dnd 3e Ruoli in combattimento

[Hinor Moonsong]

In un altra discussione, mi sono trovato di fronte ad un interessante qestione

Inviato da Me

Io sono sempre stato un nemico feroce dei "ruoli" interni al gruppo, come "Tank", "Glass cannon" e simili, in qato ritengo che un personaggio realistico debba essere completo, e addestrarsi in modo da essere efficace anche senza n intero gruppo di supporto...

al quale ho ricevuto risposta

Inviato da D@rk Sephirot

Io invece penso che se un PG punta a lavorare in gruppo è realistico che si specializzi, come effettivamente avviene negli eserciti, nelle squadre sportive, nelle aziende e nei team in genere.

In effetti si tratta di una questione interessante, probabilmente legata allo stile di gioco del gruppo, e anche all'ambientazione che il master crea.

In effetti, in un mondo High magic, ha un certo senso che un guerriero si addestri pensando che si troverà a viaggiare con dei compagni.

Addirittura non escluderei che in tale ambientazione, gli avventrieri partano dal presupposto che, per compiere "un'avventura", intesa proprio in senso gdierristico, sia indispensabile formare la combinazione Mago-Chierico-Guerriero-Ladro.

Tuttavia, per contro gli eroi fantasy classici non sono affatto così: nel signore degli anelli non mi pare che la compagnia dell'anello si organizzi in questo modo (inoltre erno senza chierico, sciagurati).

I personaggi di DnD, a mio parere non sono pensati per World of warcraft.

I guerrieri sono ben contenti di avere il supporto dei caster, ma non partiranno dal presupposto di averlo sempre.

Viceversa, i maghi saranno ben contenti di avere un grosso guerriero coperto d'acciaio che si frappone tra loro è il nemico, ma non passeranno tutta la loro vita ad addestrarsi partendo dal presupposto che combatteranno sempre a fianco a dei guerrieri

Insomma ad un avventuriero potrebbe capitare anche di venire assalito per la strada da un gruppo di banditi, mentre sta viaggiando da solo, ed a quel punto, non ci sarebbe nessun gruppo a dargli supporto.

A quel punto, il guerriero che sa fare solo in charger verrà circondato sopraffatto mentre il guerriero che ha anche lavorato per essere abile in tutte le situazioni potrebbe vincere.

Potremmo dire che si tratta di passare da una concezione del gioco dove in guerriero, il mago, il chierico ed il Ladro si incontrano per "caso" (o, più correttamente, per licenza masteriana), ad uno dove la combinazione Guerriero-Mago-Chierico-Ladro è intesa come lo standard dei gruppi di avventura, non solo dai giocatori, ma anche dai PG.

Cosa ne pensate?

(spero di essere stato chiaro)

[Maldazar]

Viceversa, i maghi saranno ben contenti di avere un grosso guerriero coperto d'acciaio che si frappone tra loro è il nemico, ma non passeranno tutta la loro vita ad addestrarsi partendo dal presupposto che combatteranno sempre a fianco a dei guerrieri

A dire il vero maghi e incantatori in generale, in caso di bisogno se le evocano da soli le guardie del corpo.

Tutti i pg, pur specializzandosi in un determinato campo, sono perfettamente in grado di sopravvivere (almeno per un pò) da soli.

Il charger che citavi prima è vero che da il meglio di se sfruttando la possibilità di caricare, ma non è che non sia in grado di difendersi in uno scontro d'attrito.

Gli incantatori lasciali stare, hanno la possibilità di evocarseli i gruppi.

Per fare un esempio un pò più concreto: un soldato che si addestra come cecchino è vero che da il meglio di se quando è a n-mila chilometri di distanza con in mano un fucile da cecchino e l'amico col binocolo che gli aggiusta il tiro, ma è anche vero che, nel caso serva, è comunque in grado di prendere in mano un fucile d'assalto e andare avanti con quello.

[Saito Hajime]

per me la discussione è molto soggettiva

ok, il guerriero appena diplomato in guerrierologia non penserà "cacchio adesso mi trovo un mago che mi potenzi per bene!"

come il ladro non penserà "accipicchia devo trovare un chierico che casti silenzio negli accampamenti così che possa fare una strage"

però il sistema a classi è fatto per definire degli specialisti non dei soppravissuti quindi è lecito dedurre che un guerriero charger si sia addestrato anni e anni negli eserciti e che si sia specializzato nello sfondare le file nemiche, il mago dopo anni di studio ha notato che prova parecchio gusto nell'incendiare le cose quindi si è specializzato negli incantesmi di fuoco ecc...

dal mio punto di vista la specializzazione e il bilanciamento del party ci sta, ognuno completa le lacune dell'altro ed'è questo il bello del gruppo

[Hinor Moonsong]

Chiaro, ma non si sta parlando di essere più o meno efficenti: tutti sono più efficenti se operano in gruppo.

La questione è che, Imho, si presentano proprio due diversi tipi di ambientazione: quella dove l'idea di gruppo equilibrato è presente nella mente degli abitanti del mondo, ed una dove ciò non avviene.

In nella prima, i personaggi si addestrano esplicitamente per formare gruppi equlibrati, mentre nell'altra, i personaggi si addestrno come singolo, e poi si trovano a combattere assieme,e quindi a cercare di ottimizzare assieme le proprie tattiche.

Tra l'altro, questo è sicuramente influenzato dal livello di magia di un ambientazione: in una campagna low magic, dove i maghi sono estremamente rari, è difficile che n guerriero pensi realisticamente di incontrarne uno, e sicramente non pensa di avere spesso a che fare con loro

In una dove i maghi sono all'ordine del giorno, invece il discorso è l'opposto.

[Maldazar]

La questione è che, Imho, si presentano proprio due diversi tipi di ambientazione: quella dove l'idea di gruppo equilibrato è presente nella mente degli abitanti del mondo, ed una dove ciò non avviene.

In nella prima, i personaggi si addestrano esplicitamente per formare gruppi equlibrati, mentre nell'altra, i personaggi si addestrno come singolo, e poi si trovano a combattere assieme,e quindi a cercare di ottimizzare assieme le proprie tattiche

La gente si specializzerebbe in un campo solo comunque, sia sapendo che deve andare in gruppo sia sapendo che andrà da sola.

Non è possibile che esistano avventurieri tuttologi, ogni avventuriero si specializzerà nel campo in cui è più portato/che più gli piace.

Un guerriero si specializzerà comunque nell'utilizzo della spada lunga (es), pur rimanendo un combattente capace anche nel caso si trovi a impugnare una lancia, un arco o un coltello.

[Ithiliond]

(spero di essere stato chiaro)

Hai reso l'idea. In realtà per la questione dei ruoli, spesso non si tratta di specializzarsi "sacrificando il resto", ma semplicemente di non spendere risorse del personaggio (e quindi, interpretativamente, non addestrarsi) in ciò che comunque non riuscirebbe bene. Il problema della versatilità, in D&D, è proprio la sua inesistenza o inefficienza (a meno di parlare di un God), quindi specializzarsi è d'obbligo.

Mi dirai allora: perché devo specializzarmi per il gruppo e non per me stesso? A livello di interpretazione non c'è un motivo valido, ed effettivamente non c'è una regola che lo vieta (ci mancherebbe), ma visto che parliamo di un gioco di squadra, un personaggio non sinergico (almeno un minimo) con il proprio gruppo rischia non solo di non essere utile, ma di diventare un peso; come diretta conseguenza di ciò, il gioco perde di interesse, o subentra la frustrazione del giocatore, o ancora si creano contrapposizioni interne al gruppo, con conseguenti rallentamento del gioco e emicranie del DM.

Ci terrei a precisare che, imho, anche in assenza di un mago, il guerriero potrà andare a cercare un arciere o un ladro che "infligga ingenti danni" mentre lui tiene a bada il nemico. Non è che se manca il God, il tank, o il DD, non deve esserci sinergia nel gruppo.

[Hinor Moonsong]

Quello che pensavo è appunto: un combattente che si specializza nel fare solo il Tank, e che quindi è estremamente abile nel trattenere i nemici dove si trovano, esercitando un controllo del territorio, funziona bene solo se ha il supporto del resto del gruppo. Perchè n guerriero dovrebbe specializzarsi in una tattica del genere?

Se si è addestrato in n esercito, per esempio ci può stare, ma ad esempio, un classico cavaliere, deve essere un combattente abile sia a piedi che in sella, e deve essere in grado di essere abbastanza efficiente sia dal punto del danno, che da quello della difesa.

Questi avrà dunque un addestramento più organico, basato slla compensazione dei punti deboli.

Quindi quello che voglio dire non è che n personaggio non debbe concentrarsi in un particolare tattica, quello che dico è: la tattica, non dovrebbe venire in secondo piano, subordinata ad un crescita organica del personaggio?

[Ithiliond]

Quindi quello che voglio dire non è che n personaggio non debbe concentrarsi in un particolare tattica, quello che dico è: la tattica, non dovrebbe venire in secondo piano, subordinata ad un crescita organica del personaggio?

Certo, ma dubito che le due cose cozzino, nella gran parte dei casi: ad esempio il personaggio potrebbe essere "cresciuto organicamente" in un gruppo, o una particolare squadra di un esercito, la cui conformazione richiedeva che lui fosse un tank.

Insomma, è il giocatore a decidere come sarà il proprio personaggio, e nessuno lo obbliga ad un ruolo particolare, ma se sceglie di farlo in base alla "tattica" si trova sempre un riscontro interpretativo credibile.

[Simonoski]

Quello che pensavo è appunto: un combattente che si specializza nel fare solo il Tank, e che quindi è estremamente abile nel trattenere i nemici dove si trovano, esercitando un controllo del territorio, funziona bene solo se ha il supporto del resto del gruppo. Perchè n guerriero dovrebbe specializzarsi in una tattica del genere?

Se si è addestrato in n esercito, per esempio ci può stare, ma ad esempio, un classico cavaliere, deve essere un combattente abile sia a piedi che in sella, e deve essere in grado di essere abbastanza efficiente sia dal punto del danno, che da quello della difesa.

Questi avrà dunque un addestramento più organico, basato slla compensazione dei punti deboli.

Quindi quello che voglio dire non è che n personaggio non debbe concentrarsi in un particolare tattica, quello che dico è: la tattica, non dovrebbe venire in secondo piano, subordinata ad un crescita organica del personaggio?

Un guerriero che è nato per prendere le botte senza darle per me è una deviazione di quello che è un guerriero, riportando il caso del nano lattina, da suo bg lui ha sempre vissuto fra i nani, il primo mago che ha visto sono io, i nani sono tutti guerrieri, per chi dunque avrebbe dovuto imparare a fare il tank e non il mazzulatore?

A livello di BG trovo che sia difficile spiegare perchè un avventuriero sa fare bene solo una cosa.

Escludendo ovviamente classi che sono propense proprio verso quella cosa, vedi il druido nell'evocare, ha il lancio spontaneo dunque spendere dei talenti per fare il lavoro dell'evocatore non stroppia. Come un ranger che esiste per cercare tracce e fare da scout. Poi vabbè i maghi che si specializzano in una scuola.

Ma guarda un guerriero nato per prendere le botte, oltre ad essere poco efficace(dopo che vedono che sei innocuo, gli altri nemici ti aggirano semplicemente e vanno a menare i tuoi compagni, non c'è santo che tenga, escludendo corridoi stretti vabbè....) è anche difficile da interpretare a livello di BG.

Io sono un giocatore pro personaggi tutto fare, resta però da dire che in tutti i gruppi che ho giocato questa visione non esiste, o esiste solo in parte.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Può anche darsi che il nano in questione voglia combattere per ragioni di onore ma abbia segretamente paura di farsi male, motivo per cui si procura molte più protezioni di quante mediamente sono giudicate necessarie.

Poi magari è una motivazione un po' ridicola, però credo che in fin dei conti un guerriero specializzato nella difesa probabilmente non direbbe mai di essere "specializzato nel prendere le botte", anzi, a me verrebbe naturale pensare il contrario, cioè che sia convinto che quella è la miglior difesa.

Magari nella sua testa pensa: Ok, io ti colpisco una volta su 10 ma tu mi colpisci una volta su 11 e quindi alla fine vinco io.

PS:

Potremmo dire che si tratta di passare da una concezione del gioco dove in guerriero, il mago, il chierico ed il Ladro si incontrano per "caso" (o, più correttamente, per licenza masteriana), ad uno dove la combinazione Guerriero-Mago-Chierico-Ladro è intesa come lo standard dei gruppi di avventura, non solo dai giocatori, ma anche dai PG.

Dipende dal PG, probabilmente gli umani con un minimo di competenza la pensano così, non saprei dire però se i mezz'orchi o i nani considerino "standard" avere il mago.

[Simonoski]

Può anche darsi che il nano in questione voglia combattere per ragioni di onore ma abbia segretamente paura di farsi male, motivo per cui si procura molte più protezioni di quante mediamente sono giudicate necessarie.

Poi magari è una motivazione un po' ridicola, però il punto interessante è che un guerriero specializzato sulla CA non è fatto per prendere le botte ma per NON prendere le botte.

Allineamente legale neutrale, i nani picchiano picchiano e sono guerrieri valorosi!!

Fosse cosi se ne sarebbero già accorti da tempo e sarebbe un nano esiliato.

[Maldazar]

Fosse cosi se ne sarebbero già accorti da tempo e sarebbe un nano esiliato

L'esilio mi pare un pò troppo per un nano che, dopotutto, ha solo paura di lasciarci le penne.

Se proprio, sarebbe lo zimbello di tutti in birreria.

[Ithiliond]

Un paio di appunti:

- Un buon tank è lungi dall'essere una lattina immobile con tanta CA e un TpC da schifo. Un buon tank è un tripper con reach e TpC almeno discreto, oppure un personaggio carismatico con Goad o meglio ancora test of mettle; insomma un tank deve attivamente cercare di bloccare l'avversario e/o reindirizzarlo su di sé, con talenti come Improved Trip, Goad, Stand Still o Cometary Collision.

- Se vogliamo metterla sul piano del realismo, in combattimento i personaggi rischiano la vita, e fino a prova contraria la vita è una sola; in questi casi la prudenza non è mai troppa. Dovrebbe essere molto più strano un charger di un guerriero ben bardato...

[D@rK-SePHiRoTH-]

Un buon tank è lungi dall'essere una lattina immobile con tanta CA e un TpC da schifo. Un buon tank è un tripper con reach e TpC almeno discreto, oppure un personaggio carismatico con Goad o meglio ancora test of mettle; insomma un tank deve attivamente cercare di bloccare l'avversario e/o reindirizzarlo su di sé, con talenti come Improved Trip, Goad, Stand Still o Cometary Collision.

Certo, e immagino che siamo tutti d'accordo nel dire che quel nano non fa il tank, semplicemente ci tiene davvero tanto a non farsi colpire.

[8SnAkE6]

Inutile in un discorso del genere focalizzarsi su delle eccezioni...è chiaro che un tank così esagerato si trova molto raramente...un tank, invece bilanciato, che sappia incassare i colpi dandoli allo stesso tempo e rendendo difficile per i nemici raggiungere i compagni è sia coerente con un qualsiasi guerriero nano o non e con qualsiasi storia...

Guardate, oppure un ranger...è altamente consigliato per lui specializzarsi nel tiro da lontano o nella mischia e questo lo rende solo un PG più completo che sia solo o accompagnato...

Stessa cosa per un chierico che può bilanciarsi a piacere tra magia e mischia e tra cure e ferimenti ma resta sempre un PG sensato sia da solo che in compagnia....

[Hinor Moonsong]

Il senso della discussione non era dire: non si devono fare tattiche di squadra, ogniuno pensi per se.

Il senso della discussione era notare come cambi lo stile di gioco al varire della comprensione che hanno i PG del gioco di squadra.

Potremmo dire che la questione è notare quanto cambi lo stile di gioco in funzione di quanto i PG hanno conoscenza delle regole

Tipo 1)

In questo mondo l'idea di roli in combattimento stdiati è chiara agli avventurieri.

Esstono grandi accademie di combattimento dove i guerrieri e maghi studiano le tattiche di combattimento e come ottimizzare i propri sforzi in battaglia.

Tipo 2)

Qesta è invece la situazione di n ambientazione fantasy classica, con una situazione politica simile a quella dell'alto medioevo.

Avremmo una scarla organizzazione, e pochi maghi, guardati più che altro con sospetto.

I chierici girano per il mondo cercando di portare la fede, mentre i guerrieri si radnano più che altro in bande mercenarie (per quello che ne so, sto descrivendo na sitazione non dissimile da Dragnonlance, nell'epoca dopo il cataclisma)

In un ambientazione come questa, i maghi sono rari, i guerrieri sono invece molto comuni, non dico che nel gruppo debbano esserci 14 guerrieri ed un mago (li entra in gioco la licenza masteriana) ma se il guerriero del gruppo non sapesse come combattere in supporto ad un mago non mi sorprenderei.

L'idea del Topic era quella di ragionare su come qesti aspetto possano influire sul gioco.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Penso che anche in un mondo del "Tipo2", un avventuriero di livello medio, se non ha pregiudizi particolari (ad esempio, se ha paura dei maghi non c'è la volontà di collaborare né l'obiettività di trovare i vantaggi), potrebbe porsi certe domande e giungere a determinate conclusioni relative a cose come i "ruoli" in combattimento in relazione alla magia.

Però anche in un mondo completamente privo di magia è del tutto plausibile che un gruppo formato da persone mediamente esperte sia formato in maniera da poter svolgere mansioni differenti.

Ad esempio il "provocatore con buona difesa" di cui si parlava prima nel fare l'esempio di un buon tank potrebbe collaborare benissimo con un personaggio furtivo, magari un lanciatore di coltelli, bravo nell'assassinio ma fragile di costituzione.

[Ithiliond]

Secondo me anche nel "Tipo 2", se non tutti gli avventureri, almeno quelli di maggior "successo" avranno un gruppo suddiviso in ruoli (che siano banditi, mercenari, o altro), e una qualche strategia (il guerriero ferma gli avversari mentre l'arciere li usa come punta-spilli). Come ho detto prima, non serve avere un mago per potersi organizzare.

Quindi, imho, più che il tipo di campagna, sull'esistenza o meno di queste suddivisioni "tattiche" influisce molto l'esperienza dei giocatori e del DM.

[EDIT]: swordsaged by D@rk

[Redalon]

Essendo D&D un gdr e non un MMORPG i ruoli in combatttimento se li crea ogni PG, esempio: io posso essere un ladro che avvelena i nemici, che cecchina o che attira la loro attenzione e non si fà colpire.

Quando nel mio gruppo paragonano le classi a quelle di WOW io mi in****o abbastanza; ho infatti messo come regola (con l'approvazione generale) che chi parla di WOW per tre volte in una sessione deve offrire una pizza al resto del gruppo.

[Ithiliond]

Essendo D&D un gdr e non un MMORPG i ruoli in combatttimento se li crea ogni PG, esempio: io posso essere un ladro che avvelena i nemici, che cecchina o che attira la loro attenzione e non si fà colpire.

Quando nel mio gruppo paragonano le classi a quelle di WOW io mi in****o abbastanza; ho infatti messo come regola (con l'approvazione generale) che chi parla di WOW per tre volte in una sessione deve offrire una pizza al resto del gruppo.

Il problema è che i "ruoli in combattimento" non solo sono una cosa piuttosto realistica, ma anche nella realtà chi non li adotta rischia seriamente di andare incontro ad una brutta fine (o come direbbero i tuoi giocatori: wipe). Il fatto che i giocatori ne parlino in termini prettamente PP non significa che sia una cosa poco inerente con l'interpretazione; in questo caso, imho, vale il contrario.