[Contest] Sfida Mensile di Ottimizzazione #1: il Samurai

[Richter Seller]

Ma avendo scelto come dominio bonus sole non ho un tentativo giornaliero di scacciare superiore.

Il potere garantito dal dominio del sole funziona solo su personaggi che possiedano già il privilegio in questione:

Sun Domain: Once per day, you can perform a greater turning against undead in place of a regular turning. The greater turning is like a normal turning except that the undead creatures that would be turned are destroyed instead.

Se questo non si potesse fare mi converrebbe rinunciare al dominio della gloria e sostituire il livello da sacerdote guerriero con uno da esorcista sacro.

Come scritto nella costruzione di Kayura, per diventare Esorcista sacro partendo da un Crociato divino devi avere tra i tuoi domini "Bene" per aver accesso all'incantesimo richiesto.

[KAZAO DES]

Ragazzi il topic è bellissimo, non vedo l'ora di vedere nuove costruyioni però c'è un problema, una cosa che non mi piace. era partito bene, con un combattente con 2 armi molto buono e un demoraliyyatore coi controcaxxi, però le seguenti costruyioni non sono soddisfacenti. nonostante i 10 livelli da samurai mi sembrano piè ottimiyyayioni per classi di prestigio, le particolarità del samurai non sono state utilizzate, tranne alcune volte carica banzai. forse si potrebbe cambiare un po' il contest aggiungendo piè livelli da samurai. Se alla fine c'è un giudice che stila una classifica lo pregherei di tenere in conto quali qualità del samurai sono state sfruttate nella creazione del personaggio

[Sesbassar]

Ragazzi il topic è bellissimo, non vedo l'ora di vedere nuove costruyioni però c'è un problema, una cosa che non mi piace. era partito bene, con un combattente con 2 armi molto buono e un demoraliyyatore coi controcaxxi, però le seguenti costruyioni non sono soddisfacenti. nonostante i 10 livelli da samurai mi sembrano piè ottimiyyayioni per classi di prestigio, le particolarità del samurai non sono state utilizzate, tranne alcune volte carica banzai. forse si potrebbe cambiare un po' il contest aggiungendo piè livelli da samurai. Se alla fine c'è un giudice che stila una classifica lo pregherei di tenere in conto quali qualità del samurai sono state sfruttate nella creazione del personaggio

In generale sono d'accordo, e forse dovremo tenerne conto per i prossimi contest (visto che questo termina venerdì), ma

le particolarità del samurai non sono state utilizzate, tranne alcune volte carica banzai

Carica banzai è un privilegio di classe del Ronin

[Ithiliond]

Ragazzi il topic è bellissimo, non vedo l'ora di vedere nuove costruyioni però c'è un problema, una cosa che non mi piace. era partito bene, con un combattente con 2 armi molto buono e un demoraliyyatore coi controcaxxi, però le seguenti costruyioni non sono soddisfacenti. nonostante i 10 livelli da samurai mi sembrano piè ottimiyyayioni per classi di prestigio, le particolarità del samurai non sono state utilizzate, tranne alcune volte carica banzai. forse si potrebbe cambiare un po' il contest aggiungendo piè livelli da samurai. Se alla fine c'è un giudice che stila una classifica lo pregherei di tenere in conto quali qualità del samurai sono state sfruttate nella creazione del personaggio

Le particolarità del samurai sono solo 2 (e probabilmente è anche per questo che il samurai è nel gruppo 6): le capacità della serie "impaurire", e la punizione kiai. La prima è stata sfruttata e ottimizzata quasi da tutti i partecipanti, la seconda un po' meno, ma visto il Carisma medio dei pg non si può dire che sia stata trascurata.

TWF non è una peculiarità del samurai, sono 3 talenti (che il ranger acquisisce molto prima, e che in ogni caso sono accessibili a chiunque)

[KAZAO DES]

Ragazzi non volevo fare polemica. Intendo dire che le peculiarità sono state ottimizzate in poche build (il combattente con 2 armi e l'impauritore così a memoria).

Certo poi l'impaurire è stato sfruttato in altre build così come la punizione kiai ma non ottimizzati. La maggior parte delle build non necessitava del samurai, si giocava sulle classi di prestigio (casto di nono, sono un gish etc..). Se devi ottimizzare il SAMURAI basati su quello di particolare il samurai ti offre e ottimizza quello. Quello volevo intendere. Il samurai dà anche combattere con due armi (è una sua peculiarità, ciò non vuol dire che nessun altro lo fa), quindi ottimizza quello (te lo dà in maniera scandalosa, ma tantè, è anche per quello che è nel gruppo 6).

[Ithiliond]

Non è un discorso pertinente. Il barbaro ha percepire trappole, ma non penso diresti mai che un barbaro senza gradi in Cercare non è ottimizzato quanto uno che ha messo gradi massimi. Il samurai dal canto suo non è obbligato a combattere con due armi, anche solo una katana è sufficiente; il fatto che abbia un'opzione in più non significa che chi la sfrutta sia più "samurai" di chi non lo fa. Poi per carità, sono punti di vista.

Per quanto mi riguarda, Stretch, come molti altri personaggi presentati, sfrutta pesantemente la capacità impaurire di massa (l'unica capacità del samurai degna di nota, imho), senza la quale sarebbe un banale charger. Certo è che non si può pensare di far salire un samurai nella famigerata graduatoria, sfruttando punizione kiai e TWF...

In definitiva, sono d'accordo con il valutare positivamente chi ha creato una build in cui la classe base non è totalmente inutile (ovvero non è sostituibile senza ridurne le potenzialità in qualche campo che è stato ottimizzato), ma qui finisce la questione delle "peculiarità".

[MizarNX]

Per fugare i tuoi dubbi: la sfida si chiude oggi alle 23.59.59

Avete ancora 10 ore e 40min

[Richter Seller]

Mi stai dicendo che sono andato ad Auckland per niente?!

Dovrei far in tempo a trascrivere anche l'ultima.

Due considerazioni su alcune costruzioni del topic:

• Kayura non può posticipare l'acquisizione degli ultimi livelli da Samurai dopo le CdP per via della restrizione sul multiclasse.

Ai fini della costruzione al 20° livello non dovrebbe cambiare nulla, se faccio in tempo la aggiorno.

• Ori-Undo e Sekai no shihai di Iruel e Tenzen Yakushiji di Ash prevedono l'applicazione dell'archetipo ereditario Mezzo-folletto, ma questo invalida l'applicazione successiva dell'archetipo Necropolitano, che può essere applicato solo a creature umanoidi ed umanoidi mostruose.

[MizarNX]

Avviso tutti che controllerò a fondo le build domani e domenica. Il contest nuovo dovrebbe partire domani, anche se sarò fuori casa, quindi è più probabile che il topic venga aperto domenica.

Intanto ringrazio tutti quelli che hanno partecipato e contribuito in qualsiasi modo a questo contest, senza di voi non avremmo avuto un contest 2.

Purtroppo essendo il primo di, si spera, una lunga serie questo contest ha un po' sofferto per qualche assestamento in corso d'opera, ma mi sembra che sia andato piuttosto bene.

Vi invito quindi a votare ancora per scegliere la classe protagonista del prossimo contest e, se c'è qualche regola che volete che sia modificata, vi prego di comunicarlo qui, prima dell'apertura del nuovo topic.

Quindi buon lavoro a chi ancora ha qualcosa da proporre (avete ancora 4 ore circa) e... votate votate votate (una preferenza ammessa, mi raccomando).

Una volta decisa la classe aprirò il nuovo topic, del quale fornirò un link anche su questo.

Ganbatte Kudasai!

頑張ってください!!!

[pride7]

io voto per rodomonte

[Richter Seller]

Costruzioni presentate:

• Undo (Autore: Iruel)

• Samurai (Autore: Kearf)

• Ori-Undo (Autore: Iruel)

• Stretch Doomblade (Autore: Ithiliond)

• Tenzen Yakushiji (Autore: Ash)

• Ilian Tajise (Autore: Thagol the swordsage)

• Darijon Calidrim (Autore: Sesbassar)

• Kayura Sinzyara (Autore: Seller)

• Sekai no shihai (Autore: Iruel)

• Askor Odarroc (Autore: Sesbassar)

• Banzain Stjiner (Autore: Einkil)

• Kirinen (Autore: pride7)

• Koji Kondo (Autore: Seller)

• Ryuma Bubushichite (Autore: Seller)

____________________________________________________________________________

Stato attuale delle votazioni:

• 7 Guaritore (Seller, Iruel, Sesbassar, Kazao Des, Ithiliond, WelldyBoss, Kearf)

• 5 Paladino (Guerriero Ignoto II, Hinor Moonsong, Gio the best, Chacho2, DungeonMaster)

• 1 Soulknife (Thagol the swordsage)

• 1 Monaco (Kiba89)

• 1 Rodomonte (pride7)

[MizarNX]

Ringrazio per l'aiuto Seller, sempre attento e pronto. Domani dopo il gp aprirò il nuovo contest. Avete fino alle ore 15.30 per far affluire altri voti.

E adesso la domanda più importante: quale build è riuscita a centrare meglio l'obiettivo del contest? votate, votate, votate!

[Kearf]

Mi scuso se la mia è rimasta alla versione alfa, non ho avuto molto tempo da dedicarle.

Per il prossimo voto guaritore...davvero una sfida farlo salire di gruppo!

[DungeonMaster]

Non ho partecipato al contest ma ho letto le build e sono tutte performanti e interessanti da provare... Ho notato però che hanno tutte archetipi per mod di livello +3 e molte anzi quasi tutte adottano gli stessi (i necropolitani si sprecano, half-fey non ne parliamo...), considerando che non tutti i master li accettano e anche perchè alla fine i tratti utilizzati sono sepre gli stessi avanzo l'umile proposta di togliere il mdl o almeno ridurlo a +1 in modo da -paradossalmente- aumentare la diversificazione delle singole build! Non mi offendo se mi bocciate la proposta, o saggi!! =)

Per il prossimo contest propongo il paladino!

[Richter Seller]

Ho notato però che hanno tutte archetipi per mod di livello +3 e molte anzi quasi tutte adottano gli stessi [...]

E' normale, visto che il contest prevedeva di fornire personaggi completi disponibili anche per il futuro archivio png.

Individuate le razze e gli archetipi più performanti per la classe in oggetto (in questo caso, che alzassero For e Car) bastava rispettare il vincolo richiesto del MdL +3. Non sono stati presentati Nani-Umani-Elfi ecc. perché con la variante di Arcani Rivelati si potevano sfruttare in pratica 3 livelli razziali in più ai fini dell'ottimizzazione.

L'unica cosa che non condivido della tua obiezione è il riferimento al fatto che alcuni DM non li accettino, visto che molti giocano solo con i i manuali in Italiano (me compreso). Pertanto, criticare le razze utilizzate (che vengono da Liber Mortis e Abissi e Inferi, manuali peraltro comuni) mi sembra un'osservazione non pertinente ad un [Contest] che consente l'utilizzo di tutti i manuali ufficiali pubblicati.

Detto questo, ribadisco che a mio parere basta decidere in anticipo lo scopo del [Contest]:

• se si vuole semplicemente ottimizzare la classe non ha senso indicare equipaggiamento e tratti razziali (salvo richiesti da CdP intraprese), proprio perché la classe è disponibile a qualsiasi creatura di qualsiasi livello.

• se, come mi è parso di capire dalle intenzioni di Mizar, lo scopo è ottimizzare la classe e al contempo fornire un personaggio completo pronto ad essere giocato da chi desideri utilizzarlo, tanto vale utilizzare razze ed archetipi maggiormente performanti.

[Sesbassar]

se si vuole semplicemente ottimizzare la classe non ha senso indicare equipaggiamento e tratti razziali (salvo richiesti da CdP intraprese), proprio perché la classe è disponibile a qualsiasi creatura di qualsiasi livello.

Non sono d'accordo: se l'equipaggiamento non conta per niente, allora tanto vale prendere il Voto di Povertà. L'equipaggiamento ha senso che ci sia, perchè fa parte di ogni build. Posto che non deve essere l'equipaggiamento ad essere ottimizzato ma la classe, non vedo perchè eliminarlo.

Idem per i tratti razziali: a che serve permettere razze e archetipi (grazie al mdl +3 consentito) se poi non si può indicare i tratti razziali? Allora tanto vale non indicare proprio la razza

[Richter Seller]

se l'equipaggiamento non conta per niente, allora tanto vale prendere il Voto di Povertà.

Decisamente no. Ho letto questa tua obiezione nei messaggi precedenti, ma non consideri alcuni fattori importanti.

Prima di tutto con quel talento costringi il personaggio ad essere [eroico], eliminando l'accesso ad alcune CdP vincolando l'asse bene-male a B.

In secondo luogo, quel talento è ben lungi dall'essere considerato un'ottimizzazione per un discreto numero di classi.

Da ultimo, distorci non poco l'ottica dell'ottimizzazione con questa tua affermazione: se rendi un personaggio forte attraverso una combinazione di livelli, privilegi di classe e talenti, potrai al massimo dare consigli su quale equipaggiamento adottare per massimizzarne l'efficacia. Se basi il tuo personaggio sull'equipaggiamento (armi valorose e cinture da battaglia ne sono un esempio), non hai ottimizzato un bel niente.

Prendi un Samurai/ Ranger/ Tempesta focalizzato sul combattimento con due armi: verosimilmente potrai dare consigli sui potenziamenti da adottare alla Spada Bastarda e all'arma secondaria che avrai deciso di impugnare per incrementare l'output di danni, ma sono i privilegi di classe assegnati a rendere il Pg un eccellente combattente con due armi.

Prendi lo stesso Pg e dagli il voto che hai proposto, poi ne riparliamo.

L'equipaggiamento ha senso che ci sia, perchè fa parte di ogni build. Posto che non deve essere l'equipaggiamento ad essere ottimizzato ma la classe, non vedo perchè eliminarlo [...] tanto vale non indicare proprio la razza

E' esattamente quello che ho scritto a DungeonMaster: o si parla di Pg completi (e quindi qualsiasi cosa è concessa, dalla razza all'equipaggiamento), o si parla di ottimizzazione di classe.

Nel secondo caso non ha senso specificare alcunché, nel primo è utile e divertente fornire il maggior numero possibile di dati.

[MizarNX]

Avviso tutti che il contest è ufficialmente chiuso... ma non abbiamo ancora finito! Occorre infatti decretare il vincitore del contest! Ognuno di voi può esprimere una sola preferenza e il voto dovrà essere fornito entro domenica 21 novembre, giornata nella quale verrà ufficialmente decretato il vincitore del primo contest.

A tal fine riassumo le build valide per i due concorsi, quello per il Samurai e quello per l'ex Samurai:

Samurai:

• Samurai - Kearf
  
• Ori-Undo - Iruel
  
• Stratch Doomblade - Ithiliond
  
• Tenzen Yakushiji - Ash
  
• Darijon Calidrim - Sesbassar
  
• Kayura Sinzyara - D&D_Seller
  
• Sekai no shihai - Iruel
  
• Askor Odarroc - Sesbassar
  
• Banzain Stjiner - Einkil
  
• Kirinen - pride7
  
• Koji Kondo - D&D_Seller
  
• Ryuma Bubushichite - D&D_Seller
  

Ex_Samurai:

• Undo - Iruel
  
• Ilian Tajise - Thaigol the Swordsage
  

Colgo l'occasione per ringraziare nuovamente tutti i partecipanti e i votanti. Un ringraziamento particolare va' a D&D_Seller per l'insostituibile aiuto fornito durante il contest, nonché per la cura profusa nella riorganizzazione delle build in prima pagina.

[Ithiliond]

Sono indeciso tra Kayura Sinzyara e Sekai no Shihai, ma credo che opterò per Kayura

[Sesbassar]

Decisamente no. Ho letto questa tua obiezione nei messaggi precedenti, ma non consideri alcuni fattori importanti.

Prima di tutto con quel talento costringi il personaggio ad essere [eroico], eliminando l'accesso ad alcune CdP vincolando l'asse bene-male a B.

In secondo luogo, quel talento è ben lungi dall'essere considerato un'ottimizzazione per un discreto numero di classi.

Da ultimo, distorci non poco l'ottica dell'ottimizzazione con questa tua affermazione: se rendi un personaggio forte attraverso una combinazione di livelli, privilegi di classe e talenti, potrai al massimo dare consigli su quale equipaggiamento adottare per massimizzarne l'efficacia. Se basi il tuo personaggio sull'equipaggiamento (armi valorose e cinture da battaglia ne sono un esempio), non hai ottimizzato un bel niente.

Prendi un Samurai/ Ranger/ Tempesta focalizzato sul combattimento con due armi: verosimilmente potrai dare consigli sui potenziamenti da adottare alla Spada Bastarda e all'arma secondaria che avrai deciso di impugnare per incrementare l'output di danni, ma sono i privilegi di classe assegnati a rendere il Pg un eccellente combattente con due armi.

Prendi lo stesso Pg e dagli il voto che hai proposto, poi ne riparliamo.

Allora: in linea teorica il voto preclude molte combinazioni. In linea pratica (facciamo l'esempio con il contest appena terminato) se non sbaglio l'unico personaggio che ne avrebbe dovuto fare a meno in quanto appartenente ad una cdp particolare sarebbe stato il personaggio che aveva livelli come Sacerdote-Ur. Quindi sì, forse è parecchio escludente in generale, ma le classi di prestigio e le classi forti molto spesso non hanno limiti di allineamento (ed è uno dei motivi per cui sono considerate forti d'altronde).

In secondo luogo: citami una costruzione che abbiamo visto che ottimizzasse le capacità proprie del samurai. Ce ne sono poche da ottimizzare, ed effettivamente non ci vuole molto. Infatti ottimizzate le poche capacità del samurai poi il tutto si risolveva a trovare la cdp più sgrava possibile da accostare che potesse in qualche modo alzare l'utilità del personaggio.

Ma la classe samurai era un semplice suppellettile, interscambiabile con una qualsiasi altra classe base da combattente. Abbiamo davvero allora ottimizzato il samurai? o le diverse costruzioni andavano bene per una qualsiasi altra classe base con BAB pieno?

In più: quando mai si è visto un personaggio senza equipaggiamento (a parte ovviamente quelli con VoP ). Certo: come ho scritto, e come sicuramente tu avrai letto, non si deve ottimizzare l'equipaggiamento selvaggiamente (leggi sotto), ma non mi pare che si sia fatto chissà che da quel punto di vista, si sono semplicemente usati oggetti che aumentano le capacità della classe a seconda del ruolo che le si era scelto. Cosa c'è di male? Un mago senza fascia dell'intelletto si è mai visto? Cambia radicalmente il personaggio avere un +3 alla CD degli incantesimi e più incantesimi bonus. Perchè non considerarlo allora? Perchè escluderlo?

Che poi ti dirò, ho praticamente usato solo la Guida al Dungeon Master per gli oggetti magici, non posso certo dire di aver "ottimizzato" i miei pg sulla base dell'equipaggiamento. Però mi pare esagerato togliere del tutto l'equipaggiamento. Anche perchè non vedo che giocatore farebbe a meno dei tomi (avendo i soldi a disposizione): eppure è equipaggiamento anche quello.

E' esattamente quello che ho scritto a DungeonMaster: o si parla di Pg completi (e quindi qualsiasi cosa è concessa, dalla razza all'equipaggiamento), o si parla di ottimizzazione di classe.

Nel secondo caso non ha senso specificare alcunché, nel primo è utile e divertente fornire il maggior numero possibile di dati.

Ok ti faccio un esempio: il Samurai ha delle capacità che si basano sul carisma (soprattutto la sua capacità di intimidire e le altre abilità basate sul carisma). E' ottimizzazione della classe o no, il prendere oggetti, archetipi, razze che alzano il carisma? Sì, perchè servono a potenziare una capacità del samurai. Perchè allora non tenerne conto? A me sembrano delle esclusioni esagerate in virtù del fatto che parliamo di ottimizzazione di classe.

Sarei d'accordo con te se mi dicessi: "non bisogna tenere conto degli oggetti che invece di potenziare ciò che ha già il samurai, gli aggiungono poteri fortissimi a prescindere dal personaggio che li sta usando". Una belt of battle è fortissima, ma è presa nell'ottica di ottimizzare la capacità di combattimento del samurai, e quindi non mi sembra problematica.

Sarebbe fuori luogo un oggetto che concede l'utilizzo di incantesimi offensivi (per fare un esempio): cosa centrano con l'ottimizzazione del samurai? nulla ovviamente, li si prende solo in quanto impressionantemente forti.

Perchè dunque premiare chi conosce talenti, classi, classi di prestigio ma non chi conosce l'equipaggiamento?

Che differenza c'è quindi (continuando l'esempio con il contest appena terminato) tra il prendersi Imperious Command e prendersi una armatura con la capacità fearsome?

Non sono tutt'e due presi per ottimizzare Intimidire?

A me sembra (il tutto rigorosamente IMHO eh!) esagerato eliminare del tutto l'equipaggiamento: casomai chi si prende carico di giudicare le build dovrebbe giudicare l'attinenza dell'equipaggiamento con le capacità della classe presa in esame. Perchè è abbastanza ovvio che prendere un oggetto che dà (sparo a caso) volare 3 volte al giorno, lamento della banshee 3 volte al giorno (CD 30), vuoto mentale e velocità sempre attivi è assurdo a prescindere dalla classe e non deve essere considerato ai fini di ottimizzazione.

Poi fate vobis

EDIT: Io voto per Samurai di Kearf.