Lorenzo_l Inviata 19 Marzo 2011 Segnala Inviata 19 Marzo 2011 ciao, in questi giorni da più parti mi hanno fatto notare la questione del vantaggio carte, cosa per me totalmente nuova. cito un esempio: 'appertura tipica 15 anni fa era landa- dark ritual - spettro pinotto risposta di ren!: l'oppo fa : Palude --> Sfigurare (o qualsiasi altro distruggi creatura) oppure; Montagna --> Fulmine su Spettro, tu hai sprecato 2 carte, lui 1! qual'è l'importanza di spendere una carta contro 2 o più? quale vantaggio apporta tale giocata? cioè si ritiene che avere più carte in mano sia un vantaggio? è così svantaggioso un scambio vantaggioso 2:1 ?
Nelandir Feren Inviato 19 Marzo 2011 Segnala Inviato 19 Marzo 2011 qual'è l'importanza di spendere una carta contro 2 o più? quale vantaggio apporta tale giocata? cioè si ritiene che avere più carte in mano sia un vantaggio? è così svantaggioso un scambio vantaggioso 2:1 ? Bhe, direi di sì, per logica, più carte hai in mano, più possibilità hai di avere la risposta migliore alle giocate dell'avversario in ogni momento, e di contro se l'avversario ha meno carte in mano, si riducono le possibili giocate che potrebbero metterti in difficoltà... Il discorso del dark ritual è leggermente diverso, in quanto ti consente di accelerare le giocate che altrimenti avresti potuto effettuare solo molti turni dopo: in termini di gioco, quindi, si dice che il dark ritual ti darà "vantaggio tempo", analogamente a quanto farebbe una qualsiari carta (es. viandante navigato) che ti consente di giocare più di una terra al turno... vantaggio carte e vantaggio tempo sono due pilastri della stategia di magic, che devono essere contemporaneamente valutati nella costruzione di un buon mazzo... ovviamente, dipenderà dal tipo di mazzo quale dei due elementi favorire... Se vuoi puoi trovare una spiegazione più accurata dei due concetti in questo ottimo articolo!
Lorenzo_l Inviato 19 Marzo 2011 Autore Segnala Inviato 19 Marzo 2011 Se vuoi puoi trovare una spiegazione più accurata dei due concetti in questo ottimo articolo! ah, interessante... giocando aggro e stompy effettivamente i miei mazzi puntano al vantaggio tempo. Non ho mai preso in considerazione il vantaggio carte... a meno che Recycle non sia una carta che avvantaggi da questo punto di vista... io la considero semplicemente un accelleratore. ah... pure Saproling Burst potrebbe essere considerato un accelleratore di carte... fico sto utilizzando una meccanica senza sapere che era stata codificata comunque vedo che molte carte citate sono "nuove" quindi presumo che il vantaggio carte sia una meccanica recente, nata con carte "moderne", carte che hanno 2 effetti e ogni effetto ha le gambe. come fa notare un utente del forum linkato, ò'articolo citato non può essere del 1996.
The Knight who say Ni Inviato 20 Marzo 2011 Segnala Inviato 20 Marzo 2011 qual'è l'importanza di spendere una carta contro 2 o più? quale vantaggio apporta tale giocata? cioè si ritiene che avere più carte in mano sia un vantaggio? è così svantaggioso un scambio vantaggioso 2:1 ? Vantaggio carte, si in effetti anche a me sfugge il concetto... mmm Anche perche' vedo solo vantaggi in un inizio con mana alternativo, che sia dark ritual, petalo, sol ring, mox o blacklotus... Certo che se la tua creatura viene fulminata l'attimo dopo è fastidioso... Hai usato due carte per nulla... Ma il mero vantaggio numerico non lo vedo. Ci sta... ma anche l'oppo non avrà piu' un fulmine da spararti. In fondo l'importante e' che oltre alla fiammata iniziale, nel tuo mazzo ci sia un po' di sostanza. Un mazzo velocissimo tende a svuotarti la mano. Ed hai di sicuro la sensazione di esserti "venduto" come a ramino: in attesa della carta fortunosa da pescare e senza nemmeno un bluff da tentare (avro' il fulmine o no?). Mazzi piu' lenti e con rimozioni tendono per forza di cose ad accumulare carte utili e a rallentare il gioco. Ma imho il primo mazzo (il veloce) dovrà pensare piu' dell'altro a come pescare il piu' possibile... piuttosto che al numero di carte usate e finite contro un countrer da zero. Se parti terrorizzato a imporre il tuo ritmo, lento o veloce che sia, puoi gia' rinunciare Cio' non toglie che potrebbero esserci piu' carte utili del rituale oscuro in un mazzo nero, quando i costi di lancio delle altre carte sono bassi... ma che puo' valere la pena restare con zero carte in mano al primo turno
Eiden Inviato 20 Marzo 2011 Segnala Inviato 20 Marzo 2011 comunque vedo che molte carte citate sono "nuove" quindi presumo che il vantaggio carte sia una meccanica recente, nata con carte "moderne", carte che hanno 2 effetti e ogni effetto ha le gambe. come fa notare un utente del forum linkato, ò'articolo citato non può essere del 1996. No, no... l'articolo originale era in inglese e stilato ben nel 1998, che è tutto all'infuori di moderno... secondo me Ira di dio ne è un esempio più che vecchio... di vantaggio carte, quindi non sono "meccaniche" nuove, ma della semplice matematica... ^^ P.s. dai ragazzi... ^^ un po' di elasticità mentale, si l'articolo è del 96/98 ma la persona che l'ha tradotto, l'ha fatto nel 10/11, quindi è palese che per far capire meglio l'articolo ha inserito delle carte conosciute/giocate ora...
Lorenzo_l Inviato 20 Marzo 2011 Autore Segnala Inviato 20 Marzo 2011 l'articolo è del 96/98 ma la persona che l'ha tradotto, l'ha fatto nel 10/11, quindi è palese che per far capire meglio l'articolo ha inserito delle carte conosciute/giocate ora... ha questo mi traeva in inganno... la meccanica è vecchia (???) gli esempi nuovi (...) comunque leggendo i vari commenti su quel forum, non tutti sono d'accordo sull'importanza del vantaggio carte... ad ogni modo l'articolo, e i commenti che ne seguono, sono interessanti. bella e lapidaria questa osservazione: "Alla fine magic è un gioco semplice sotto certi aspetti: chi pesca di più, vince."
The Knight who say Ni Inviato 20 Marzo 2011 Segnala Inviato 20 Marzo 2011 ha questo mi traeva in inganno... la meccanica è vecchia (???) gli esempi nuovi (...) comunque leggendo i vari commenti su quel forum, non tutti sono d'accordo sull'importanza del vantaggio carte... ad ogni modo l'articolo, e i commenti che ne seguono, sono interessanti. bella e lapidaria questa osservazione: "Alla fine magic è un gioco semplice sotto certi aspetti: chi pesca di più, vince." eheheh ho letto l'articolo, interessante e scacchistico. Ci vorrebbe un volume magic for dummies in libreria. Tuttavia anche li notano differenze nel gioco old 96 da quello new. Ad esempio, io non vedo la wrath of god un vantaggio carte 1x3, pari all'ancestral recall, perche se dopo averlo giocato non hai nulla in tavola in mano o in mazzo (quindi vantaggio carte) per spostare il pareggio di permanenti appena ristabilito con la wrath (via tutte le creature), hai ottenuto solo un ritardo di tempo... E l'oppo ti massacrera' nei prox turni con millanta creature che verranno. La wrath da vantaggio permanenti se ad esempio rimani in tavola con delle mishra factory o altro, con cui bersagliare l'oppo.
IlGoblin Inviato 20 Marzo 2011 Segnala Inviato 20 Marzo 2011 eheheh ho letto l'articolo, interessante e scacchistico. Ci vorrebbe un volume magic for dummies in libreria. Tuttavia anche li notano differenze nel gioco old 96 da quello new. Ad esempio, io non vedo la wrath of god un vantaggio carte 1x3, pari all'ancestral recall, perche se dopo averlo giocato non hai nulla in tavola in mano o in mazzo (quindi vantaggio carte) per spostare il pareggio di permanenti appena ristabilito con la wrath (via tutte le creature), hai ottenuto solo un ritardo di tempo... E l'oppo ti massacrera' nei prox turni con millanta creature che verranno. La wrath da vantaggio permanenti se ad esempio rimani in tavola con delle mishra factory o altro, con cui bersagliare l'oppo. Le differenze di gioco dal 96 a oggi ci sono eccome, i tipi di vantaggio no! Infatti le due fondamentali regole di magic sono sempre le stesse : pesca una carta e gioca una terra ( anche dai commenti dell' articolo mi sembra che la cosa sia ben chiara! ) quindi anche se scritto nel 96 finchè rimarranno queste limitazioni sarà sempre utile. La Wrath in quell' esempio non ti sembra simile all' Ancestral ? Bhè cercando di immaginare un' ipotetica partita in cui noi partiamo per secondi e al 4° mettiamo WoG portando via 3 creature dell' oppo ci ritroviamo in questa situazione: nessuno dei due ha creature, tutti e due probabilmente avremo 4 terre, noi avremo 6 carte in mano l' oppo solamente 3. Ora immaginiamo la stessa partita ma sia noi che l' oppo giochiamo solo terre fino al 4° turno in cui noi faremo il nostro Ancestral Recall. A questo punto avremo sempre 4 terre in campo ma noi con 9 carte in mano, l'oppo con 6! Come vedi il vantaggio accumulato dalla Wrath è esattamente lo stesso di quello dell' Ancestral infatti siamo sempre in vantaggio di 3 carte! Il problema che sollevi non riguarda il vantaggio carte ma il vantaggio tempo! L'ira fà il suo lavoro di vantaggio carte se poi non riusciamo ad impostare un vantaggio tempo significativo post-ira c'è un' altro problema ( forse nel mazzo o forse nella mano che abbiamo tenuto ) ma di certo il vantaggio della Wratta c'è stato!
The Knight who say Ni Inviato 21 Marzo 2011 Segnala Inviato 21 Marzo 2011 La Wrath in quell' esempio non ti sembra simile all' Ancestral ? Sinceramente? No... Con la wrath ho dovuto aspettare 4 mana (2WW) per rimandare in patta i permanenti in tavola, e se l'oppo ha tre creature probabilmente è da almeno due turni che mi sta attaccando... ehehehe La wrath of god è una carta potentissima perche' da sola rimuove piu' e piu' creature... tutte. Quindi fighissima. Ma se non ho carte in mano da calare subito, o terre/creature come mishra, treetop village, nantuko monastery o creature phasabili come salatacespugli anuri, mi troverò in una situazione di parità... potenzialmente un vantaggio, ma ovviamente non è detto nulla. Bhè cercando di immaginare un' ipotetica partita in cui noi partiamo per secondi e al 4° mettiamo WoG portando via 3 creature dell' oppo ci ritroviamo in questa situazione: nessuno dei due ha creature, tutti e due probabilmente avremo 4 terre, noi avremo 6 carte in mano l' oppo solamente 3. Ora immaginiamo la stessa partita ma sia noi che l' oppo giochiamo solo terre fino al 4° turno in cui noi faremo il nostro Ancestral Recall. A questo punto avremo sempre 4 terre in campo ma noi con 9 carte in mano, l'oppo con 6! Come vedi il vantaggio accumulato dalla Wrath è esattamente lo stesso di quello dell' Ancestral infatti siamo sempre in vantaggio di 3 carte! Il problema che sollevi non riguarda il vantaggio carte ma il vantaggio tempo! L'ira fà il suo lavoro di vantaggio carte se poi non riusciamo ad impostare un vantaggio tempo significativo post-ira c'è un' altro problema ( forse nel mazzo o forse nella mano che abbiamo tenuto ) ma di certo il vantaggio della Wratta c'è stato! In mano ho 3 carte in piu' dell'oppo, ma non ho accelerato il mazzo, non ne ho pascate tre in piu'... io le ho in mano, mentre l'avversario le ha calate, usate e poi messe nel cimitero. Sempre 6 carte a testa. Ma il suo mazzo gira, il mio attende chissa' cosa. Il vantaggio (e non è cosa da poco) sta' nel aver raddrizzato il campo di battaglia, almeno per un round. Ed e' appena in quel momento che va fatta la differenza. Ma la domanda è... se non ho calato nulla fino a quel momento, ho probabilità di svoltare con quelle potenziali 3 carte rimaste in mano e che non ho giocato fin adesso? Riesco a farlo in un turno in cui ho gia' usato quattro mana? L'Ancestral invece mi porta tre turni nel futuro... tre carte, con 1 mana, istant.
Eiden Inviato 21 Marzo 2011 Segnala Inviato 21 Marzo 2011 Sinceramente? No... Con la wrath ho dovuto aspettare 4 mana (2WW) per rimandare in patta i permanenti in tavola, e se l'oppo ha tre creature probabilmente è da almeno due turni che mi sta attaccando... ehehehe La wrath of god è una carta potentissima perche' da sola rimuove piu' e piu' creature... tutte. Quindi fighissima. Ma se non ho carte in mano da calare subito, o terre/creature come mishra, treetop village, nantuko monastery o creature phasabili come salatacespugli anuri, mi troverò in una situazione di parità... potenzialmente un vantaggio, ma ovviamente non è detto nulla. In questo ti risponde la sua affermazione successiva dove spiega: Se poi non riusciamo ad impostare un vantaggio tempo significativo post-ira c'è un' altro problema (forse nel mazzo o forse nella mano che abbiamo tenuto) ma di certo il vantaggio della Wratta c'è stato! Ma matematicamente è molto simile... o almeno tranne il mana speso, il conto è lo stesso... Quello che non viene accettato è che questo è un discorso sulle probabilità, quindi matematica spicciola, infatti per accettare questi principi base, non andrebbero fatti degli esempi con delle carte ma solo esempi di "effetti ipotetici", è ovvio che per rispondere ad una minaccia il giocatore che ha più carte in mano è più avvantaggiato di uno che ne ha di meno, almeno in questo spero che siamo tutti d'accordo... e che se una tua carta ti permette di sconfiggerne 2 dell'oppo questo sia un vantaggio... OK?
IlGoblin Inviato 21 Marzo 2011 Segnala Inviato 21 Marzo 2011 Sinceramente? No... Con la wrath ho dovuto aspettare 4 mana (2WW) per rimandare in patta i permanenti in tavola, e se l'oppo ha tre creature probabilmente è da almeno due turni che mi sta attaccando... ehehehe La wrath of god è una carta potentissima perche' da sola rimuove piu' e piu' creature... tutte. Quindi fighissima. Ma se non ho carte in mano da calare subito, o terre/creature come mishra, treetop village, nantuko monastery o creature phasabili come salatacespugli anuri, mi troverò in una situazione di parità... potenzialmente un vantaggio, ma ovviamente non è detto nulla. In mano ho 3 carte in piu' dell'oppo, ma non ho accelerato il mazzo, non ne ho pascate tre in piu'... io le ho in mano, mentre l'avversario le ha calate, usate e poi messe nel cimitero. Sempre 6 carte a testa. Ma il suo mazzo gira, il mio attende chissa' cosa. Il vantaggio (e non è cosa da poco) sta' nel aver raddrizzato il campo di battaglia, almeno per un round. Ed e' appena in quel momento che va fatta la differenza. Ma la domanda è... se non ho calato nulla fino a quel momento, ho probabilità di svoltare con quelle potenziali 3 carte rimaste in mano e che non ho giocato fin adesso? Riesco a farlo in un turno in cui ho gia' usato quattro mana? L'Ancestral invece mi porta tre turni nel futuro... tre carte, con 1 mana, istant. Infatti questo riguarda un altro problema. Le tre creature dell' oppo sicuramente ci hanno attaccato per 2/3 turni e tolto dei Pv importanti è questo gl'ha dati un vantaggio tempo. La Wrath non è una carta da vantaggio tempo quindi sicuramente sotto il punto di vista di una race aggressiva siamo in svantaggio! Ma il vantaggio carte è innegabile!! Certo che se come dici abbiamo sul campo Mishra, Treetop ecc... ci sarà l' occasione di andare anche in vantaggio tempo! Inoltre post Wratta non siamo con 6 carte a testa ma 6 a 3 e non siamo in una situazione in cui il suo mazzo gira e il nostro non riesce a fare niente, il suo ha impostato una race aggressiva che abbiamo annullato e adesso abbiamo 6 risposte con cui gestire la partita contro le sue 3 e tutto questo al semplice costo di una carta! Quello che non viene accettato è che questo è un discorso sulle probabilità, quindi matematica spicciola, infatti per accettare questi principi base, non andrebbero fatti degli esempi con delle carte ma solo esempi di "effetti ipotetici", è ovvio che per rispondere ad una minaccia il giocatore che ha più carte in mano è più avvantaggiato di uno che ne ha di meno, almeno in questo spero che siamo tutti d'accordo... e che se una tua carta ti permette di sconfiggerne 2 dell'oppo questo sia un vantaggio... OK? Esatto, diciamo che qui viene spiegato il concetto di vantaggio carte in maniera più semplice e più efficace di quanto non fatto nell' articolo linkato!!!! Una carta che mi pone in una situazione di avere più risposte rispetto all'avversario ha dato vantaggio carte! Se con una carta ne ho tolte due all'avversario vuol dire che in mano lui ha una risposta in meno rispetto a me quindi sono in vantaggio. Come giustamente specifica Eiden questo è un discorso sulle probabilità certo che se poi post-Wratta ci ritroviamo con 6 terre in mano c'è poco da fare ma queste sono altre situazioni...
The Knight who say Ni Inviato 21 Marzo 2011 Segnala Inviato 21 Marzo 2011 Infatti questo riguarda un altro problema. Le tre creature dell' oppo sicuramente ci hanno attaccato per 2/3 turni e tolto dei Pv importanti è questo gl'ha dati un vantaggio tempo. La Wrath non è una carta da vantaggio tempo quindi sicuramente sotto il punto di vista di una race aggressiva siamo in svantaggio! Ma il vantaggio carte è innegabile!! Certo che se come dici abbiamo sul campo Mishra, Treetop ecc... ci sarà l' occasione di andare anche in vantaggio tempo! Inoltre post Wratta non siamo con 6 carte a testa ma 6 a 3 e non siamo in una situazione in cui il suo mazzo gira e il nostro non riesce a fare niente, il suo ha impostato una race aggressiva che abbiamo annullato e adesso abbiamo 6 risposte con cui gestire la partita contro le sue 3 e tutto questo al semplice costo di una carta! Sono pienamente d'accordo. Ma non considero il magic un equazione matematica per cui tre carte in meno all'oppo uguale tre carte in piu' a me... y=x+3 non è y-3=x In magic non vedo l'eguaglianza :9 Questo per dire che per me un wrath è una wrath fortissima e utile, un ancestral è un ancestral. Comunque trovo interessante il discorso maggior numero di carte in mano. E' una situazione di possibile potenziale vantaggio, non ancora in atto. (Atto e potenza... una visione aristotelica del magic) Come "svaccare", intendo rimanere senza carte, significa affidarsi solo e soltanto alla carta che pescherai. Alla fortuna. Uno svantaggio evidente. Ma qualsiasi mazzo construito con criterio, a regime naviga attorno le 4 carte in mano, una in piu' una in meno fa parte della fisiologia del mazzo. Nella mia scala di importanza nella strategia del gioco, ho sempre dato priorità massima al vantaggio di tempo/permanenti e al vantaggio di pesca. Il concetto di un vantaggio per il solo fatto di avere piu' carte in mano dell'oppo è comprensibile, ma imho non cosi' primario. Invece dalle risposte e dalle osservazioni su "rituale oscuro" sembra che il vantaggio di carte in mano sia considerato decisamente piu' importante rispetto a tempo e pesca Ma forse ho un concetto di gioco all'antica... ed in effetti, non ho capito se siete critici o concordi con i link postati? Una carta che mi pone in una situazione di avere più risposte rispetto all'avversario ha dato vantaggio carte! Se con una carta ne ho tolte due all'avversario vuol dire che in mano lui ha una risposta in meno rispetto a me quindi sono in vantaggio. Uhm, Questo soprattutto nel gioco moderno, in cui molte carte hanno due, tre usi, gambe, splittate, doppia faccia e tripla fermentazione. Percui una carta in mano significa avere un coltello svizzero. Peschi comunque una per round, senza contravvenire alla sacra legge del magic, ma è come pescarne tre.
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 21 Marzo 2011 Segnala Inviato 21 Marzo 2011 Mi sembra che qui si stia confondendo il vantaggio carte con qualcosa di astratto e potenziale, e si sta perdendo di vista che il vantaggio carte è qualcosa che si concretizza quando si comincia a sviluppare tanto mana cioè a partita inoltrata. Avete mai giocato un Burn? Se non riesci a concludere in fretta ti ritroverai con nulla in mano. Come il vantaggio di tempo è inutile se non lo concretizzi, anche il vantaggio carte è inutile se non lo concretizzi. Questo cioè significa che il vantaggio Tempo non significa avere tanto mana se non hai nulla da giocare e il vantaggio Carte non significa avere tante carte se non hai il mana per usarle. E' questo legame che crea il sottile equilibrio che lega i due concetti.
Morphling Inviato 25 Marzo 2011 Segnala Inviato 25 Marzo 2011 per come la vedo io dipende dai mazzi e da come intendi giocare i primi turni.. esempio sto usando un mazzo goblin voglio un vantaggio enorme da subito quindi mi servranno carte che non solo mi fanno pescare ma in sinergia con altre mi facciano anche giocare carte utili.. invece se uso un counter sicuro che voglio tenermi i counter e averne tanti da rispondere sempre e comunque pero anche qui pescare risulta utile o comunque usare carte che rimanendo in campo usano il loro effetto tante volte.. quindi benedetto quello che ha inventato il controbilanciare pero avere meno carte non significa sempre essere in svantaggio.. proprio perchè molte carte sono multiuso e comunque gli acceleratori di mana stanno bene in ogni mazzo che voglia una partenza esplosiva a costo di rischiare di piu.. dite che una carta ti ferma.. e se non ti ferma? terra rito spettro vediamo poi dal turno dopo chi è in vantaggio con le carte in mano
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