magia Individuazione del lancio di un incantesimo e provenienza

[___K___]

Mi è sorto un dubbio molto specifico, se un pg lancia un incantesimo immobile e silenzioso si può rintracciare sul momento da dove provenga o chi lo ha fatto?

Della serie: la magia lascia un pulviscolo magico o una scia? il fatto di stare all'interno di un campo antimagia oltre a non far partire l'incantesimo, influenza la sua tracciabilità?

La rintracciabilità di un incantesimo metamagicizzato in tal maniera è influenzata dal divario di livello tra l'incantatore e colui che deve rintracciarla ?

Esistono regolisticamente magie (tipo zone o campi) che servono invece che a prevenire il lancio di una spell a individuare da dove essa venga?

Grazie mille

[Gogeth]

per capire se una persona ha lanciato un incantesimo (e che incantesimo) da regole serve una prova di sapienza magica

il fatto che sia immobile e silenzioso non vuol dire nulla sul riconoscere il fatto che hai castato o meno

per le zone/campi non ne conosco che facciano ciò che chiedi

[___K___]

per capire se una persona ha lanciato un incantesimo (e che incantesimo) da regole serve una prova di sapienza magica

Non volevo se si può capire sapere se qualcuno ha castato cosa, bensì se si può risalire/sapere esattamente chi ha castato\tentato di castare, data la premessa che: o non lo si sia visto nell'azione di castare o l'incantesimo non sia proprio partito causa campo di antimagia.

il fatto che sia immobile e silenzioso non vuol dire nulla sul riconoscere il fatto che hai castato o meno

un incantesimo immobile non ha componente somatica, silenzioso non ha componente verbale, escludere materiali non ha componente materiale... in base a quale criterio sapresti dire se uno ha castato o meno ? al massimo potrai controincantarlo se sussistono le dovute condizioni, ma da lì a riconoscere che uno abbia castato e chi sia stato ne passa.

[Gogeth]

imho si che sussistono invece, in quanto per nascondere il fatto di castare esiste uno specifico talento chiamato "Disguise Spell" presente sul complete adventureer che, oltre a nascondere il casting rende impossibile identificare lo spell con sapienza magica

altra cosa, su cityscape hanno fatto un talento che permette di non far partire da te effetti di incantesimi che normalmente lo farebbero (come una palla di fuoco che sorge dal pavimento od un raggio di gelo che parte da una fontana, ecc)... talenti del genere non avrebbero avuto molto senso di esistere, soprattutto contando che essi SPECIFICANO che ti permettono di non farti riconoscere come il caster, mentre da nessuna parte c'è scritto che un incantesimo silenzioso, immobile e con componente esclusa non ti fa riconoscere come il caster

P.S.

evitiamo risposte tipo "sono fermo ed immobile, è logico che non pensi a me", in D&D la logica non conta

[___K___]

imho si che sussistono invece, in quanto per nascondere il fatto di castare esiste uno specifico talento chiamato "Disguise Spell" presente sul complete adventureer che, oltre a nascondere il casting rende impossibile identificare lo spell con sapienza magica

"Identificare lo spell con sapienza" non vuol dire identificare da chi provenga...e poi se noti il prerequisito ci sta bardic music e all'interno del talento si parla di "perform"/"intrattenere" che nulla ha a che fare con la magia arcana di maghi-stregoni, il che rimanda al fatto che sia un talento fatto per bardi tanto più che dice:

"You can cast spells unobtrusively, mingling verbal and somatic components into your performances

quindi che esclude le componenti citate, il che implicitamente afferma che avendo le spell arcane solo componenti verbali e somatiche escludendo queste due, si arriva alla conclusione che ti ho detto sopra.

altra cosa, su cityscape hanno fatto un talento che permette di non far partire da te effetti di incantesimi che normalmente lo farebbero (come una palla di fuoco che sorge dal pavimento od un raggio di gelo che parte da una fontana, ecc)...

non lo ho trovato, ma comunque "non far partire da te" vuol dire solo che puoi far sorgere incantesimi da altre fonti non include altre implicazioni, nemmeno la voce citata successivamente include la presenza di una regola Core che affermi qualcosa di diverso.

talenti del genere non avrebbero avuto molto senso di esistere, soprattutto contando che essi SPECIFICANO che ti permettono di non farti riconoscere come il caster

in realtà invece hanno senso di esistere come lo hanno le combo di metamagics feats del genere sudden maximize nel completo arcanista, sono espansioni e in quanto tali servono per fare cose in più non a classificare altrettante cose presenti nei Core, e specificano quanto sopra non come Rule As Intended per gli altri, bensì per dirti cosa puoi farci con quelli.

mentre da nessuna parte c'è scritto che un incantesimo silenzioso, immobile e con componente esclusa non ti fa riconoscere come il caster

Esatto...è tutto qui il punto...non ci sta scritto da nessuna parte nemmeno il contrario; e il buonsenso spesso non basta, come vedi dal fatto che si hanno tra persone diverse interpretazioni diverse, anche perchè per individuare chi sia stato al massimo si potrebbe ricorrrere a "vista arcana" o "percepire il magico" anche se non ne sono così sicuro....

P.S.

evitiamo risposte tipo "sono fermo ed immobile, è logico che non pensi a me", in D&D la logica non conta

in realtà se incantesimi metamagicizzati permettono di castare escludendo X-Y-Z componenti e se questa logica funziona per castare quando si è affetti da paralisi e silenzio,incatenanti e imbavagliati allora vuol dire che anche in altri contesti l'esclusione di queste componenti comporta qualcosa....

Ciò che cerco sono regole o faq in merito, non talenti o estratti che lasciano intendere cose che possono divergere/contrastare con quanto detto in altre RAW.

[Richter Seller]

"Identificare lo spell con sapienza" non vuol dire identificare da chi provenga [...] il buonsenso spesso non basta, come vedi dal fatto che si hanno tra persone diverse interpretazioni diverse, anche perchè per individuare chi sia stato al massimo si potrebbe ricorrrere a "vista arcana" o "percepire il magico" anche se non ne sono così sicuro

Lanciare un incantesimo silenzioso e immobile sfruttando Escludere Materiali in un'area minacciata genera ugualmente AdO.

Perché non si dovrebbe poter risalire all'incantatore?

per capire se una persona ha lanciato un incantesimo (e che incantesimo) da regole serve una prova di sapienza magica

il fatto che sia immobile e silenzioso non vuol dire nulla sul riconoscere il fatto che hai castato o meno

Per identificare un incantesimo al momento del lancio non serve solo una prova di sapienza magica, ma è richiesta la presenza di componente Verbale o Somatica nella formulazione dell'incantesimo stesso.

Infatti, da FAQ, non è possibile controincantare normalmente una magia del genere:

Spellcraft

15 + spell level: Identify a spell being cast. (You must see or hear the spell’s verbal or somatic components.) No action required. No retry.

Q: Is it possible to counterspell a spell that has no spell component?

A: For normal counterspelling, the Spellcraft check requires identification of verbal or somatic components. If those are missing, you cannot pass the Spellcraft check, so you cannot counter that spell. However, if you are using dispel magic to counter the spell, identifying the spell is not required and the Spellcraft check is skipped, so you can counter spells with no components.

[___K___]

Perché non si dovrebbe poter risalire all'incantatore?

Sottointedevo il fatto che l'incantesimo fosse silenzioso immobile e senza materiali e per questo dicevo che secondo me non si poteva risalire all'incantatore...cosa che poi hai svelato sotto

Muchas Gracias, dovresti rinominarti il nick in D&D_Wiki_Seller

[Richter Seller]

Sottointedevo il fatto che l'incantesimo fosse silenzioso immobile e senza materiali e per questo dicevo che secondo me non si poteva risalire all'incantatore...cosa che poi hai svelato sotto

Sia l'AdO che la FAQ dichiarano che è possibile risalire all'incantatore di un simile incantesimo.

Stiamo dicendo la stessa cosa o l'uno l'opposto dell'altro?

Muchas Gracias, dovresti rinominarti il nick in D&D_Wiki_Seller

[___K___]

Sia l'AdO che la FAQ dichiarano che è possibile risalire all'incantatore di un simile incantesimo.

Stiamo dicendo la stessa cosa o l'uno l'opposto dell'altro?

mmmm boh ( ) secondo me stiamo dicendo l'opposto perchè da quello che ho messo in grassetto nel tuo quote:

Spellcraft

15 + spell level: Identify a spell being cast. (You must see or hear the spell’s verbal or somatic components.) No action required. No retry.

Q: Is it possible to counterspell a spell that has no spell component?

A: For normal counterspelling, the Spellcraft check requires identification of verbal or somatic components. If those are missing, you cannot pass the Spellcraft check, so you cannot counter that spell. However, if you are using dispel magic to counter the spell, identifying the spell is not required and the Spellcraft check is skipped, so you can counter spells with no components.

Mi sembra di evincere che: Identificare una spell richiede che (traducendo letteralmente) "tu debba vedere o sentire le componenti somatiche o verbali dell'incantesimo" quindi ne consegue che un incantesimo metamagicizzato silenzioso che togliere la componente Verbale, immobile che toglie quella Somatica e con escludere materiali che rimuove anche quella Materiale (proprio a voler essere fiscali) non può essere identificato...e quindi... credo che ne consegua che se non puoi identificare l'incantesimo, nemmeno chi lo lancia può essere indentificato..

la cosa è avvalorata da quanto scritto nella FAQ che dice che non potendo passare il check su spellcraft e quindi non potendo essere identificato, può essere counterato solo da un dispell magic generico.

Sbaglio? Ci sta un'altra lettura possibile?

Mi sfugge perchè provochi un AdO, ma penso sia correlato alle meccaniche standard del castare sulla difensiva, delle regole di combattimento ho sempre evitato di farne una questione logica e le ho prese per buone per il loro essere arcade

[Richter Seller]

secondo me stiamo dicendo l'opposto

Precisamente; la mia domanda era dunque lecita.

Dal tuo ultimo post mi sembrava che avessi interpretato a favore della tua ipotesi ("non si può risalire al Mago") quanto avevo scritto, mentre sostenevo quella di Gogeth ("si risale al Mago") correggendo una svista su Sapienza Magica.

Mi sembra di evincere che [...] credo che ne consegua che se non puoi identificare l'incantesimo, nemmeno chi lo lancia può essere indentificato

Non esattamente.

La lettura della prima parte della FAQ è corretta, ma questa si limita a ribadire ciò che è scritto nell'Srd: durante il controincantesimo di una magia immobile e silenziosa (o, in ogni caso, priva di componente V e S) non è consentito eseguire una prova di Sapienza Magica per determinare l'incantesimo lanciato. Non si parla dell'incantatore, ma della natura dell'incantesimo lanciato.

Nella seconda parte leggiamo infatti che "in ogni caso, se si sta utilizzando Dissolvi Magie per un controincantesimo, non è richiesto di determinare la magia lanciata e si può saltare la prova di Sapienza Magica, così da poter controincantare magie prive di componenti".

Qualora non si potesse risalire all'incantatore al momento del lancio l'azione preparata di controincantesimo non verrebbe mai attivata. Ma questo è assurdo, perché in palese contrasto con la seconda parte della FAQ.

Non solo, in questo caso anche la meccanica che regola gli AdO conferma quanto ipotizzato da Gogeth: un incantesimo rapido con componenti S e V lanciato in un'area minacciata non genera AdO, nonostante l'attaccante sia in grado di sentire la componente verbale o vedere quella somatica. Al contrario, un incantesimo silenzioso e immobile privo di componente materiale non darebbe luogo ad AdO solamente se lanciato sulla difensiva, nonostante l'attaccante non sia in grado di sentire o percepire visivamente la composizione dell'incantesimo.

Si arriva quindi alla conclusione che sia possibile risalire all'Incantatore al momento del lancio, anche se non esistono elementi visivi o uditivi che permettano la corretta determinazione dell'incantesimo stesso attraverso Sapienza magica.

[Blackstorm]

La lettura della prima parte della FAQ è corretta, ma questa si limita a ribadire ciò che è scritto nell'Srd: durante il controincantesimo di una magia immobile e silenziosa (o, in ogni caso, priva di componente V e S) non è consentito eseguire una prova di Sapienza Magica per determinare l'incantesimo lanciato. Non si parla dell'incantatore, ma della natura dell'incantesimo lanciato.

Nella seconda parte leggiamo infatti che "in ogni caso, se si sta utilizzando Dissolvi Magie per un controincantesimo, non è richiesto di determinare la magia lanciata e si può saltare la prova di Sapienza Magica, così da poter controincantare magie prive di componenti".

Qualora non si potesse risalire all'incantatore al momento del lancio l'azione preparata di controincantesimo non verrebbe mai attivata. Ma questo è assurdo, perché in palese contrasto con la seconda parte della FAQ.

Non solo, in questo caso anche la meccanica che regola gli AdO conferma quanto ipotizzato da Gogeth: un incantesimo rapido con componenti S e V lanciato in un'area minacciata non genera AdO, nonostante l'attaccante sia in grado di sentire la componente verbale o vedere quella somatica. Al contrario, un incantesimo silenzioso e immobile privo di componente materiale non darebbe luogo ad AdO solamente se lanciato sulla difensiva, nonostante l'attaccante non sia in grado di sentire o percepire visivamente la composizione dell'incantesimo.

Si arriva quindi alla conclusione che sia possibile risalire all'Incantatore al momento del lancio, anche se non esistono elementi visivi o uditivi che permettano la corretta determinazione dell'incantesimo stesso attraverso Sapienza magica.

Perfetta esposizione. Aggiungo solo, a sostegno, che è ancora possibile preparare una azione contro un incantesimo silenzioso, immobile, con i materiali esclusi e a cui non servano focus. Insomma, anche escludendo tutte le componenti, non si può impedire l'identificazione di chi lancia. Da notare, la stessa cosa avviene anche per i poteri psionici: in teoria, sono pure manifestazioni mentali, e quando non hanno alcun tipo di manifestazione (cosa evitabilissima con un check di concentrazione ai limiti del ridicolo) è comunque identificabile la fonte che ha usato il potere, ossia lo psionico. Non si saprà che potere è, ma il manifestatore sarà noto. Situazione chiarita anche dalle RotG:

"But energy blast only has an auditory manifestation," you say, "how will they know it's me casting it?" Suspend logic for a second. In D&D, good, bad, or indifferent, people can tell when you are casting a spell or using a power, unless it specifically states otherwise (e.g., a feat such as Disguise Spell lets you camouflage your casting as a performance). They can't tell what you're casting without a Spellcraft check, but they can notice your casting and, sensing your distraction, can make AoOs on you. The ability to make AoOs is predicated on being aware of the target (which the orcs are, unless the psion beats all their Spot checks with his Hide) and being able to attack the target.

[___K___]

Precisamente; la mia domanda era dunque lecita.

Dal tuo ultimo post mi sembrava che avessi interpretato a favore della tua ipotesi ("non si può risalire al Mago") quanto avevo scritto, mentre sostenevo quella di Gogeth ("si risale al Mago") correggendo una svista su Sapienza Magica.

Non esattamente.

La lettura della prima parte della FAQ è corretta, ma questa si limita a ribadire ciò che è scritto nell'Srd: durante il controincantesimo di una magia immobile e silenziosa (o, in ogni caso, priva di componente V e S) non è consentito eseguire una prova di Sapienza Magica per determinare l'incantesimo lanciato. Non si parla dell'incantatore, ma della natura dell'incantesimo lanciato.

Nella seconda parte leggiamo infatti che "in ogni caso, se si sta utilizzando Dissolvi Magie per un controincantesimo, non è richiesto di determinare la magia lanciata e si può saltare la prova di Sapienza Magica, così da poter controincantare magie prive di componenti".

Qualora non si potesse risalire all'incantatore al momento del lancio l'azione preparata di controincantesimo non verrebbe mai attivata. Ma questo è assurdo, perché in palese contrasto con la seconda parte della FAQ.

Non solo, in questo caso anche la meccanica che regola gli AdO conferma quanto ipotizzato da Gogeth: un incantesimo rapido con componenti S e V lanciato in un'area minacciata non genera AdO, nonostante l'attaccante sia in grado di sentire la componente verbale o vedere quella somatica. Al contrario, un incantesimo silenzioso e immobile privo di componente materiale non darebbe luogo ad AdO solamente se lanciato sulla difensiva, nonostante l'attaccante non sia in grado di sentire o percepire visivamente la composizione dell'incantesimo.

Si arriva quindi alla conclusione che sia possibile risalire all'Incantatore al momento del lancio, anche se non esistono elementi visivi o uditivi che permettano la corretta determinazione dell'incantesimo stesso attraverso Sapienza magica.

Ahnnnnn, già leggendola così riesco ad averne una comprensione maggiore e mi suona meglio anche a livello ruolistico... Quindi a livello di manuali core non esiste niente che permetta di non essere identificati successivamente al lancio di una spell come colui che la ha lanciata?

I talenti citati da Gogeth influenzano in qualche modo l'anti identificazione? Secondo quanto detto da Black nemmeno quelli sembra servano a fare le spell di nascosto -.-" :uff:

[Blackstorm]

Ahnnnnn, già leggendola così riesco ad averne una comprensione maggiore e mi suona meglio anche a livello ruolistico... Quindi a livello di manuali core non esiste niente che permetta di non essere identificati successivamente al lancio di una spell come colui che la ha lanciata?

Nei core non mi pare che esista niente.

I talenti citati da Gogeth influenzano in qualche modo l'anti identificazione? Secondo quanto detto da Black nemmeno quelli sembra servano a fare le spell di nascosto -.-" :uff:

I talenti citati da gogeth dovrebbero fare al caso. Esiste anche Conceal Spellcasting, se non erro è sul CScoundrel, ma non vorrei sbagliarmi. Quello che ho riportato io serve solo a precisare che, in assenza di talenti specifici (i quali non sono i vari incantesimi immobili, silenziosi, escludere materiali), non hai modo di nascondere il fatto che sei tu a castare. Ovviamente, se esistono talenti che ti permettono di evitare di farti vedere, prendono la precedenza sulle regole che abbiamo riportato.

[___K___]

Nei core non mi pare che esista niente.

I talenti citati da gogeth dovrebbero fare al caso. Esiste anche Conceal Spellcasting, se non erro è sul CScoundrel, ma non vorrei sbagliarmi. Quello che ho riportato io serve solo a precisare che, in assenza di talenti specifici (i quali non sono i vari incantesimi immobili, silenziosi, escludere materiali), non hai modo di nascondere il fatto che sei tu a castare. Ovviamente, se esistono talenti che ti permettono di evitare di farti vedere, prendono la precedenza sulle regole che abbiamo riportato.

Quindi se avessi dei livelli da qualcosa che permette di nascondermi in piena vista o simili potrei castare senza essere individuato?

[Sirio.Gala]

Gente, un pò di tempo fa aprii un thread dove chiedevo lumi su come far a far scattare l'azione preparata di un pg verso uno psionicista che attivava un potere senza muoversi e senza manifestazione.

La soluzione stava più o meno nel fatto che l'attivazione concedeva ado e quindi in un modo o nell'altro ci si poteva accorgere dell'attivazione e far scattare l'azione preparata.

Mi si è posto però un problema: con un arciere ho dichiarato azione preparato verso il mago, che in tutta risposta mi ha tirato un incantesimo rapido immobile silenzioso.

Io ho comunque fatto partire l'attacco ma le obiezioni sono state:

-Come fai ad interrompere un'azione rapida, essendo rapida?Un incantesimo rapido concede ado, un intantesimo reso rapido non concede ado.

-Come fai a capire che sto lanciando un incantesimo se pratiacamente sono rimasto immobile e ho lanciato un incantesimo alla velocità del pensiero?

Le obiezioni sono a loro modo ragionate, alchè ho deciso di non sfruttare l'attacco e di usarlo per il secondo incantesimo che avrebbe tirato, non rapido.

Epperò mi si pone un altro problema: se dichiaro l'azione di controincantesimo e il mago mi fa un rapido come me la gioco?come può un'azione standard come il dissoli magie contrastare un'azione rapida?

Necessito di un un incantesimo rapido per contrastare un incantesimo rapido?

Delucidatemi, su rieduchescional channel

[KlunK]

un intantesimo reso rapido non concede ado.

Perchè? Dove sta scritto?

Come fai a capire che sto lanciando un incantesimo se pratiacamente sono rimasto immobile e ho lanciato un incantesimo alla velocità del pensiero?

Come fa il barbaro con Int 6 a capire che sta effettivamente lanciando un incantesimo e non starnutendo il mago?

Eppure RAW tale personaggio non ha il minimo problema a capirlo.

Epperò mi si pone un altro problema: se dichiaro l'azione di controincantesimo e il mago mi fa un rapido come me la gioco?come può un'azione standard come il dissoli magie contrastare un'azione rapida?

Necessito di un un incantesimo rapido per contrastare un incantesimo rapido?

Penso che il vantaggio dell'incantesimo rapido stia solo nel tempo ridotto di lancio. Come sopra alcune cose sembrano un po' campate per aria, ma sono così.

[Sirio.Gala]

Perchè? Dove sta scritto?

Sta scritto nella descrizione del talento che non provoca ado.

Il problema non è come un barbaro lo capisca, ma come potrebbe capirlo, in base a cosa dato che casto rapidamente, silenziosamente, immobile e senza compontenti materiali.

[Richter Seller]

Perchè? Dove sta scritto?

Quicken Spell [Metamagic]

Benefit

Casting a quickened spell is an swift action. You can perform another action, even casting another spell, in the same round as you cast a quickened spell. You may cast only one quickened spell per round. A spell whose casting time is more than 1 full round action cannot be quickened. A quickened spell uses up a spell slot four levels higher than the spell’s actual level. Casting a quickened spell doesn’t provoke an attack of opportunity.

Il problema non è come un barbaro lo capisca, ma come potrebbe capirlo, in base a cosa dato che casto rapidamente, silenziosamente, immobile e senza compontenti materiali.

Se avessi utilizzato la funzione Cerca avresti trovato almeno 3 discussioni dove viene chiarito questo punto.

Un personaggio non ha bisogno di vedere alcuna tua componente per capire che stai lanciando un incantesimo e che ha origine da te.

Un incantesimo immobile, silenzioso e senza componenti materiali causerebbe AdO come di norma; come hai correttamente scritto, renderlo rapido rimuoverebbe solo l'AdO concesso.

[Sirio.Gala]

Se avessi utilizzato la funzione Cerca avresti trovato almeno 3 discussioni dove viene chiarito questo punto.

Guarda che l'ho scritto all'inizio che avevo letto le altre discussioni, ma il problema mi resta.

Un personaggio non ha bisogno di vedere alcuna tua componente per capire che stai lanciando un incantesimo e che ha origine da te.

C'è scritto da qualche parte o lo deduciamo dal fatto che non c'è scritto?

Un incantesimo immobile, silenzioso e senza componenti materiali causerebbe AdO come di norma; come hai correttamente scritto, renderlo rapido rimuoverebbe solo l'AdO concesso.

Ok per l'ado, ma non è questo il punto.

Il problema resta sempre lo stesso: nel manuale cita l'esempio, in "preparare un azione", di aspettare qualcuno che esce dalla porta.

Se esce uno invisibile che faccio?Scatta lo stesso l'azione preparata?No, perchè non vedo la "vittima" che passa.

E allora se io preparo un azione dichiarando "appena casta lo freccio" e il castante non mi da adito di verificare che sta castando (rapido, immobile, silenzioso, senza componenti) coe faccio a far partire l'azione?

E la storia dell'incantesimo rapido contrastato da un'azione standard?Non c'è regola i merito?

[Richter Seller]

Guarda che l'ho scritto all'inizio che avevo letto le altre discussioni, ma il problema mi resta.

In tutte le discussioni la questione è stata ampiamente risolta. Quale problema ti resta oscuro?

C'è scritto da qualche parte o lo deduciamo dal fatto che non c'è scritto?

E' scritto nelle FAQ, nelle RoTG e nelle regole che generano gli AdO, riportate per praticità in questo topic.

Ok per l'ado, ma non è questo il punto.

Il punto è invece centrale: da manuale puoi preparare un'azione contro qualcuno specificando un'azione.

Un Guerriero ha diritto ad un AdO contro un Mago o uno Psion anche se questi stanno lanciando un'azione di impossibile identificazione.

Perché mai non dovresti poter preparare un'azione in maniera analoga? L'elemento di attivazione sarà lo stesso che ti permette di compiere l'AdO in normali circostanze: l'incantatore si espone lanciando la magia/manifestando il potere anche se non vi è modo di percepirne alcuna componente.