosa con la religione, o credi o non credi, se ti fermi a pensarci, non credi. Punto

La coerenza è ciò che manca di più in assoluto ai credenti, e io non lo accetto. Se sei della partita accetti le regole e segui le regole del cattolicesimo...ma a questo discorso chiisà come mai cominciano sempre a venir fuori discorsi di interpretazione

allora mi dispiace ma non hai capito niente della fede.

A me se un ragazzo di 19 anni viene e mi dice: "guarda io credo in Dio, non ho nessun dubbio sulla mia fede e basta" dico che non ha capito niente.

La fede è mettersi in dubbio e farsi continuamente delle domande. Se smetto di farle non ha più nessun senso. Ma questo pare che tu non l'abbia capito o non lo voglia capire visto che lo dico dall'inizio della discussione.

Mi sono rotto le balle di sentire i cattolici che separano la fede dalla chiesa. Basta, Abbiate il coraggio di supportae la vostra Chiesa (ciò che ha inventato la vostra religione - bibbia e vangeli sono stati scritti da uomini, e non parliamo dei vangeli e di quando siano stati scritti e a che condizioni, shar ha tirato fuori uno degli aspetti). Troppo comodo dire he la fede è una cosa e la chiesa è un'altra. La chiesa è ciò che permette ai cattolici di continuare ad esistere. Non accetterò mai più da nessuno tale distinzione. I nazisti che "ricevevano solo ordini" sono stati tutti condannati al processo di Norimberga. Il fatto che non si condividano le scelte del "capo" masi continui a far parte del movimento è unaq aggravante non una attenuante.

Chi afferma di credere ma di non rispettare la chiesa è peggio di chi non crede. Questo è ciò che i cattolici dovrebbero pensare e non giustificarsi a vicenda. Se io fossi un credente e seguissi i precetti e i dogmi della chiesa (che strano...non ho mai conosciuto una sola persona al mondo che lo faccia) e sentissi un altro cattolico dire che è un fedele ma è contrario alla chiesa e al papa, o proclama tale cosa per "giustificarsi", per me sarebbe peggio di uno che si proclama come anticristo.

e quando mai io ho detto che non credo nelal chiesa? la chiesa è una delle mie certezza.

La chiesa è un unione di fedeli. Io non credo nell'infallibilità del vaticano o simili ma se permetti può esserci una cosa su cui non sono d'accordo? o tu accetti al 100% ogni cosa di cui fai parte in modo incondizionato senza neanche pensarci?

Fede, coerenza e rispetto della chiesa.

Queste tre cose sono alla base dell'essere un vero cattolico. Non ho ancora conosciuto una sola persona nella mia vita che abbia queste tre caratteristiche.

e io ti chiedo ancora cosa intendi con coerenza perchè se con coerenza per te devo accettare tutto senza pensare e senza farmi domande allora sono ben felice di non esserlo e mi dispiace che tu sia così coerente

PS: ma lo sapete che esiste ancora gente che non accetta il fatto che possano esserci persone buone che si dedicano agli altri senza essere religiose? E siamo nel 2009 quasi

yuppi, polemica sterile a gogo con roba che non centra niente col discorso.

strabello, veramente stra bello

sai perchè mi arrabbio?? perchè l'ho già scritto!!!

non ti arrabbieresti a dove continuamente risponde alle stesse domande dopo che l'hai già fatto???

Silver:

la mia potrebbe essere una visione molto infantile della fede. senza dubbio è molto umana. quando è che non credo in Dio? quando mi dimentico della sua esistenza semplice.

Io non ho problemi a dare merito a un medico se mi salva la vita o alla scienza se trova una cura per il cancro. Di sicuro non ringrazio Dio perchè il Dottor XY ha azzeccato la medicina che mi curava così come non è colpa sua se XY ha sbagliato.

Semplicemente ci sono momenti in cui passa in secondo piano, in cui mi dimentico di Lui de penso ad altro. In quei momenti non sento di poter dire di "credere"

Dede, non prendertela, è normale che le risposte più accorate siano arrivate da chi la pensa in modo diverso, altrimenti non sussisterebbe la discussione.

Per quanto mi riguarda, mi dispiace molto leggere certi commenti, soprattutto per la generalizzazione che si tende sempre a fare in certi casi. Credo di capire cosa intendi quando parli di "fede a tratti" (un po' come le code ), ma devo dire che non mi ci rivedo. Posso avere dubbi sul mio modo di agire, sulla Chiesa e sul significato di alcuni concetti che sembrano comprensibili soltanto se visti superficialmente, ma non appena si affondano le mani, ci si trova seduti per terra con lo sguardo perso.

Ma è sicuramente molto meglio porsi domande ogni istante piuttosto che dare qualcosa per scontato. La Strada è domanda, il viaggio scoperta. Buon cammino!

Hei hei,qui vigono le stesse regole del Forum,perciò diamoci tutti una calmata.

@ Bomber,se ho ben capito tu dici che la Fede è una cosa aleatoria,che viene e va a seconda delle situazioni?

Questo non è possibile,chi riuscirebbe a credere a intermittenza?

Io credo sempre,comunque vadano le cose.

@ Merin,credo che il fatto di separare gli uomini(la Chiesa)dalla Fede(Dio)sia un sintomo di capacità critica.

Mi spiego meglio:Nei secoli la Chiesa (gli Uomini che la compongono) ha compiuto nefandezze inenarrabili,nel nome di Dio;che però,da quel che sappiamo,aveva dato indicazioni opposte...

Io la vedo così,io credo in Dio (Fede) ma separo da questo ciò che viene fatto in Suo nome dagli Uomini(Chiesa).

Spero di essermi spiegato e di non aver fatto troppa confusione...

Naturalmente è tutto IMHO,chissà quante stupidaggini ho scritto...

Ciao.

Però Enry mi sembra ovvio ( o almeno a me succede) che ci sono momenti in cui è difficile mettere Dio al primo posto.

Beh, sarà che io do un significato alla parola "credo" molto molto alto ma io non mi sento di poter dire "credo" in Dio se non lo mette sempre al primo posto.

Poi magari sarà così per molti ma dicono lo stesso che credono. E' una quewstione di significati. non mi va di prendere questa cosa alla leggera.

e chiedo scusa per i commenti un pò caldi ma mi incavolo facilmente io

e poi ribadirò mille volte che Chiesa non è uguale a Vaticano

Beh,non so come funzioni ora,ma una volta credere in Dio significava semplicemente...credere.

Cioè,nella fortuna come nella sfortuna Lui è sempre presente,che ci si pensi o no.

Io passo giorni ...ah ho capito!

Credo che ciò che tu intendi possa definirsi fanatismo,mettere Dio al primo posto nella propria vita e dedicare tutto a lui.

Un po' come fanno gli estremisti islamici,che si fanno esplodere per via di malsani insegnamenti e travisazioni del Corano.

Beh,il fanatismo è una cosa deleteria,sempre e comunque;io non vedo la Fede così.

Lui è sempre presente,anche quando non ci penso.

Ciao.

ma anche io sono convinto che ci sia sempre.

solo che fatico a definirmi un vero credente se a volte mi dimentico delal cosa in cui credo o non ci penso

Allora facciamo chiarezza.

Cosa è per me la coerenza? Rispettare i dogmi della chiesa e tutte le sue regole. Lo hai fatto? Io sono certo, anche se non ti ho mai visto una sola volta, di no. Per me è incoerente. Non accetto che si seguano solo le regole e i dogmi che fanno comodo...tanto se sbaglio c'è la confessione e l'assoluzione dai peccati. Attenzione: non critico te in quanto "peccatore" o "incoerente" ma la religione che con le regole imposte in questo modo ti impedisce fisicamente e moralmente di realizzarlo.

Il Vaticano, tanto criticato, è l'espressione della chiesa allo stato massimo. quindi credi nella chiesa ma non nel vaticano? Ecco un altro esempio di incoerenza.

Il senso critico in una religione dogmatica non ha senso di esistere. Parlo per assurdo, il senso critico è insito nelle persone intelligenti e di cultura che è ovvio che si chiedano se stiano facendo una scelta giusta o una sbagliata. Peccato che essendo dogmatica la religione cattolica non ti permetta di scegliere, solo di seguire, sempre che non vogliate adesso mettere in discussione il significato della parola dogma.

Purtroppo non raggiungeremo mai un accordo. Io continuerò a credere che chiunque segua una religione non sia diverso da chi crede agli oroscopi, voi no. Non ci troverei nulla da obiettare se la vostra amata chiesa (e i suoi rappresentanti nonché fedeli) non condizionassero tutt'ora interi Stati e la vita di milioni di persone.

Riguardo al fatto che esista o meno un dio, come dissi in un'altra discussione, non ha senso stare a parlarne in effetti. Lo scenario è sempre lo stesso.

A: dio esiste

B: dimostralo

A.non posso, è un atto di fede

Chiedo scusa se qualcuno si possa essere sentito offeso. Purtroppo per voi sono fra coloro che se ne avessero il potere estirperebbero dalle vostre menti qualunque concetto di religione. VI va bene che non possa farlo altrimenti sareste persi e non sapreste più come condurre la vostra vita

Dal Garzanti

DOGMA : antiq. domma, s. m. [pl. -mi]

1 (teol.) verità contenuta nelle fonti della rivelazione divina e come tale proposta ai credenti dal magistero della chiesa;...

Proposta,non imposta.

Comunque capisco bene cosa intendi Merin,rispetto il tuo punto di vista.

Finchè la discussione resta in termini civili,tutto ok.

Ciao.

ma il problema è che veidamo in 2 modi opposti la religione.

per te sono regole da rispettare

per me valori a cui tendere(e tendere vuol dire essere in cammino per.... non esserci già)

è tutta lì l a differenza. in quel verbo

Quali sarebbero questi valori, allora?

Perchè secondo me la "chiesa" o la "Chiesa", quella delle masse e non dei singoli, li ha persi di vista da tempo.

A proposito invece di proposta/imposta. Chi ha un po' più di anni alle spalle, più dei miei, ricorderà che non è così lontano il tempo in cui le "Sacre Scritture" potevano essere lette, spiegate e interpretate solo dai ministri che la chiesa indicava. Cioè: non ci si poteva mettere a casa a leggerseli da soli. Serve spiegare perchè? Mi manca la connessione con "proposta", a questo punto.

Uhm... tecnicamente, le regole dovrebbero servire come "paletti" che delimitano proprio la strada di cui parli verso l'essere persone migliori, BomberDede.

Io continuo a seguire la discussione e ogni tanto fare considerazioni "esterne", ma a questo punto mi piacerebbe sapere cosa fai e non fai di conforme al Cattolicesimo.

appunto, una strada in cui si cammina. non una meta acui si è già giunti. è questa la differenza sostanziale.

e comunque shar se qualcuno ha sbagliato in passato allora tutto quello che si fa ora è sbagliato? il passato è una cosa. io sto vivendo il presente

no dede, non è che se uno in passato sbaglia debba essere crocifisso (questa mi è venuta benissimo ) ma non puoi nemmeno far finta che bastino dieci avemarie e due paternostri per far finta che non sia successo niente. Le responsabilità delle proprie azioni vanno prese, religione o non religione

Premetto che parlo da ateo convinto.

Parlare di Dio e` una cosa troppo generica, bisogna definire cosa si intenda con esso: il Dio dei cattolici? dei protestanti? dei musulmani? degli ebrei? Buddah?

Si puo` credere senza credere in dio. Io credo nella natura e nelle leggi che la governano, ma non credo che la descrizione che noi diamo di queste leggi sia infallibile.

Se uno crede nel dio cattolico deve credere in quello che dice il papa. La dottrina cattolica prevede l'infallibilita` del papa, insieme ad altre cose.

Il Dio che viene fuori dalla bibbia e dai vangeli farebbe mettere le mani nei capelli a molti di quelli che dicono di essere cattolici e non hanno mai letto quelli che considerano essere testi sacri.

no dede, non è che se uno in passato sbaglia debba essere crocifisso (questa mi è venuta benissimo ) ma non puoi nemmeno far finta che bastino dieci avemarie e due paternostri per far finta che non sia successo niente. Le responsabilità delle proprie azioni vanno prese, religione o non religione

ma sono super d'accordo. io volevo solo dire che è vero che in passato(e anche adesso) ci sono molti punti "oscuri" in tutte le religioni. non esiste una cosa solo buona o solo cattiva nel mondo. quindi è giusto criticare i punti sbagliati ma è anche giusto non fissarsi sugli sbagli del passato e "andare avanti" verso qualcos adi migliore no?

Parlare di Dio e` una cosa troppo generica, bisogna definire cosa si intenda con esso: il Dio dei cattolici? dei protestanti? dei musulmani? degli ebrei? Buddah?

Si puo` credere senza credere in dio. Io credo nella natura e nelle leggi che la governano, ma non credo che la descrizione che noi diamo di queste leggi sia infallibile.

io sto parlando del Dio dei cattolici, che è poi lo stesso dei protestanti, degli Ebrei e dei Mussulmani(che poi non ho mai capito con quante s si scriva). sul secondo punto sono d'accordo. ognuno pensa quello che vuole e crede in quello che preferisce

Se uno crede nel dio cattolico deve credere in quello che dice il papa. La dottrina cattolica prevede l'infallibilita` del papa, insieme ad altre cose.

qua sorge il dubbio: è l'uomo a fare la religione o la religione a fare l'uomo?

perchè se chiedi al 99,99% dei cattolici al mondo ti dicono che il papa NON è infallibile. e per me vale più l'opinione di tutti i credenti(la Chiesa) che quello che dice 1 di loro( il Vaticano)

Il Dio che viene fuori dalla bibbia e dai vangeli farebbe mettere le mani nei capelli a molti di quelli che dicono di essere cattolici e non hanno mai letto quelli che considerano essere testi sacri.

ametto che i testi sacri non li ho letti tutti(e penso che in pochi l'abbiano fatto) però con quest commento mi caschi un po'.

Si studia in prima superiori con la divina commedia i vari livelli di interpretazione di un testo. e non fermiamoci a quello letterale. pensi che qualcuno sia ancora convinto che il sole si sia fermato etc etc??

I cattolici che credono in quello che vogliono loro e non in quello che dice il Vaticano non sono cattolici ma protestanti. Sul 99.99% non mi sbilancerei troppo, altrimenti San Pietro non sarebbe piena ogni domenica.

La storiella dell'interpretazione mi ha sempre puzzato un po' di giustificazione, comunque come interpreti la visione della donna, il dio vendicativo, il fatto che stando ai vangeli gesu` diceva che solo gli ebrei andavano convertiti, e non i pagani? Potrei andare avanti a lungo.

Aggiungo che al mondo esistono ancora i creazionisti, e non sono pochi.

guarda sinceramente puoi chiamarmi come vuoi. per me il risultato non cambia... io credo in quello che credo che tu mi chiami musulmano, cristiano, cattolico, protestante o uaba-uaba. Sinceramente mi ritrovo più per alcune cose nel cattolicesimo e in altre nel protestantesimo. Alla fine il risultato è comunque che i miei valori sono quelli. che io mi chiami in un modo o in un altro.

per le sacre scritture è ovvio che sono figlie del loro tempo e vanno anche riadattate di volta in volta. su questo penso non ci piove.

sui creazionisti beh: la madre dei cretini è sempre incinta (l amia prof di Zoologia a momenti scoppiava a ridere quando ci ha spiegato il creazionismo )

Non e` questione di come ti chiamo io, e` questione di quello in cui uno crede. Se uno si dichiara cattolico significa che segue la dottrina cattolica, che prevede l'infallibilita` del papa. Se uno crede in parte della dottrina cattolica e in altre cose e` protestante. Semplice e cristallino.

A dire il vero la questione dell'infallibilità del Papa è molto ma molto circoscritta, essenzialmente ai momenti in cui interviene nella dottrina e nei dogmi (ex-cathedra).

Non è infallibile quando si alza alla mattina e vive la sua parte di vita "umana". Così come non è infallibile (per i dogmi) tutto quello che dice e predica di fare.

Giusto per puntualizzare.

Per quanto riguarda gli "errori", è giusto non focalizzarsi su quelli. Ma io pretenderei prima che chiunque (amico, conoscente, Papa, eccetera) li riconoscesse e si purificasse nel pentimento. Se non sbaglio, è precetto anche questo...

Riabilitare Galileo dopo 360 anni (nel 1992) non è stato esattamente un indice di grande capacità di guardare criticamente ai propri errori... spero non ci vorranno 360 anni per chiedere perdono della condizione della donna e dell'omosessualità...

Quale "interpretazione" dare di Sodoma e Gomorra, dello sterminio dei primogeniti d'Egitto, eccetera? Prima avevamo un legale malvagio e poi ci siamo trovati a venerare un legale buono? Era questo che intendevo parlando di Time of Troubles tra i due Testamenti...

Ok, letto tutto.

Se devo proprio esprimere il mio parere penso che affermare "io sono cristiano(mussulmano o quello che vuoi)" si puramente e semplicemente limitativo, in fondo la cosa che ci spinge a credere è il mistero verso l'entita chiamata Dio, e se affermiamo di appartenere a un paricolare ceppo di religiosi perdiamo tutta l'essenza del credere e non avremmo più idee nostre ma cose tramandate da secoli da umani. La religione e la fede non è certo una cosa terrena che possiamo pretendere di capire. Nemmeno il papa sà cosa sia veramnte Dio. Detto ciò ritengo che anche basarsi sulla Chiesa o sul Vaticano sia sbagliato, perchè come ho già detto prima come può un'uomo, che non può di certo minimamente aspirare a capire la vera natura di Dio, solamente pensare di poter dare dettami sulla religione umana?

Penso personalmente che fare discorsi così "terreni" sulla fede e su Dio sia totalmente sbagliato, l'unica cosa con la quale si può aspirare alla comprensione di tutto è FORSE la morte, ma non ne siamo neanche certi se si mette in dubbio l'esistenza di un'entità superiore.

Ovviamente da ciò che si narra nella Bibbia e in tutti i testi sacri di tutte le religioni potrebbe o essere una simpatica storiella, o fatti storici, ovviamente anche qui c'è da ricordarsi che la Bibbia è stata scritta da persone umano, come noi, e non da Serafini calati dagli astri del Paradiso.

Ovviamente è tutto secondo il mio parere ^^

Vedi Sekiho, io sono d'accordo con te. Ma milioni di fedeli invece non la pensano come te. Sai perché? Perché in base a quello che sostieni la fede sarebbe una relazione esclusiva fedele-dio e le "chiese" intese come istituzioni create e costituite da persone, non avrebbero senso di esistere. Magari fosse come dici tu, ma pensaci un momento; Tutti gli esponenti delle varie chiese cosa andrebbero a fare? E' vero che c'è grossa crisi e bisogno di manovalanza ma pensi che un porporato con addosso migliaia di euro tra vestiti e gioielli e che predica la povertà e carità verso il prossimo potrebbe decidere di andare a fare l'operaio a 800 euro al mese? Credo che preferisca stare dove sta alzando la mano a benedire i fedeli e a fare la bella vita.