dnd 4e Sbilanciare, disarmare, spezzare: lost

Come molti di voi sapranno nella 4a edizione non sono più previsti questi 3 attacchi speciali.

Per chi di voi pensa comunque di provare la nuova edizione, avete intenzione di reintrodurli via HR?

Per quanto riguarda spezzare, si tratta di un lavoro piuttosto oneroso, dato che nella 4a ed. non sono forniti punti ferita e durezza degli oggetti.

E' tutto lasciato al DM, che deve improvvisarli.

Uhm, per sbilanciare e spezzare non ho mai applicato le regole proposte dalla 3.5. Per spezzare era decisamente troppo macchinoso da fare durante un combattimento (c'era la questione di superare la durezza, vedere quanti pf ha ogni oggetto ecc ecc). Sbilanciare è capitato si e no 2-3 volte che i miei player l'abbiano usato e solo quando erano proprio a corto di altre possibilità.

Per Disarmare: una grande perdita. Uno dei miei talenti preferiti. Uno di quelli che caratterizzano alla grande un pg, per esempio un combattente neutrale che preferisce umiliare l'avversario piuttosto che ucciderlo.

Non giocherò alle 4° (sti quarzi! Dopo i soldi che ho speso per la terza XD) ma sicuramente per disarmare ci fare un pensierino

Come molti di voi sapranno nella 4a edizione non sono più previsti questi 3 attacchi speciali.

Per chi di voi pensa comunque di provare la nuova edizione, avete intenzione di reintrodurli via HR?

Per quanto riguarda spezzare, si tratta di un lavoro piuttosto oneroso, dato che nella 4a ed. non sono forniti punti ferita e durezza degli oggetti.

E' tutto lasciato al DM, che deve improvvisarli.

Gli oggetti devono quindi essere distrutti "improvvisando"? Incredibile...

Comunque, disarmare e sbilanciare mi piacevano parecchio come possibilità alternative, soprattutto per evitare di cadere nel solito stereotipo di picchiatore e avere un personaggio più tattico e versatile.

Spezzare è sempre stato un dilemma (lo era di più in 3.0): ad un certo punto diventava troppo semplice distruggere le armi degli avversari, e secondo me andava un po' rivisitato.

Sarei comunque propenso a reintrodurre la possibilità anche in 4.0, ma sfuggendomi "l'insieme" delle regole non posso dire se il gioco vale la candela, perchè potrebbe creare più problemi di quanti ne risolva. Se non sono previsti, se gli oggetti non hanno PF e durezza, probabilmente per quel sistema questa versatilità non è prevista né è desiderata...

Secondo te possono essere aggiunti? Hai qualche idea?

probabilmente è sufficiente riprendersi la tabella 3.5: la durezza non esiste più, ma la resistenza ai danni è funzionalmente la stessa cosa. I danni sarebbero da calcolare solo su attacco basilare, in ogni caso.

E' questo il problema Sub.

Come ben saprai il danno inflitto in media dagli attacchi della 4a è notevolmente ridotto rispetto alla 3a, e applicare i medesimi parametri alle due edizioni sarebbe con ongi probabilità foriero di squilibri.

Se almeno avessimo una tabella per la 4a ed. non sarebbe così dispendioso in termini di playtest.

Davvero non capisco cosa costava loro: così non so nemmeno se uno Sciame di Meteore può abbattere la porta in legno rinforzato dietro cui sono riparati gli avversari nel dungeon.

o.o come non lo sai? Sei il master, decidi tu se la può sfondare o no!

Battuta a parte: credo che queste cose potrebbero uscire nei manuali che dovrebbero uscire ogni anno.

Aspetta... rimanendo sullo spezzare, in realtà gli attacchi basilari sono più o meno nello stesso ordine di danni della 3.5 (escludendo i picchi che si potevano raggiungere con vari moltiplicatori di critico). I danni delle armi sono grosso modo sempre quelli, non c'è più il modificatore di Forza aumentato per le armi a due mani, ma più o meno siamo lì.

Be, Sub, a me la differenza pare notevole.

Con una greatsword e forza 18 un Grr infligge 2d6+6 danni nella 3.5, per una media di 13 danni.

Nella 4a infligge 1d10+5, ovvero 10,5.

Se aggiungi che nella 3.5. si possono aumentare le caratteristiche con gli oggetti, che non è più possibile nella 4a, e inserisci anche Attacco Poderoso, la differenza diventa notevole.

Non parliamo poi dei barbari.

Se poi tu fai un discorso più generale (vedi sciame di meteore) a pagina 65 del manuale del master c'è una tabellina per calcolarlo. Non è esaustiva come quella 3.5 ma è una linea guida.

Sì, l'ho vista, ma è effettivamente semplificata.

Bisognerà lavorarci.

Spero in uno dei tanti folli che sulle boards ogni tanto pubblicano delle tabelle di riferimento per ogni aspetto esistente nel gioco.

Spezzare: finalmente questa abilità non c'è più.

Shar dice che ad un certo punto della 3.5, diventava piuttosto semplice spezzare le armi avversarie. Dirò di più: diventava automatico, e con una facilità disarmante.

Una di queste abilità che non avevano senso, imho (colpire un anello magico e spezzarlo su un avversario era talmente facile da poterlo fare gli occhi chiusi, mentre era molto più difficile colpire lo stesso nemico. la logica in questo ???).

Per le altre 2, e per qualsiasi altra abilità/azione in combattimento che non è più scritta, basta fare una house rule.

Lo so che magari per voi sembra un pò esagerato, perché in 3.5 eravate abituati a potere fare solo quello che era scritto sul manuale...

In 4ed questo concetto c'è ancora.

Ma nelle precedenti edizioni, c'erano linee guida (a volte, non sempre), e il DM era incoraggiato a lasciare i propri giocatori a provare azioni fuori dalle regole. Come in questo caso Spezzare, per esempio.

Insomma: non c'è scritto come fare ?

Ma non c'era nemmeno scritto come fare un colpo mirato, in 3.5, e nessuno si lamentava... (eppure esisteva in 2ed)

Perché lamentarsi che non esiste più Spezzare e co. in 4ed allora ?

Boh.

DM's fiat, dico io.

Perché lamentarsi che non esiste più Spezzare e co. in 4ed allora ?

Perché quando acquisto il manuale pago anche (personalmente principalmente) per il playtesting.

Introdurre una HR significa modificare un impianto che si regge su dei principi che sono stati testati a lungo.

Io voglio dare la maggiore libertà possibile ai miei giocatori, e vorrei poterlo fare senza rischiare di inserire regole squilibranti.

Ergo, un manuale che ad ogni piè sospinto mi dicesse "arrangiati tu" mi farebbe sentire, quanto meno, preso in giro.

Una di queste abilità che non avevano senso, imho (colpire un anello magico e spezzarlo su un avversario era talmente facile da poterlo fare gli occhi chiusi, mentre era molto più difficile colpire lo stesso nemico. la logica in questo ???).

Quindi, piuttosto che migliorare la regola, la togliamo del tutto?

Così l'equipaggiamento dell'avversario diventa invulnerabile, e se volessi distruggere lo scettro che dona grande potere al lich in questione dovrei per forza....prima eliminare il lich.

Ma non c'era nemmeno scritto come fare un colpo mirato, in 3.5, e nessuno si lamentava... (eppure esisteva in 2ed)

Devo correggerti Elayne: il numero di topic aperti nei forum italiani e stranieri per l'inserimento dei colpi mirati è impressionante.

E' una delle regole che meno è stata digerita da molti: io stesso non l'ho mai inserita perché nessun sistema che è stato proposto mi è parso equilibrato, non perchè vi fossi contrario.

Anzi, avrei voluto poterla inserire per dare maggiore libertà: ecco il mio scopo.

Solo la fantasia deve essere un limite, non un manuale.

Il discorso di fondo rimane sempre lo stesso: devo coniugare il voler dire il meno possibile ai miei PG "non lo poi fare" con il rischio di squilibrare le meccaniche di gioco.

E in questo la 4a ed. mi aiuta ben poco.

Difficile quotarti, Dedalo, quindi farò un discorso generale.

Da quel che capisco, tu vuoi dare libertà massima ai tuoi giocatori, per non cadere nella sindrome "no, non puoi", che consideri una brutta cosa.

Però vuoi delle linee guida, oppure delle regole, per appunto regolamentare tale azioni / abilità.

Giusto ?

In prima battuta, uno potrebbe pensare che è difficile inserire 3000 regole in un solo manuale, se questo ha già tante cose dentro per descrivere classi, poteri, ecc.

Perché 3000 ?

Beh, è un modo di dire. Le azioni fattibili in combattimento sono tante. In 2ed c'era la regola per Disarmare, per i Colpi Mirati. Non c'era quella di Spezzare, Sbilanciare. Insomma: le azioni interessanti e possibili da implementare possono essere queste, ma anche molto di più.

Viene da pensare, però, visto che la 4ed è focalizzata chiaramente a livello meccaniche sul combattimento, che tali azioni, se fossero pianificate, sarebbero state scritte sul manuale.

C'è anche il fatto che al contrario di passate edizioni, dove ti dicevano nero su bianco "inventa, se non c'è la regola", qui non lo dicono più (e non mi sembra lo dicevano in 3.5, pure).

L'introduzione di un HR può creare squilibri.

Ma se la HR è inserita per evitare uno squilibrio ? (come l'assenza di un azione possibile, come il Disarmare)

A me sembra a questo punto doverosa.

Certo, magari visto che ora la gente potrà disarmare grazie alla mia HR, questo modifica l'equilibrio tra le classi.

Ma ti dirò: a me interessa, come te, un buon ventaglio di possibilità (direi quasi "infinito"), e il fatto che il tutto sia coerente, e bilanciato. Per bilanciato intendo però "nella fattibilità", non "tra le classi".

L'equilibrio delle classi non è qualcosa di ruolisticamente giustificabile e coerente. La gente non è uguale nella vita reale. E non lo sono nemmeno le classi, e la potenza derivata da esse. Sto divagando comunque.

Io non penso che se tu crei una HR, sarà squilibrata.

Se lo è, basta modificarla. Finche diventa equilibrata.

Chiaro, tu hai pagato per un manuale e ore di playtest.

Beh, non hai pagato per tutto il playtest che potevi sperare mi sa.

Quindi, piuttosto che migliorare la regola, la togliamo del tutto?

No, andava semplificamente modificata.

Infatti io odio la regola 3.5 di Spezzare, non il concetto in se.

Imho dovrebbe essere quasi impossibile spezzare un oggetto magico, in una situazione di combattimento. Spezzare altri oggetti però andava bene.

Comunque, infatti, il mio intento, che infatti non era chiaro, non era mirato all'eliminazione dello Spezzare, ma da come era fatto in 3.5.

Per lo scettro del Lich, beh, se è fragile è un conto. Se è resistente è un altro.

Per me si può fare, infatti. Ma non sarà facile. Sicuramente sarà mooolto più difficile che cercare di colpire il Lich stesso.

Devo correggerti Elayne: il numero di topic aperti nei forum italiani e stranieri per l'inserimento dei colpi mirati è impressionante.

E' una delle regole che meno è stata digerita da molti: io stesso non l'ho mai inserita perché nessun sistema che è stato proposto mi è parso equilibrato, non perchè vi fossi contrario.

Correzione accettata. "Colpo mirato" è la prima cosa che mi è balzata in mente.

Scusa l'OT, ma cos'è che non ti piace della regola di 2ed sul Colpo Mirato ?

(i.e. dare un -4 al TxC, e doppiare la penalità ad ogni diminuzione di categoria:

- 4 per un braccio, -8 per la mano

HR: -16 per un dito, -32 per un anello, ecc...)

Solo la fantasia deve essere un limite, non un manuale.

Sante parole.

Mi pare che lo sbilanciare sia compreso in certi poteri di classi marziali. Quanto allo spezzare, onestamente io non l'ho mai usato, per il semplice motivo: "perchè distruggere quello che tra un minuto sarà il mio bottino?"

Disarmare... beh, questo mi dispiace un po', ma è comunque utilizzabile.

In ogni caso, così come si includono nelle varie classi i vari benefici esclusivi (tipo il ranger è l'unico che SAPPIA combattere con 2 armi), mi aspetto di vedere una classe tipo duellante o insomma di finezza che si basi su queste abilità, come il disarmare e sbilanciare. Forse non è solo una svista: vogliono rendere queste azioni privilegi di classe di una delle classi non ancora uscite.

Forse non è solo una svista: vogliono rendere queste azioni privilegi di classe di una delle classi non ancora uscite.

la penso anche io così....hanno fatto questi primi tre manuali alla "speriamo che vada". Avendo previsto di far uscire ogni anno di nuovo tutti e tre i manuali aspettano di ricevere le mail inferocite di tutti gli utenti sulle cose che non vanno. Se ci saranno abbastanza commenti negativi riguardo al fatto che non c'è più lo sbilanciare....nel prossimo manuale del giocatore del 2009, ci sarà.

Ripeto quello che ho detto in un altro topic. Gli errori, le mancanze e le put**nate di questa edizione sono così numerose che manderei a casa editors, traduttori e tester della wotc e della 25 edition (per quello che ci riguarda) e NON manderei nessuna lamentela......se voi volete lavorare gratis e fare al posto di chi viene pagato per farlo il loro lavoro...accomodatevi. Dal canto mio, per come la penso, se un prodotto non è valido, non lo si compra...punto, e si gioca con altre edizioni. A chi piace e decide di spendere almeno 90 euro l'anno per avere i manuali per avere regole a "rate", lo faccia. Però abbia anche la compiacenza di non lamentarsi.

Scusate...ma se fra due telefonini in vendita un o va bene e l'altro è una ciofeca, voi vi mettete a scrivere al produttore e a consigliare le modifiche da fare per migliorare il prodotto? Non fatemi ridere.....non lo comprate e basta! Sarà il produttore, dopo che ci avrà rimesso molti soldi a farsi delle domande e a produrre meglio.

Sarà un pò OT, ma riprendendo quello che dice Merin, infatti un effetto lo sta avendo.

Su un altro noto forum internazionale, dove non si parla della 3ed, c'è stata una grande impennata (di utenti) verso le edizioni precedenti (2ed, 1ed, ecc) proprio dovuto al rifiuto di molte persone della 4ed, e che giocavano in 3.5.

Dalle loro discussioni si vede proprio che la 4ed per loro doveva aiutare a colmare lacune e un ritorno alle origini, e che non ha fatto.

Quindi, tanto vale appunto giocare ad un altro sistema. Viste le lacune della 3.5 anche su punti simili, stanno tornando alla 2ed e co.

Non me l'aspettavo. Per me è fantascienza.

Mi pare che lo sbilanciare sia compreso in certi poteri di classi marziali. Quanto allo spezzare, onestamente io non l'ho mai usato, per il semplice motivo: "perchè distruggere quello che tra un minuto sarà il mio bottino?"

Perché:

1) non tutto ciò che ha il mio avversario potrebbe essere di mio interesse;

2) perché sunder non è utilizzato solo dai PG, ma anche da PNG e mostri in genere.

Scusate...ma se fra due telefonini in vendita un o va bene e l'altro è una ciofeca, voi vi mettete a scrivere al produttore e a consigliare le modifiche da fare per migliorare il prodotto? Non fatemi ridere.....non lo comprate e basta! Sarà il produttore, dopo che ci avrà rimesso molti soldi a farsi delle domande e a produrre meglio.

Io non so tenere un saldatore in mano, ma saprei riconoscere (o aiutare a sistemare) un'eventuale HR su un problema regolistico.

Credo sia una cosa diversa un gioco (che ha una struttura dinamica) e un cellulare che è così e non si può aprire o riprogrammare a piacimento (o quantomeno non è alla portata di molti).

Se le lamentele sono tante, credo che il produttore possa avvedersi prima di errori o problemi del proprio prodotto, soprattutto se vengono dai propri clienti.

(comunque, c'è gente che fa commenti e proposte anche sui cellulari, e talvolta le case tengono conto pure di questo. Un esempio è la Nokia).

Mi sembrano perdite pesanti.. il disarmare era uno dei modi più tattici di combattimento, diverso dal fine solito della morte sanguinosa. Lo sbilanciare è riproposto nei poteri di alcune classi, fortunatamente combattenti, ed era uno dei miei metodi preferiti nei guerrieri della 3.5

Lo spezzare l'arma era un metodo complicato che io ho visto usare solo da png, ma che cmq mi piaceva per la possibilità di non poter caratterizzare un PG attraverso gli oggetti magici che poi ti venivano fatti a pezzi (maledetti forsaker, ho ancora gli incubi)

Penso che per il disarmare si possa proporre un homerules abbastanza semplice (TxC contro difesa+DX/IN per colpire l'arma, prova contrapposta di FO o DX a scelta dai PG/PNG), sbilanciare invece direi di noi, visto che è già presente per alcune classi.

Il problema è lo spezzare, se si trova un regola semplice che permetta di applicarlo al gioco ben venga