Quarto-celestiale quarto-immondo: possibile?

[Richter Seller]

il manuale dei mostri alla voce allineamento degli archetipi "mezzo-celestiale" e "mezzo-immondo", scrive rispettivamente "sempre buono (qualsiasi)" e "sempre malvagio (qualsiasi)".

E' vero, ma sono conseguenze dell'applicazione singola dei due archetipi sulla creatura finale, non requisiti dell'archetipo.

Inoltre, a pag. 305 dello stesso manuale viene indicato che:

Sempre: La creatura nasce con l'allineamento indicato. Può dimostrare una predisposizione ereditaria a quell'allineamento oppure provenire da un piano che lo determina a priori. È possibile che qualche singolo individuo cambi allineamento, ma si tratta di eccezioni uniche o molto rare.

Per rimanere in casi limite, unici e rari, riporto il link alla Deva astrale mezzo-immonda.

[Einkil]

No non si può fare una cosa simile, non si puo. Non si può dire "se se se se". Se la mi nonna aveva le rote l'era una carretta! Vi rendete conto che DeD è fatto sotto certi parametri da seguire?!? come ho già detto tante volte, se vi leggette il manuale delle "imprese eroiche" ci sono azioni che i buoini possono o non possono compiere, la stessa cosa vale per un malvagio. Un angelo si dichiara tale solo se compie SEMPRE e SOLO azioni buone e se così non fosse non è più buono e diventa un angelo caduto (che non è più un angelo ma un altra creatura). Tanti possono dire: eh ma ci sono i "Malvagi redenti" certo esistono ma prima cosa i malvagi redenti sicuramente non sono dei demoni o dei diavoli e se supponiamo anche che lo diventassero è impossibile che diventino paladini, per in semplice motivo che la loro anima straripa di malvagità e le divintà buone inorridiscono davanti a tale fetore... Ma supponimo che cè il miracolo divino e gli viene concesso non si sa per quale motivo che diventa un paladino, ecco, ora provate a immaginare che ora debba diventare un angelo. Vi rendete conto cosa vuol dire diventare ANGELO? non so se voi avete letto il piano dove vivono gli angeli è un piano così bello e di allineamento buono che le creature impazziscono a stare li. Quindi l'angelo è l'esempio più palese di bontà. Ora vi faccio riflettere su un altra cosa per chiudere la questione. Un angelo viene dal piano dove vi ho descritto(che emana tanta di quella bonta che la gente impazzisce) un demone invece viene dagli infiniti strati dell'abisso un piano che il solo stare li per più di un giorno ti fa impazzire perchè la sua malvagità è così forte che frantuma la tua anima. Quindi capite bene che sono due creature che non possono coesistere tra loro è come fondere l'acqua col fuoco è IMPOSSIBILE. Se poi volete creare il "Tarrsque mezzo gatto" fatelo pure, tanto ormai si crea classi guerriero magostregone super sayan di quinto livello fuso con ken il guerriero.

Non si può usare i manuali senza interpretazioni prima un moderatore mi ha detto " le regole del paladino nn centrano niente" invece c'entrano servono per esempio per altri personaggi buoni senza contare che l'angelo è ancora più buono di un paladino quindi pensate vuoi che codice deve seguire.

PS: io ho fatto l'esempio del paladino ma nel manuale delle imprese eroiche spiega minuziosamente che i personaggi buoni devo fare azioni buoni a controparte anche i malvagi devono fare lostesso (il fine NON giustifica i mezzi) il buono che mente compie un azione MALVAGIA ma non per questo cambia allineamento o influisce al suo allineamneto ma niente toglie che mentire è un'azione malvagia o perlomeno caotica (un buono può uccidere un innocente per salvare mille vite? risposta: no non può farlo) io faccio esempi, per piacere non mi prendete alla lettere cercate di capire e interpretare quello che voglio dire. non posso scrivere sempre un tema.

Ps: scusate se uso questo tono però sono un po rattristito nel vedere che anche dangeons e dragon va sempre più a avviarsi a una politica di consumismo la "D20" non si è più voluta fermare ai semplici tre manuali ma ne ha creati tanti altri e ora i giocatori fanno confusione: vogliono creare classi sgravie, perdendo di vista il vero obbiettivo di dangeons e dragos cioè crerare insieme un gruppo solido che si aiuta a vicenda. Rimanendo sul tema della "D20" essa per quanto facesse precisi i manuali se ne crea troppi alla fine ogni manuale fa dei piccoli errori che i giocatori sfruttano a loro vantaggio. Dangeons e dragon è basato su 4 personaggi che sono in grado di andare contro un grado di sfida pari o superiore di 1 a loro questo fa capire che su dei manuali ci sono degli errori (come il perfetto combattente che è pieno di errori) e quindi non è più rispettato il giusto equilibrio.

[Richter Seller]

No non si può fare una cosa simile, non si puo. Non si può dire "se se se se". Se la mi nonna aveva le rote l'era una carretta! [...]

Einkil, il manuale dice chiaramente come gestire questa situazione dal punto di vista regolistico. L'unica obiezione valida è quella evidenziata nei primi post e ribadita da Sesbassar, alla quale si può ovviare solamente con la definizione di allineamento data dal glossario del MdM, stabilendo che la creatura è più unica che rara.

Continui a citare il BoED e il Paladino, che non hanno nulla a che fare con la meccanica che regola l'applicazione degli archetipi in oggetto. Secondo le regole qualsiasi demone, diavolo o altra creatura di allineamento legale buono, per quanto improbabile o aberrante per le divinità che vai citando, può diventare senza alcun problema un Paladino.

Il paragone tra mezzo-celestiali e angeli non sussiste: non solo la creatura non deve discendere necessariamente da una creatura col sottotipo [Angelo], ma come esterno nativo non vive nemmeno nei piani da te descritti, bensì in quello materiale.

Non metto in dubbio che possano non piacerti creature del genere. Semplicemente, non hai alcuna base regolistica per negare l'esistenza di tali creature o simili (come gli Aasimar mezzo-immondi e i Tiefling mezzo-celestiali) nel mondo fantasy di D&D 3.5.

Se poi volete creare il "Tarrsque mezzo gatto" fatelo pure, tanto ormai si crea classi guerriero magostregone super sayan di quinto livello fuso con ken il guerriero.

Mi chiedo in che modo questa affermazione sia pertinente con quanto trattato in questa discussione...

[Einkil]

Infatti un mezzo celestiale è un incrocio tra un angelo e un umano quindi la sua anima è di natuara buona.

comunque io non ho mai letto quello che dici te anzi dubito che ci sia un manuale che gestisce QUESTA situazione.

Poi ti volevo dire un'altra cosa te hai mai letto la costituzione italiana? la costituzione è complessa da 139 articolida li nasce il nostro ordinamento come mai sono state costituite altre leggi? perchè solo 139 leggi non riescono a regolare la popolazione quindi è stato creato il codice civile. E lo sai vero che nemmeno il codice civile riesce a regolare completamente lo stato italiano e questo perchè? perchè le persone vogliono per iscritto i loro diritti e doveri, anche se una legge discplina di striscio un diritto non basta perchè può essere interpretato in vari modi, e la domanda è: si può disciplinare tutte le leggi? la risposta è no infatti ci sono dei precisi organi chiamati giudici che interpretano sotto loro giudizio le leggi.

Questo è per farti capire che DeD è un insieme di libri che contengono regolamenti creati da delle persone che gliene interessava il giusto almeno non gli interessava quanto gli interessa all'italia di fare regle. Quindi non ti puoi affidare completamente a un manuale senza interpretarlo, te sei una persona con tue idee e una tua logica è giusto che tu dia una tua interpretazione. Ci sono delle regole che sicuramente nei manuali gli scrittori hanno omesso di scrivere, e quindi se non cè scritto che non si può fare il "tarrasque mezzo gatto" vulo dire che si puo fare? cioè il tuo ragionamento è il seguente: bene mi sono letto tutti manuali del dangeons e dragos non cè una regola che specifica chq il mezzo tarrasque e il mezzo gatto si puo fare quindi io lo fo. Non hai una mente su cui formulare dei pensieri? io penso di si solo che ti sei un po troppo focalizzato sulle "regole" senza dare quel pizzico di umanità fondamentale per un gioco fantasy

[Ithiliond]

@Einkil: Si sta discutendo di "regole come sono scritte" (aka Rules as Written), senza tirare in ballo soggettivismi e interpretazione. A livello puramente regolistico un half-fiend/half-celestial può esistere.

A livello interpretativo, vale la stessa cosa. Può succedere che un discendente di immondi e un discendente di celestiali si "uniscano" (forse uno dei due è stato convertito, come fa notare Seller è possibile; o forse uno dei due è stato costretto con la forza), ed esca un mezzo-immondo mezzo-celestiale. Tale creatura potrebbe addirittura essere uno spunto interessante per la storia di una campagna.

Non vedo quale sia il problema, nessuno sta consigliando di inserire un personaggio del genere in ogni campagna, né qui, né nel topic da cui proviene il tuo primo post (che tratta di pura ottimizzazione, e quindi non ha nulla a che vedere con l'interpretazione). Anche se fosse non ci sarebbe bisogno di ergersi a paladino dell'interpretazione altrui, perché si suppone che chi gioca a D&D sia in grado di fare le sue considerazioni e distinzioni autonomamente.

Ti pregherei di evitare di rivolgerti agli altri utenti con toni di supponenza, se non altro per una questione di rispetto ed educazione, e immagino che questo invito ti verrà rinnovato dai moderatori.

[Einkil]

Si ma DeD si basa su interpretazione soprattuto per queste cose non puoi appunto dire mi "mi affido completamente alle regole" perchè sta appunto nella tua interpretazione a basare le regole principali. è inutile basare una discussione dicendo che tanto io gioco a ded e gioco come mi pare. Per me un forum è fatto a posta per uno scambio di opinioni per avere appunto dei giudizi diversi per poi formulare la scelta giusta. Sinceramente trovo sia inutile parlare su regole e ottimizzazioni (cioè diciamo che passano in secondo luogo) perchè tanto le regole le so e se non le so me le studio, quindi mi conviene parlare su cose che vanno a interpretazione e quindi che non si possono studiare per capire un po le ideologie di tutti e poi farmi un mia idea

[Ash]

Si sta discutendo di "regole come sono scritte" (aka Rules as Written), senza tirare in ballo soggettivismi e interpretazione. A livello puramente regolistico un half-fiend/half-celestial può esistere.

A livello interpretativo, vale la stessa cosa. Può succedere che un discendente di immondi e un discendente di celestiali si "uniscano" (forse uno dei due è stato convertito, come fa notare Seller è possibile; o forse uno dei due è stato costretto con la forza), ed esca un mezzo-immondo mezzo-celestiale. Tale creatura potrebbe addirittura essere uno spunto interessante per la storia di una campagna.

Non vedo quale sia il problema, nessuno sta consigliando di inserire un personaggio del genere in ogni campagna, né qui, né nel topic da cui proviene il tuo primo post (che tratta di ottimizzazione, e quindi non ha nulla a che vedere con l'interpretazione). Anche se fosse non ci sarebbe bisogno di ergersi a paladino dell'interpretazione altrui, perché si suppone che chi gioca a D&D sia in grado di fare le sue considerazioni e distinzioni autonomamente.

30 e lode.

Stavo rimurginando su come scrivere quello che dovevo dire e quando ho aperto la pagina ho scoperto che l'avevi già fatto tu e pure meglio

PS: Le regole ci sono, l'interpretazione può stare semplicemente nel "farlo" o "non farlo". Se un giocatore di un gruppo dice "voglio giocare un mezzo-immondo-mezzo-celestiale" io non posso dirgli "non si può fare" perchè si può (e il regolamento è abbastanza chiaro in proposito) e non posso neanche dirgli "non devi perchè io non sono d'accordo" perchè il pg lo deve interpretare lui, e magari può anche riuscirgli benissimo (interpretazione da oscar) un pg del genere. Io posso limitarmi a dire "io non lo giocherei, non lo trovo coerente" o al massimo potrei proibirne l'uso se fossi il master, tutto qui.

[Ithiliond]

Si ma DeD si basa su interpretazione soprattuto per queste cose non puoi appunto dire mi "mi affido completamente alle regole" perchè sta appunto nella tua interpretazione a basare le regole principali. è inutile basare una discussione dicendo che tanto io gioco a ded e gioco come mi pare a me un forum è fatto a posta per uno scambio di opinioni per avere appunto dei giudizi diversi per poi fare formulare la scelta giusta. Sinceramente trovo sia inutile parlare su regole e ottimizzazioni (cioè diciamo passano in secondo luogo) perchè tanto le regole le so e se non le so me le studio, quindi mi conviene parlare su cose che vanno a interpretazione e quindi che non si possono studiare per capire un po le ideologie di tutti e poi farmi un mia idea

Quello che ti sfugge è che quando si parla di ottimizzazione, non lo si fa necessariamente in relazione ad una campagna da giocare. Se non ti interessa dilettarti con la "teoria regolistica di D&D", nessuno ti obbliga a partecipare.

P.S. Grazie Ash

[Einkil]

DeD come ho detto si basa su un ambientazione le ottimizzazioni passano in secondo piano. Mi sa che è questo che le sfugge. Non è giocare a scacchi o fare una partita a scala quaranta e penso che in fondo pensa anche lei la solita cosa. Perchè dobbiamo parlare obbligatoriamente di ottimizzazioni quando sono le cose più inutili e dove tutti sono bravi parliamo di cose complicate dove cerverlarci divertirci e polemizzare un pochino non penso che questo faccia del male a qualcuno. E poi non è carino dire a una persona: è così e chiodi eppure vattene.XD. Non penso che sia sbagliato esprimere la propria opinione, oppure non si può fare nemmeno questo

[Richter Seller]

Infatti un mezzo celestiale è un incrocio tra un angelo e un umano

Falso, è un incrocio tra un celestiale (Planetar, Avoral, Angeli, ...) e una creatura vivente (Manuale dei Mostri, pagina 178).

La radice umana riguarda la dinastia degli Stirpeplanari (MdM, pagina 233), non certo quella dei mezzo-celestiali.

comunque io non ho mai letto quello che dici te

Gli estratti che ho riportato provengono dal System Reference Document ufficiale. Trovi analoghe informazioni nel Manuale dei Mostri 3.5.

anzi dubito che ci sia un manuale che gestisce QUESTA situazione

E' proprio per questo che si utilizza l'interpretazione del regolamento, basandosi non sulla fantasia, sui propri gusti personali o sulla narrativa, ma sulle meccaniche illustrate nel Manuale dei Mostri e in Specie Selvagge.

Anziché consultare la Costituzione, ti consiglio di consultare la piramide archetipale descritta e le descrizioni degli archetipi fornite a pag. 143 di Specie Selvagge.

Ci sono delle regole che sicuramente nei manuali gli scrittori hanno omesso di scrivere

Può essere, è per quello che in questa sezione si usa l'interpretazione delle regole e non dei gusti personali.

Come è risaputo, l'umanità fondamentale per un gioco fantasy ed il realismo lasciano il tempo che trovano in questa sezione, come anche l'ottimizzazione visto che stiamo parlando di una razza dal potenziale inutile con MdL +8 e grandissimo flavor.

e quindi se non cè scritto che non si può fare il "tarrasque mezzo gatto" vulo dire che si puo fare?

Nei manuali vengono fornite le basi e le meccaniche per poter gestire anche situazioni non direttamente affrontate dal Regolamento. Il tarrasque mezzo gatto non rientra tra queste, la sovrapposizione archetipale sì.

Il ragionamento che mi hai erroneamente attribuito non mi appartiene, proprio perché la versione fornita nei precedenti messaggi è suffragata da elementi esistenti del regolamento.

Rileggere per credere.

Non penso che sia sbagliato esprimere la propria opinione, oppure non si può fare nemmeno questo

Certamente, lo scopo di un forum è appunto il dibattito.

Quello che mi preme sottolineare è solamente la sezione dove stiamo scrivendo.

[Ithiliond]

@Einkil: Nessuno ti sta intimando di andartene. Ci sono innumerevoli topic in sezione 3.x, alcuni trattano di ottimizzazione, altri no. Gli utenti scelgono i topic che interessano loro e quindi vi partecipano, rispettandone l'argomento. Cosa c'è di difficile da comprendere?

[Einkil]

ok incompresione... Se mi posso permettere vorrei dire un ultima cosa. Lo soche ci sono delle regole che possono più o meno regolare questa situazione ma come può essere che un mezzo celestiale possa unirsi a un mezzo immondo cioè ho capito che teoricamente si può fare ma per me dal mioi punto di vista e ache quello di altre persone penso che siano due cose che non possono assolutamente combaciare cioè si si può fare tutto si può fare anche un mezzo tarraque e mezzo gatto basta andare da un ritualista o un dio e ci si fa fare un miracolo. Tutto è possibile. Ma è così difficile mettere dei paletti e dire questa cosa non si può fare?. Ok lo so bene anche io che qualsiasi tipo di archetipo può combaciare con laltro (è una cosa che sanno anche i bambini). Ma questo è un caso così estremo che merita un eccezione

[Ithiliond]

Come ho scritto prima, uno dei due potrebbe aver cambiato allineamento (come riportato da Seller; come causa potremmo considerare un percorso particolare, o una più banale estrazione dal mazzo delle meraviglie). In alternativa uno dei due potrebbe essere stato costretto ad avere un rapporto con l'altro, con conseguente concepimento. Ricorda che non c'è limite alla fantasia

[Ash]

Beh... dal punto di vista del GdR è possibile più che teoricamente.

Prendiamo un mezzo-immondo caotico... fffffatto?... bene, ora prendiamo una mezzo celestiale... ffffffatto?... prendiamo un paio di forbici, mi raccomando con la punta arrotondata! e della ccccolla vinilica... ffffatto?... si? bene, mettete da parte sia la ccccolla vinilica che le forbici. Ora facciamoli combattere in qualche battaglia per il dominio (Immondo) o la salvezza (Celestiale) di un semipiano... fffffatto?... mettiamo il caso che il mezzo-immondo riempia di mazzate la mezzo-celestiale... la creatura di pura malvagità può decidere di risparmiare la vita alla creatura di pura bontà per il semplice capriccio di (genitori, mandate a letto i bambini.... fffffffatto?) violentarla e vederle portare in grembo il frutto del suo seme (malvagio)... la creatura di pura bontà che non era in grado di opporsi, essendo buona e giusta di certo non colpevolizzerà il bambino quarto-immondo-quarto-celestiale per essere nato, ma magari cercherà di non fargli pesare il suo retaggio immondo... avete messo assieme tutti i pezzi del puzzle?... ffffatto?... bene, ecco a voi un quarto-immondo-quarto-celestiale pg giocante!

Ci vediamo alla prossima puntata di Planart Attack!!!

(Ok, se volete insultarmi non mi lamenterò)

[Einkil]

seiii un buffone. no scherzo. Cmq l'idea è carina comunque nn voglio prolungarmi oltre. vi volevo fare delle domande a ash ithiliond e ded sellers: giocate a GRV(giochi di ruolo dal viovi)?

[Ithiliond]

@Einkil: Non è questo il topic adatto ad una domanda del genere. Le discussioni e le sezioni del forum hanno degli argomenti che vanno rispettati, per facilitare la consultazione del materiale e la partecipazione degli utenti interessati. Per la tua domanda esistono le sezioni apposite o i Messaggi Privati