talenti Colpo vitale

[Irrlicht]

Apro questo topic per mettere un punto una volta per tutte su cosa si può o non si può fare insieme a Vital Strike, dato che è uno dei talenti più discussi. Con eventuali informazioni future aggiornerò il topic (o chiederò a un moderatore quando non potrò più modificarlo io).

Premesso e stabilito che i danni aggiuntivi di Vital Strike sono sempre e solo i danni base dell'arma, senza alcun tipo di bonus (spiegazioni nelle FAQ, link in basso), riporto i casi di combinazioni tra Vital Strike ed altre cose che generano i dubbi più frequenti.

Le risposte vengono dal forum Paizo e sono ufficiali (teoricamente tutte, praticamente la maggior parte sì e le altre forse):

1) Vital Strike + Carica: NO perché caricare è un'azione speciale di round completo.
2) Vital Strike + Spring Attack: NO perché quando si usa Spring Attack l'azione di attacco è già modificata rispetto al normale e questo la invalida per l'uso di Vital Strike, Cleave o qualunque altra cosa. Tuttavia, subito dopo aver detto questo, James Jacob ha detto anche che originariamente Vital Strike era stato ideato per essere usato proprio insieme a Spring Attack (ed un personaggio di un'adventure path usa proprio questa combinazione come sua tattica preferita), quindi in definitiva è a totale discrezione del DM decidere se applicare le regole come sono scritte o fare una modifica a suo modo "prevista".
3) Vital Strike + Sneak Attack: SI, se ci sono le condizioni per entrambi.
4) Vital Strike + Cleave/Greater Cleave: NO nella maniera più assoluta.
5) Vital Strike come attacchi di opportunità: NO, Vital Strike va attivato nella propria azione "attiva", non in una "reattiva", come per Power Attack i cui bonus/penalità si applicano nell'azione "attiva" e si applicano anche a tutte le azioni "reattive" fino all'inizio del turno successivo (anche se Vital Strike non ha effetti che perdurano il concetto è lo stesso).
6) Vital Strike + Deadly Stroke: NO assolutamente.
7) Vital Strike + Power Attack : SI

Se avete altri casi o combinazioni su cui volete delucidazioni chiedete.

Intanto, se volete altre delucidazioni su Vital Strike, ecco le FAQ di Vital Strike.

[Mad Master]

Il talento Vital strike e le sue versioni Improved and greater si possono utilizzare in combinazione con uno spring attack?

Grazie anticipatamente!

Non si capisce bene...

La nuova dicitura di Spring Attack dice che ci si può muovere prima e dopo aver compiuto un singolo attacco in mischia, ma non specifica il tipo di azione richiesta per il talento...

In 3.5 l'azione richiesta era azione di Attacco + Movimento...

Se fosse comunque come in 3.5, Vital Strike sarebbe cumulativo, in quanto si fa al posto dell'azione di Attacco...

Sarebbe cumulativo perfino con le versioni avanzate di Attacco Rapido, che permettono di attaccare più bersagli o più volte durante il movimento...

[Alexandre]

Non c'è niente al riguardo che sottolinei il binomio di questi due talenti?

Io pensando di considerare solo il materiale 3.75 non avevo messo in preventivo eventualmente di considerare talenti presi da altri manuali quali il ph2. Da ciò mi è nato il dubbio. Spero qualcuno possa chiarire!

[Ithiliond]

Non vedo perché no:

"][b]Spring Attack (Combat)[/b]

Benefit: You can move up to your speed and make a single melee attack without provoking any attacks of opportunity from the target of your attack [...]

PRD"]Vital Strike (Combat)

Benefit: When you use the attack action, you can make one attack at your highest base attack bonus that deals additional damage [...]

http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/combat.html#attack" data-cite="\"[url=

http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/combat.html#attack

">

PRD"]Standard Actions

Most of the common actions characters take, aside from movement, fall into the realm of standard actions.

Attack

Making an attack is a standard action.

In pathfinder, a quanto leggo, non c'è differenza tra attack action e single melee/ranged attack. Quindi direi che si, puoi combinare insieme i due talenti

[raffydark]

Riapro una vecchia discussione perchè ho qualche domanda inerente il Vital Strike.

in pratica questo talento permette, a chi lo usa, di effettuare un singolo attacco in mischia raddoppiando a tutti gli effetti i danni fatta eccezione per danni magici, bonus di forza e attacchi di precisione (attacchi furtivi)

fin qui è chiaro.

quello che mi domando è:

1) si può usare il Vital Strike come AdO?

2) che succede se io ho anche il talento di Weapon Specialization? si applica anche il +2 dei danni?

3) Infine, e se io ho anche attacco poderoso? è considerato attacco di precisione e quindi non viene considerato?

ho controllato sull'SRD ma non ho trovato nulla, spero possiate aiutarmi voi

[Irrlicht]

2) Sì, ma non va raddoppiato o triplicato, eccetera (come ogni altro bonus).

1 e 3) Sto leggendo molte cose diverse sul forum Paizo, adesso apro un topic per chiedere chiarimenti definitivi e possibilmente ufficiali.

EDIT

Ho aperto questo topic sperando che sia la soluzione definitiva a tutti i dubbi su Vital Strike.

[MOD] Visto che il talento trattato è lo stesso, ho accorpato i topic mettendo il messaggio ufficiale come primo.

[raffydark]

2) Sì, ma non va raddoppiato o triplicato, eccetera (come ogni altro bonus).

Cito il manuale

Roll the damage dice for the attack twice and add the results together, but do not multiply damage bonuses from Strength, weapon abilities (such as flaming), or precision-based damage (such as sneak attack). This bonus damage is not multiplied on a critical hit (although other damage bonuses are multiplied normally).

da questo io capisco che Forza, ABILITA' delle armi e attacchi di precisione non vengono moltiplicati, il resto sì.

quindi, se è così, weapon specialization dovrebbe essere raddoppiato dato che vital strike non dice che non va raddoppiato nessun bonus ma SOLO quello della forza, dell'abilità dell'arma e della precisione.

quindi, un'arma magica +3 raddoppia i propri danni magici. un'arma magica +1 esplosiva raddoppia solo il +1

in pratica mi pare di capire che la FORZA e i DADI che si aggiungono al danno NON vanno raddoppiati. tutto il resto va raddoppiato

cosa ne pensate? pensate che abbia ragione? torto? secondo voi come dovrebbe essere?

3) Vital Strike + Sneak Attack: SI, se ci sono le condizioni per entrambi.

no, l'attacco furtivo non viene raddoppiato dal vital strike, quindi la risposta è NO

[Irrlicht]

Sì, i dadi dell'attacco furtivo non si raddoppiano, ma lì la questione era se si possano fare insieme o meno (e si possono).

Tutti i casi riportati sopra sono risposte alla domanda "si può usare VS insieme a XYZ?", senza entrare nel merito degli effetti che poi la combinazione provoca.

Mi metti il dubbio in effetti, anche se in base alla primissima affermazione (Roll the damage dice for the attack twice and add the results together) io direi che si duplicano solo i dadi e nient'altro.

Però chiederò anche questo.

[raffydark]

ho trovato una risposta nella faq

Q: The text of this feat stipulates that the Vital Strike does not multiply Strength damage, weapon ability damage, or precision damage. Are other damage bonuses (those not mentioned, such as those from Weapon Specialization, enhancement bonuses, or the Bard's inspire courage ability) are, in fact, multiplied on a hit? I'm not sure if that's what is intended, though--the wording sounds like it could just be saying, "No damage bonuses, such as X, Y, and Z, are multiplied on a hit."

A: (Jason Bulmahn) The way to think about it is this.. roll the damage dice only twice. [source]

preso da qui

penso che questo risolva tutti i dubbi

[vitellio]

si, ed ho sempre pensato che l'interpretazione dell'autore James Jacob sia abbastanza idiota. Rende Vital strike, e tutta la linea di talenti, da "Alternativa interessante all'attacco completo, spendendoci i giusti talenti" a "Assolutamente inutile."

Quando masterizzo io, lo lascio come è stato scritto inizialmente. Ovvero che moltiplica danni da talenti(Poderoso, specializzazione, colpo ravvicinato), dell'arma(aka dado+potenziamento, senza danni extra da infuocato, sacro etc) e capacità di classe(musica bardica, Weapon Training etc=.

E mai ho avuto problemi di sorta.

[Mad Master]

Vital strike non è un'alternativa all'attacco completo... E' un possibile ripiego quando non puoi fare l'attacco completo (ma non è il solo)...

Non serve a sostituire il potenziale dell'azione di round completo, ma a fare di più con l'attacco singolo...

E' molto utile come alternativa alla carica o usato in combinazione con talenti e capacità che si basano sul movimento, come ad esempio Wind Stance...

E comunque, prova a vedere cosa fa un drago nero usando Greater Vital Strike col morso acido, anche senza contare i bonus più volte...

Considera anche che se moltiplicassi i bonus, risulterebbe assai migliore dell'attacco completo stesso (possibilità molto, molto maggiori di mettere a segno il massimo del danno ogni round), fatto assai lontano dalle intenzioni degli autori...

[Irrlicht]

C'è anche un'altra cosa molto semplice. Quando hai diciamo anche quattro attacchi a round ma sai che l'unico con probabilità decenti di colpire e/o di superare riduzioni del danno è il primo, fai solo quello, potenziato con Vital Strike e superiori, anziché buttarne via altri tre senza danni aggiuntivi.

Ovviamente dipende anche dall'arma, se usi un pugnale non prendi Vital Strike e superiori, ma se hai uno Spadone (o il morso di un Drago, come diceva Mad Master) la cosa cambia.

[vitellio]

Il drago nero: i danni da acido non si sommano, in quando dadi addizionali, come quelli di un'arma infuocata.

Se avesse avuto un'amuleto delle armi naturali +5, si sarebbero sommate... e comunque, avrebbe fatto meno male che con il suo attacco completo (morso, 2 artigli, 2 ali, coda).

E' molto utile come alternativa alla carica o usato in combinazione con talenti e capacità che si basano sul movimento, come ad esempio Wind Stance...

Se vai a guardare il numero di talenti che richiede tutto questo(3*vital strike, Schivare, Wind stance) ti renderai conto che il ritorno di danno non vale assolutamente la pena, rispetto all'investimento.

Inoltre, non conti che una buona parte dei danni applicati sono dati dalla forza, che viene esplicitamente esclusa dal calcolo.

Con Greater Vital Strike, un colpo singolo con uno Spadone Sacro della Velocità +5, da parte di un guerriero con la sua arma specializzata di 20 con 28 forza(Sono stato basso), farà 8d6+2d6+5*4+13+8*4=28+20+13+32=100, 172 con Attacco poderoso.

Un'attacco completo farà (2d6+2d6+26)*2+(2d6+2d6+26)*0,75+(2d6+2d6+26)*0,5+(2d6+2d6+26)*0,25=(2d6+2d6+26)*3,5=40*3,5=140 normale, 203 con Attacco poderoso.

Da notare, se prendiamo in considerazione i critici, che mentre il primo sarà un critico normale, con il danno bonus di Vital Strike non moltiplicato, con il secondo ogni critico sarà moltiplicato a parte, ed in caso di critici multipli, la differenza di danni sarà ulteriormente aumentata.

Ed ho preso il guerriero, che è colui che ci guadagna di più da Vital Strike.

[Irrlicht]

Solo una domanda. Che conti hai fatto?

[Mad Master]

Con 28 di Forza sei stato basso? Ma che razza di PG ti ritrovi di solito? Uno basso davvero arriva a malapena a 22 al 20° livello (e solo se il DM è buono e gli fa trovare qualcosa per aumentarsi la Forza)...

Ovviamente non si contano oggetti consumabili o incantesimi del momento, che possono esserci oppure no, perchè a quel punto dovresti anche considerare che il nemico possa averne di suoi per difendersi...

E comunque hai sbagliato le percentuali degli attacchi: a parità di GS dovresti avere il 75% di colpire col migliore, il 50% col secondo, il 25% col terzo e solo il 5% col 4°, se hai un BAB buono...

Comunque nella combo con Wind Stance ci guadagni MOLTISSIMO in danno... Invece di fare danno arma più bonus, faresti danno arma quadruplo più bonus e otterresti la solita percentuale di occultamento... Lo stesso se fai Movimento + Vital Strike invece di Carica, lasciando quest'ultima comunque utile per ingaggiare nemici molto distanti...

Il simpatico drago nero antico dell'esempio sul bestiario (un GS 16, nemmeno ottimizzato) farebbe la bellezza di 8d8+16+4d6 da acido col solo morso acido e Greater Vital Strike, secondo le regole normali, senza manco contare altre cose eventuali che potrebbe aggiungere... Son 66 danni in media e gli rimane pure un'azione per volarsene via o immergersi sott'acqua...

Alla fine il tuo errore è paragonare Vital Strike con l'attacco completo...

Non è un attacco completo sfigato, è un attacco singolo pompato... E' ovvio che l'attacco completo sia meglio di un qualsiasi attacco singolo, altrimenti non avrebbe senso la sua esistenza...

Per cui, lascia perdere l'attacco completo, non moltiplicare nessun bonus, come spiegato dall'americano, e usa i vari Vital Strike per quello che sono: delle azioni di attacco singolo più efficaci...

[vitellio]

Solo una domanda. Che conti hai fatto?

Danno medio per colpo, moltiplicato per efficacia del colpo comparata al colpo principale.

Un guerriero con spadone della velocità avrà un'attacco completo di max/max/max-5/max-10/max-15 possibilità di colpire, che si trasmuta in -25/50/75% su di un dado a 20 facce. Ergo, ho preso il danno medio per il colpo andato a segno, e l'ho moltiplicato per la possibilità di successo di ogni colpo.

Per trovare il danno effettivo, partendo da una possibilità di colpire con il colpo principale dell'80% su di un nemico potente (aka: colpisco con 5+ con il primo colpo su di un dado a 20 facce, cosa probabile per un guerriero) è sufficiente moltiplicare ogni colpo per la probabilità di successo del colpo, per trovare la media del danno su di un numero sufficientemente grande di attacchi completi.

Ergo, ,l'esempio di prima sarà: (2d6+2d6+26)*2*0,8+(2d6+2d6+26)*0,55+(2d6+2d6+26)*0,30+ (2d6+2d6+26)*0,05=40*2,5=100 danni, contro gli (8d6+2d6+5*4+13+8*4)*0,8=(28+20+13+32)*0,8=100*0,8=80 effettivi di un colpo vitale. da notare che il poderoso, in questo caso, ridurrebbe ulteriormente la nostra possibilità di colpire del 30%, portando il danno del colpo vitale a 172*0,5=86, rendendolo conveniente ma non di molto.

@Mad:

28=15 di partenza, +2 umano, +5 potenziamenti dal 4 al 20, +6 oggetto(36000 al ventesimo livello)= 28. Non solo ci sono andato cauto, ho preso le statistiche di un NPC.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ok però quante probabilità hai di colpire con 4 attacchi facendo l'attacco completo?

Il calcolo andrebbe rifatto basandosi sul TpC di un guerriero di 20 ben equipaggiato che sta usando attacco poderoso, confrontato con la CA media di un nemico adeguato. Se (per dire) la miss chance è 50% su un dato attacco, allora la media del danno portato da quel colpo è dimezzata.

[Mad Master]

La media dei danni di un attacco completo a quelle condizioni è il 155% del danno del PG con quell'arma più il 155% del danno bonus con quell'arma...

Con VItal Strike si ha il 150% del danno dell'arma e il 75% del bonus, in media...

La versione improved dà il 225% del danno dell'arma, ma sempre solo il 75% del danno bonus...

La versione Greater dà il 300% del danno dell'arma e sempre il 75% del danno base...

Questo se si è un PG con BAB buono e si ha una normale percentuale del 75% di colpire con l'attacco migliore, cosa normale contro nemici di pari GS adeguati...

Basta moltiplicare il danno per questi valori, ma bisogna ricordare che cose come il Poderoso modificano pesantemente la possibilità di colpire, riducendo tantissimo le percentuali (15-5% per punto al totale dell'attacco completo, 5% per punto ai danni bonus con Vital Strike e il doppio, triplo o quadruplo ai danni con l'arma)...

[vitellio]

dark Sephiroth... se avessi letto quello che ho scritto, avresti visto che ho tenuto conto delle possibilità di colpire con l'attacco completo:P

[Alexandre]

Questi due talenti sono utilizzabili insieme? Mi sembrano perfetti per essere combinati ma mi sembra troppo forte e nn in linea con pf. Grazie