Sembra un articolo inutile, purtroppo non lo è. O meglio, è un peccato che vada impiegata tanta energia per una cosa che dovrebbe essere scontata ed ovvia, e che comunque non sarà tale finché l'uomo sarà fatto di carne e sangue. 

Le tipologie delle tecniche ricorda molto le fallacie della logica, o forse sono io che sto risentendo dello studio eccessivo...

Scherzi a parte, è vero, trovo che commenti del genere siano destabilizzanti. A volte sono anche inconsci: io stesso ho consigliato per esempio Second Darkness dopo aver giocato solo ai due primi moduli, e ora mi pento delle anime che ho mandato al railroading massacro.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sembra un articolo inutile, purtroppo non lo è. O meglio, è un peccato che vada impiegata tanta energia per una cosa che dovrebbe essere scontata ed ovvia, e che comunque non sarà tale finché l'uomo sarà fatto di carne e sangue. 

Le tipologie delle tecniche ricorda molto le fallacie della logica, o forse sono io che sto risentendo dello studio eccessivo...

Scherzi a parte, è vero, trovo che commenti del genere siano destabilizzanti. A volte sono anche inconsci: io stesso ho consigliato per esempio Second Darkness dopo aver giocato solo ai due primi moduli, e ora mi pento delle anime che ho mandato al railroading massacro.

 

 

Anzitutto ti chiedo scusa, perché non volendo al posto di schiacciare il tasto cita ho schiacciato modifica: il tuo messaggio è ancora intero.
La seconda cosa è che è tremendamente vero, una bella cosa, devo dire, è che nella sezione Altri GDR e Discussioni generali, vedo sempre di meno i comportamenti sballati di cui sopra.
C'è anche da dire che purtroppo, sui forum specialistici del nostro hobby, prevale la dialettica alla pratica.
Una pratica estremamente comune è anche quella dei casi limite, che sono assimilabili ad "anche tu ammazzi i bambini", poi chiedi: ok ma mi dici quando ti è successo, allora ti rispondono "no, però potrebbe succedere"...
Vabbé sono un moderatore

Articoli come questo sono sempre preziosi e utili.
E lo dico da persona che errori simili purtroppo li ha commessi spesso in passato e, ancora adesso, a volte mi capita di commetterli senza volerlo (anche se faccio del mio meglio per provare giochi, informarmi ed evitare di parlare di cose che non conosco). Articoli come questo sono importanti perchè aiutano gli utenti a osservare i propri discorsi in maniera più distaccata, cosa difficile (se non impossibile) quando si è personalmente coinvolti in un dibattito e si tende ad essere trascinati dal discorso o, come accade spesso, dall'interazione con le altre persone (i cui atteggiamenti possono spingere l'utente a rispondere in un modo anzichè in un altro, anche se non se ne rende immediatamente conto).
Anche se alla fine dibattiti feroci e scorretti verranno sempre e comunque portati avanti, il tuo articolo, Fenna, è utile perchè permette di comprendere un po' meglio quello che si sta facendo e, dunque, quantomeno mette in guardia e da' un po' di consapevolezza.

Purtroppo, però, secondo me il discorso non è completo, perchè non considera alcuni dettagli dei rapporti fra le persone in un dibattito. Provo a dire la mia, a voi decidere se siete d'accordo:

• Come dice giustamente Pippomaster, spesso i commenti errati sono inconsci (uno crede di conoscere, mentre in realtà non conosce; crede di aver capito, mentre in realtà non ha capito). Questo non rende meno sbagliati quei discorsi errati, ma è una cosa che conviene sempre tenere a mente.
   
• Spesso chi conosce meglio certi giochi da per scontate certe definizioni, certe conoscenze, certi fatti, ecc. e non si preoccupa di spiegarli, reagendo perplesso se un'altro utente (con un'esperienza diversa) non li comprende o, soprattutto, se spiega gli stessi giochi non usando quelle definizioni, conoscenze, fatti, ecc.
   
• Molto spesso fare esempi di gioco giocato non basta, se i due interlocutori partono da esperienze o concezioni ruolistiche radicalmente differenti, soprattutto perchè si tenderà ad interpretare quegli esempi di gioco giocato a seconda della propria specifica esperienza o concezione ruolistica. Insomma, esempi pratici tendono più che volentieri ad essere interpretati in modo diverso da giocatori con esperienze diverse. Quindi, si torna punto e a capo.
   
• Capita che, tentando di dimostrare una propria tesi usando un esempio di gioco giocato, l'altro interlocutore (magari uno di coloro che al gioco ci ha giocato per anni e anni) decida di spiegare quando detto affermando "se avete giocato così è perchè avete giocato male o avete capito male il gioco". Insomma, non necessariamente un esempio di gioco giocato è riconosciuto come prova valida a dimostrazione di una tesi. Anzi, spesso si commette l'errore di credere che esista un solo modo di giocare un gioco, quello "giusto".
   
• L'ambiente in cui le persone si trovano, influenza il modo in cui interagiscono. E' normale che su un forum vinca la dialettica sulla pratica, proprio perchè si tratta di un luogo in cui si può praticamente solo parlare. E quando per la maggioranza del tempo la gente si trova a parlare, a quel punto è normale che si finisca con il cercare di dimostrare che si è più bravi a parlare degli altri. Metti gli stessi giocatori attorno a un tavolo a giocare e parleranno poco, mentre giocheranno molto (dimostrando con i fatti il loro stile di gioco e potendo usare direttamente il gioco per sostenere le eventuali loro tesi). Il tavolo, ovviamente, non è un sostituto del forum per la discussione: spesso al tavolo non si parla, non ci si spiega, non ci si chiarisce e si posticipa le risoluzioni delle incomprensioni a un "domani" che non arriverà mai (perchè si preferisce giocare e non parlare).
   
• La scrittura ha il brutto difetto di non rivelare il tono di chi parla (dunque non aiuta a comprendere il suo atteggiamento), mentre può essere facilmente mal-interpretata. Soprattutto nei post lunghi, è straordinariamente facile prendere fischi per fiaschi.

E' proprio per considerazioni come queste, che evidenziano come i rapporti umani sono situazioni complesse descrivibili solo in scale di grigi, che secondo me conviene semplicemente stare attenti con il collegare rigidamente a certe situazioni gli attributi di "Troll" o "nerd".
Attenzione, che il primo nemico delle persone che partecipano a un dibattito è il fraintendimento, il quale può portare tranquillamente due persone a credere che l'altro sia in cattiva fede, stia pontificando o non abbia capito, anche quando non è così.

Queste precisazioni, però, non vogliono in alcun modo togliere valore all'articolo di Fenna. Come ho già scritto più sopra, discorsi del genere sono importanti perchè aiutano la gente a comprendersi meglio e a scoprire cosa conviene fare/non fare per rapportarsi in maniera migliore con le altre persone in un dibattito. E', però, importante ricordare anche che le cose e le persone non sono mai così semplici da etichettare.

Oltre a spiegare cosa un utente fa, è sempre importante anche cercare di capire perchè lo fa.
E quest'ultimo punto è, in genere, la parte di un dibattito maggiormente sottovalutata.

@SilentWolf
Sapevo saresti intervenuto per il nostro scambio di visioni su Cani.
Continuo a pensare che tu non l'abbia giocato o, se l'hai giocato l'hai fatto in una demo al massimo, ricordantoti in maniera molto confusa e molto molto poco delle regole. Perché quello che hai scritto in merito non stava ne in celo ne in terra.
Però sei un ragazzo con cui adoro discutere perché sono sicuro che ne uscirò più arricchito di prima.

Vediamo nei punti del tuo intervento.
La risposta è no su tutta la linea.
Punti 1-2-3-4
Siamo onesti: questi 4 punti sono delle giustificazioni!
Si giustifica un comportamento sbagliato: qualcuno parla di cose che non sa e non ha nemmeno l'umiltà di ammetterlo!
Avevo scritto un lungo intervento sotto spoiler, l'ho tolto non perché fosse polemico o cosa, ma perché alla fine delle persone normali dovrebbero capire che si, esistono delle circostanze, ma se l'obbiettivo è capirsi non ci sono giustificazioni di sorta che tengono. Se l'obiettivo è parlare di massimi sistemi per avere ragione, allora l'hobby che si pratica non è giocare di ruolo, ma parlare sui forum del gioco di ruolo

4-5
lo so è per questo che ho scritto l'ulitma frase.
 

Dice che mi hai taggato, ma non è vero. Che tu sia maledetto per avermi costretto a leggere queste robe da indie (prima di lamentarmi dei giochi indie, io in genere li provo, btw. Tranne Polaris, perché mica son bresciano).

Fra l'altro, nello spirito del natale, mi trattengo dal fare un'inserzione sui metodi di persuasione del forgita medio (ma fra poco arriva quella sul worldbuiling, promesso).

Non ti preoccupare, fenna. Ho fatto in tempo a leggere anche la parte sotto spoiler e ho capito perfettamente che non l'hai scritta in tono polemico (al massimo in tono appassionato, perchè si vede che l'argomento è qualcosa a cui tieni molto).
Oramai penso che abbiamo discusso abbastanza da sapere che nessuno dei due scrive per polemica o con cattive intenzioni.
Al massimo ci si lascia trasportare dall'emotività del momento.  ^ ^
Quello che scriverò di seguito, dunque, non nasce dalla voglia di far polemica, dalla voglia di fare il bastian contrario o per cercare giustificazioni a comportamenti scorretti e/o sbagliati. E' un semplice tentativo (come quello della mia precedente risposta) di analizzare con lucidità il problema della comunicazione quando si affrontano certi argomenti su un forum.

Riguardo all'arricchimento personale, è reciproco.
Non a caso ho scritto precedentemente che sono articoli come questo che aiutano a comprendere e a migliorarsi. Confrontandomi con giocatori radicalmente diversi da me, negli ultimi 5 anni ho imparato più cose sul gdr di quanto non le abbia inparate nei 15 anni precedenti, proprio perchè mi sono confrontato con molti utenti come te che hanno avuto la pazienza di spiegarmi questioni e concezioni che mai prima avevo sentito nominare (basta citare le teorie forgite). E si impara 100 volte di più da una persona che ha la pazienza di spiegare (anche se ha una visione del gioco radicalmente differente), piuttosto che da persone che la vedono esattamente come te o da persone che, invece, reagiscono male se uno ha un'opinione diversa dalla loro.

Fatte queste precisazioni...
Quanto ho scritto nel mio post precedente non erano scuse per giustificare i comportamenti scorretti e non sono stati scritti con questa intenzione. I comportamenti scorretti rimangono scorretti. Il mio post non rende meno vero quanto tu hai scritto. Semplicemente, il mio post mirava a far comprendere come nei dibattiti fra persone le cose non sono così semplici come vorremmo. Quasi mai è possibile identificare in un attimo il "colpevole" che fa deragliare il dibattito in flame. E' ovvio che la gente dovrebbe prendere l'abitudine di parlare solo quando sa le cose, questo è cristallino, ma è anche vero che, spesso, la gente fraintende ampiamente quanto le altre persone gli stanno dicendo.
 

Sarebbe bello se fosse facile decretare al volo se una persona ha o meno giocato a un gioco. Tu usi la questione del "gioco giocato" come metro di paragone ideale e assoluto per determinare se uno sa di cosa sta parlando. E' vero, spesso, è un mezzo che serve per ruscire a distinguere se uno sa o meno di cosa sta parlando ma, come tutte le cose in questo mondo, nemmeno questo metro di paragone è assoluto.
Spesso i giocatori non si rendono conto che idealizzano il modo in cui un gioco va giocato e giudicano qualunque esempio fatto da altri come errato se non corrisponde alla loro visione idealizzata (è un errore che commette sia chi elogia un gioco, sia chi lo critica). Un giocatore ha appreso un modo diverso di giocare a un gioco? Allora l'ha giocato male, l'ha capito male o magari non l'ha nemmeno giocato. Si casca nell'errore di decretare subito che un giocatore non sa di cosa parla, solo perchè la descrizione fatta da quel giocatore non corrisponde alla visione ideale che ne ha l'altro interlocutore.

Ma facciamo un esempio pratico, così da capire cosa intendo.
Anni fa mi è capitato di conoscere alcune persone che giocavano a Vampiri: la Masquerade in maniera simile a come giocavano a D&D: stile iper-combattivo, disinteresse per la trama, focalizzazione solo sul min-max e le build dei PG, Cronache basate solamente sull'esplorare un luogo dopo l'altro alla ricerca di nemici da abbattere, PX assegnati per il combattimento (ciò che i PG apprendevano e ciò che le storie riguardavano era tutto fatto incentrare sull'abilità combattiva degli stessi).
Considerando che Vampiri non è nato per questo, sarebbe stato possibile sostenere che i giocatori hanno imparato male il gioco? A primo acchito ai tempi io pensai che la risposta fosse sì, che avessero semplicemente mal interpretato il regolamento forzandolo per trasformalo in D&D. Poi, però, mi sono reso conto che, non solo quei giocatori conoscevano benissimo il regolamento di Masquerade, ma che erano pienamente consapevoli che tradizionalmente il gioco era giocato in modo diverso. Sostanzialmente, se ho compreso correttamente il significato di questa parola, loro "parpuziavano" Masquerade per giocare come piaceva a loro.
Ma questo li rendeva persone che non conoscevano il gioco?
In un dibattito, giocatori simili possono essere accolti come persone che sanno di cosa parlano in merito al regolamento di Maquerade, oppure sono da decretare come persone i cui "esempi di gioco giocato" dimostrano platealmente che il gioco vero non lo conoscono?

Perchè, nel caso di questo esempio specifico, entra nel dibattito la questione più generale del "parpuziare un gioco equivale a giocare a quel gioco o giocare a un gioco diverso?". Attenzione anche qui a non dare una risposta secca, perchè non è così semplice. Difatti, non è vero che tutti sono concordi su questo tema. Molti danno per scontato che parpuziare un gioco sia giocare a un gioco diverso, quasi si tratti di una verità oggettiva accettata da tutti (mentre è la loro posizione da loro idealizzata), mentre molti altri reputano che parpuziare un gioco sia giocare sempre a quel gioco.

Argomenti delicati, che mostrano come in realtà non sia così semplice individuare la verità oggettiva che consenta ai partecipanti a un dibattito definire cosa è oggettivamente corretto e cosa è oggettivamente sbagliato.
Piuttosto ci sono gruppi di persone che ritengono oggettiva una loro verità e altri gruppi che ritengono oggettiva un'altra verità.
E così, in base alla "verità" che ognuno decreta per sè stesso, in un dibattito le persone decidono come interpretare l'esempio di gioco giocato portato da altri giocatori.
Come tu stesso scrivi, l'esempio di gioco giocato rimane il migliore strumento per consentire alla gente di parlare di argomenti spinosi, rimanendo il più possibile sul concreto. Il mio intento, però, è metterti in guardia sul fatto che nemmeno questo metodo è perfetto, perchè anche gli esempi di gioco giocato non sono verità assolute che tutti interpretano allo stesso modo.
Basta vedere quanti topic vengono riempiti di discussioni infinite sull'interpretazione di un regolamento, per capire come anche le cose scritte nere su bianco (per definizione quelle che, in teoria, dovrebbero essere l'incarnazione stessa dell'oggettività) non sono interpretate dalla gente allo stesso modo.
Niente viene interpretato dalla gente allo stesso modo.
La nostra esperienza soggettiva influenzerà sempre il nostro giudizio, anche quando si discute di cose pratiche e visibili a tutti.

E nonostante, è vero, le cosiddette "mentalità" sono state da molti usate come scuse per giustificare i discorsi più assurdi, sono cose che realmente esistono, piaccia o meno. Non si tratta di una questione che vale solo per i Gdr. Prendi due appassionati di musica Rock che provengono da esperienze diverse e vedrai che si metteranno a discutere su quale sia il rock migliore, quello odierno, quello degli anni '70 o il metal degli anni '80. Prendi due elettori italiani e vedrai che si uleranno in faccia ogni tipo di giustificazioni sul perchè la destra è meglio della sinistra e viceversa.

Tutto questo temone non lo scrivo per cercare di trascinarti in un infinito dibattito sul tema o per cercare di trovare una giustificazione alle numerose scorrettezze dialettiche che molti utenti hanno fatto, fanno e faranno nei dibattiti sul Gdr. Purtroppo ci sono in giro numerosi utenti che, consapevolmente, fanno post assurdi (chi vuole può decidere che io sia uno di quelli, non mi offendo ) per darsi un tono o per fare il troll.
Questo temone è scritto per cercare di mettere in evidenza il fatto che giudicare la gente non è così facile.

Ok consigliare di utilizzare gli esempi di gioco giocato per spingere la gente a rimanere il più possibile sul concreto...
Ma occhio con il rischiare di far credere alla gente che sia così semplice giudicare gli altri in base a quello che scrivono.

E' molto facile pensare che, solo perchè una persona non risponde a un tema nel modo in cui ce lo immaginiamo noi, questo implichi che tale persona non ne capisca un cavolo. Più difficile è considerare il fatto che in giro non sempre esiste una sola verità, un solo modo di giocare, un solo modo di interpretare una regola, un solo modo di considerare la pratica del Gdr, un solo modo di valutare un esempio di gioco giocato, ecc.

E' tanto facile convincersi che il proprio modo sia il modo giusto, quanto è facile andare in giro a sparlare di cose che non si sanno.
Gli errori e i discorsi scorretti non li fanno solo coloro che vanno in giro a scrivere di cose che non sanno, ma anche coloro che ritengono che ci sia un solo modo giusto per fare le cose.
Per scorrettezza, ovviamente, parlo di scorrettezze dialettiche, ovvero nel modo in cui ci si comporta (indipendentemente che si sia consapevoli o meno, che si abbiano buone o cattive intenzioni) quando si discute con gli altri.

Il modo ideale di discutere?
Parlare delle cose concrete, come dici tu, ma non essere frettolosi nel giudicare gli altri; avere l'umiltà di imparare da chi ne sa di più, come dici tu, ma essere in grado di apprezzare l'opportunità di interpretazioni creative e anti-conformiste di chi sceglie di provare strade nuove usando lo stesso gioco; spingersi a provare prima di parlare, come dici tu, ma essere anche pronti ad accettare il fatto che l'esperienza pratica di ognuno è diversa da quella degli altri (dunque gli esempi di gioco giocato possono differire per via del modo diverso in cui si è vissuto il gioco, e non perchè non lo si è giocato o lo si è "giocato male"); aspettarsi che la gente s'informi prima di parlare, come dici tu, ma accettare anche il fatto che nel mondo là fuori ci sono tante visioni diverse delle cose e che non necessariamente la propria definzione è riconosciuta come oggettiva da tutti.

Tutto questo temone è, ovviamente, frutto della mia personale opinione.
Non sei costretto a replicare, se non vuoi, e non voglio trascinarti in un dibattito infinito sul tema, incasinando il tuo blog. Ho voluto semplicemente precisare la mia posizione e cercare di sensibilizzare verso una ulteriore riflessione, così come il tuo articolo ha spinto me a riflettere sugli argomenti che hai portato.
Per discutere più dettagliatamente di simili argomenti, nel caso avremo in futuro molti altri topic in giro per il forum da utilizzare. Ti ringrazio comunque della preziosa opportunità di riflessione.