dnd 3e Il problema della resurrezione

[Yaspis]

Negli ultimi giorni mi sono soffermato spesso a ragionare sugli incantesimi di resurrezione: per quanto quasi essenziali in game (sarebbe davvero fastidioso e deprimente cambiare PG ad ogni morte sfortunata), le resurrezioni rovinano molto in termini di ambientazioni/storie/flavour e chi più ne ha più ne metta. Specie ai livelli alti, in particolare da quando si ha accesso a Resurrezione Pura, si rischia davvero di scivolare nel ridicolo; la morte del PG paladino TaldeiTali dovrebbe essere qualcosa di epico, una sorta di morte di Boromir per intenderci, un momento di grande commozione e sentimento, e invece rischia di diventare un siparietto in cui il chierico si lamenta perché dovrà utilizzare uno slot di 9° e svariate monete per riportarlo in vita.

In più, diciamocelo, sapere che il tuo PG può (in teoria) ritornare in vita fa preoccupare troppo poco i giocatori, togliendo gusto al gioco.

Parlando di trame, il ragionamento è simile: sapendo che esistono certi incantesimi, i giocatori non si stupiscono nemmeno più quando un PNG/il malvagio di turno ritorna dalla morte (a meno che il DM non sia particolarmente bravo: e, in questo, da giocatore mi ritengo particolarmente fortunato).

E in più: esistendo certi incantesimi, perché tutti i ricchi sovrani non si fanno riportare in vita dopo il classico attentato alla loro vita teso da qualche pazzo?

Nel nostro gruppo, per limitare lo stra-potere delle resurrezioni, abbiamo introdotto un limite massimo di volte in cui un PG (o un PNG) può essere riportato in vita...e voi? Cosa ne pensate? Vi siete mai posti questo problema? Vi danno fastidio le resurrect o le trovate indispensabili in game e interessanti per le trame?

[Good for you]

Sono totalmente d'accordo con te.

Il fatto di risorgere senza limite e senza quasi nessun costo toglie gran parte del divertimento. La vita perde molto di valore con questo sistema. Come dm sono sempre propenso a limitare il numero di volte. Vuoi introducendo un numero massimo di volte, vuoi introducendo una variante che allunga il tempo della resurrezione e rende molto difficile farlo.

L'incantesimo resurrezione dovrebbe essere molto raro da trovare e molto difficile da imparare.

In effetti, se ci si pensa bene, uccidere il cattivo della situazione alla fine della campagna è una cosa che non serve praticamente a nulla dato che pochi attimi dopo, da qualsiasi parte del mondo, qualcuno potrebbe riportalo in vita vanificando tutti gli sforzi fatti per sbarazzarsene.

[Fareth]

Penso che nella mia campagna eliminerò la Resurrezione come incantesimo standard: solo pochissimi chierici estremamente potenti in tutto il mondo possono resuscitare, a un costo altissimo e con componenti incantesimi molto difficili da reperire.

Quindi se uno muore ai primi livelli è morto e basta, se questa cosa succede a livelli più alti si potrebbe fare un'avventura per resuscitare il compagno.

[Gerald]

L'incantesimo resurrezione dovrebbe essere molto raro da trovare.

Diciamo che i componenti dovrebbero essere rari (e ricordiamo che sono 5k/25k in diamanti, non 5k/25k di monete e basta. Da giocatore trovo più divertente vedere il chierico che si lamenta però XD Molto più epico rispetto ad una morte da *****. E per quanto riguarda il cattivone 'semplicemente' bisogna trovare un modo per evitare la sua resurrezione. Io sono assolutamente pro resurrezione, non so quante volte sono stato felicissimo (in svariati giochi) di vedere il mio pg tornare in vita Visto che spesso significa il poter continuare a picchiare il cattivo di turno e vincere. (Ok, forse sono un pò di parte XD)

Gerald

[Carantil]

Io come DM bandisco le resurrezioni, o (se proprio mi sento buono e a livelli medio-alti) le faccio diventare delle quest lunghe, difficili e pericolosissime, che comprendono l'andare materialmente nel mondo dei morti, pestare a sangue chiunque ci sia di guardia e trascinare l'anima nel mondo dei mortali. Prima ovviamente lascio il tempo al giocatore a cui è morto il pg di farsi una scheda di riserva, così da poter interpretare un tizio che per un motivo o per l'altro si unisce al gruppo per completare la quest.

[MattoMatteo]

In D&D base (BECMI), se non sbaglio, il numero massimo di resurrezioni era pari al valore di Cos (che, tra l'altro, calava permanentemente e irreversibilmente di 1 punto per ogni resurrezione).

In AD&D, invece, c'era una percentuale di riuscita della resurrezione che dipendeva dal valore di Cos (e che non superava mai il 99%); se fallivi, anche alla prima resurrezione, eri morto per sempre.

[Mad Master]

A parte il far pesare i chili di diamanti necessari (o qualsiasi altra cosa il DM reputi altrettanto rara, costosa e difficile da reperire nella sua campagna), è interessante anche la famosa clausola degli incantesimi di resurrezione secondo la quale è impossibile resuscitare qualcuno se la sua anima non vuole tornare...

A tal proposito, nelle mie campagne, chi vuole resuscitare qualcuno deve letteralmente convincere l'anima a tornare, con una prova di Carisma contrapposta a una prova di Carisma o Saggezza del morto, quale che sia maggiore... E' solo una piccola homerule, ma rende le resurrezioni abbastanza imprevedibili come esito e dà un senso alla clausola altrimenti fine a se stessa...

Poi è chiaro che ci sono altre considerazioni: non basta avere un chierico, ma deve essere anche di alto livello e con sufficiente Saggezza da poter lanciare gli incantesimi necessari (a parte i PG, saranno pochissimi al mondo ad avere 19 o più), non deve essere passato troppo tempo dalla morte del soggetto (ed ecco che occultare il cadavere potrebbe essere una tattica diffusa negli omicidi politici), per alcuni effetti serve il corpo o almeno una sua parte consistente (e tornerebbe in auge l'usanza greca di sfigurare o dilaniare i corpi dei nemici uccisi, per non parlare di quando il morto finisce divorato o peggio), eccetera...

Insomma... I modi per ridurre l'impatto di tali incantesimi ci sono, volendo...

[The Stroy]

Quello della "morte con la porta girevole" è un problema che si ripresenta ciclicamente.

Imho, le soluzioni base sono quattro:

- Lasciare la resurrezione così com'è

- Rendere le resurrezioni meno efficaci

- Rendere le resurrezioni più complesse

- Eliminare le resurrezioni

Nel primo caso, l'unica è far pesare i limiti regolistici e logici delle resurrezioni: considerare la rarità dei diamanti, la difficoltà di convincere un'anima a lasciare un luogo fatto su misura per lei (paradossalmente, un'anima malvagia torturata all'Inferno si dovrebbe sentire "a casa") e utilizzare in-game, nel ruolo di PG o PNG, svariati espedienti anti-resurrezione, come legare l'anima, graymantle, le capacità dell'assassino di Pathfinder, animare il cadavere come non-morto, disintegrarlo e simili.

Nel secondo caso, le resurrezioni sono meno efficaci: hanno una percentuale di fallimento, richiedono tributi in Costituzione o vengono eliminate e sostituite da versioni meno efficaci. Io personalmente, nella mia scorsa campagna avevo eliminato gli incantesimi di resurrezione e resurrezione pura e li avevo sostituiti con versioni migliorate di ravvivare. I colpi letali e i SoD in battaglia potevano ancora capitare e i PG sopravvivere, ma una volta che il morto era rimasto tale per due minuti lo era per sempre. In pratica, resurrezioni in-combat ma non out.

Nel terzo caso, la resurrezione può richiedere un tributo sotto forma di livelli da parte di tutto il gruppo (energia vitale), del sacrificio di una creatura consenziente, magari dello stesso livello e allineamento del bersaglio, una quest all'Oltretomba, un dialogo col guardiano delle anime o altri simili espedienti. Il lato negativo di tutto ciò è che risulta interessante la prima volta, ma all'ottavo dialogo con Caronte la cosa sa un po' di drogheria: "Ecco la sua anima, c'è un etto in più. Lascio?".

Eliminare direttamente le resurrezioni significa che chi muore resta morto. È adatto a una campagna particolarmente brutale o low magic; se si desidera che comunque i PG rimangano in circolazione a lungo, si può inserire un sistema come il "tre vite e sei fuori" proposto sul Manuale dei Livelli Epici, un'espansione dei punti eroe, una serie di condizioni a cui il personaggio non muore o altro.

[Yaspis]

In D&D base (BECMI), se non sbaglio, il numero massimo di resurrezioni era pari al valore di Cos (che, tra l'altro, calava permanentemente e irreversibilmente di 1 punto per ogni resurrezione).

In AD&D, invece, c'era una percentuale di riuscita della resurrezione che dipendeva dal valore di Cos (e che non superava mai il 99%); se fallivi, anche alla prima resurrezione, eri morto per sempre.

nelle mie campagne, chi vuole resuscitare qualcuno deve letteralmente convincere l'anima a tornare, con una prova di Carisma contrapposta a una prova di Carisma o Saggezza del morto, quale che sia maggiore...

Ottimi metodi, credo che proporrò al DM di valutarli attentamente. In specie l'idea di Mad Master mi affascina, complimenti per la pensata.

I modi per ridurre l'impatto di tali incantesimi ci sono

Vero, tu stesso hai fatto buonissimi esempi: tuttavia le limitazioni mi sembrano comunque troppo lasche (forse sono io ad essere esagerato ), in specie per i PG. 25000 monete d'oro in diamanti (caso peggiore) non pesano molto, nè sono molto ingombranti (saranno 25 diamanti, che occupano certo meno spazio di molte delle cose che si portano dietro i PG, vedi pentole, aste da 3m (!), ecc), e raramente i corpi dei PG vengono trafugati o così sfigurati da non essercene più nemmeno un pezzo. Le problematiche che hai presentato sono certamente prominenti a livelli medio-bassi, ma a livelli alti le limitazioni delle resurrezioni sono davvero facilmente aggirabili.

Per quanto riguarda il fatto che al mondo esistono poche persone con Saggezza alta, ti dico che in teoria è vero. In pratica, essendo D&d un gioco in cui a volte la logica decide di andarsene a spasso, non è vero: se i PG sono di livello 16, si ritroveranno a fronteggiare PNG avversari di livello comparabile, con caratteristiche conformate al loro livello: cosi che, chissà come, iniziano a spuntare da un momento all'altro decine di PNG assolutamente fuori dal comune (quella che io chiamo la Sindrome di Dragonball )

EDIT: l'analisi di The Stroy è senza dubbio eccellente. Se dovessi scegliere una tra le vie proposte propenderei per la seconda: modificare le resurrezioni al fine di renderle meno efficaci mi sembra il modo migliore per non appesantire il gioco con troppe sub-quest di ritorno dagli inferi e per dare l'occasione a un PG sfortunato di avere una seconda chance

[Good for you]

Non riesco a ritrovarla, ma sono quasi sicuro ci fosse una tabella con delle conseguenze negative da randomizzare post resurrezione !

[FeAnPi]

Eroi dell'Orrore. La tabella è lì.

[shalafi]

attenzione a puntare troppo sulla rarità dei diamanti. il problema potrebbe essere aggirato da un lancio di "desiderio".

(o grazie a un incantatore di livello alto nel gruppo o grazie a una pergamena; ovvio, dipende dall'ambientazione...)

[Mad Master]

In quel caso, la cosa sarebbe bilanciata dalla spesa in PE del mago o dalla difficoltà di reperire la pergamena, che tra l'altro costerebbe molto più dei diamanti necessari...

[Ash]

Questo.

Io come DM bandisco le resurrezioni, o (se proprio mi sento buono cattivo e a livelli medio-alti qualsiasi)...

... trasformo tutto in una seduta di Dark/Demon Souls, dove sono le loro anime a dover sopravvivere prima e cercare di tornare nel mondo dei vivi poi.

Quando sono particolarmente buono e permetto l'esistenza della resurrezione, la componente materiale diventa un cuore di drago... condoglianze.

PS: Da DM non faccio svolazzare stormi di draghi a destra e a manca e generalmente non sono creature che i pg dovrebbero desiderare di incontrare.

[nani]

A livelli bassi il problema non si pone. Un party dove il meglio che hanno è un chierico di livello 3 se vuole far tornare un PG dal mondo dei morti ha già di base abbastanza difficoltà: trovare qualcuno disposto ad aiutarli, convincerlo, pagarlo (solitamente tramite quest apposite). Imo non c'è bisogno di complicare le cose.

Ma ovviamente non è carino dire ai PG "Ok, ora siete davvero fighi, le regole cambiano". Quindi, pensando di non volerlo vietare, tanto vale considerare soltanto i livelli medio-alti. Non epici - divini e amenità simili, sono dell'idea che dopo un certo livello i problemi degli esseri umani comuni è anche giusto non tocchino i PG. Ci sono abbastanza grattacapi da dargli anche se risorgere diventa semplice.

Abbiamo quindi un incantesimo che può far tornare qualsiasi anima con un livello in meno, pagando un pegno di 10k o 25k monete d'oro in diamanti.

Bene. Non è una spesa difficile da sostenere per un PG di alto livello, ma chi ha detto che i diamanti si trovino ovunque? I PG non possono andare da Tiffany e comprarne 5-6.

La soluzione più semplice è basarsi su questo: le componenti materiali non sono reperibili. I diamanti sono più rari dell'adamantio nel mondo di gioco e trovarne a sufficienza sarà una quest sufficientemente ardua e complessa da non rendere l'idea della resurrazione così invitante. "Io tutta sta fatica per quel nano imbecille non la faccio" disse il ladro quando dopo lunghe ricerche scoprirono che i diamanti più "facilmente" rintracciabili erano: 2 custoditi da un drago, 2 nelle mani di un signore dei lich, 2 nel centro di un posto bruttissimo pieno di gente cattiva ecco.

Se qualcuno vuole usare "Desiderio" per ottenerli, si può decidere che data la rarità della cosa rientra in ciò che è a discrezione del DM:

- Chiedono di avere, esempio, i 2 diamanti posseduti dal drago: i PG appaiono con i diamanti in mano. Nella tana del drago.

- Chiedono di avere diamanti per 20k monete d'oro: Avranno diamanti che raggiungono il valore richiesto perché chi li possedeva li valutava in quel modo per questioni affettive ("non li venderei per meno di 20k monete!") ma in realtà non sono sufficienti per coprirne totalmente il costo, ergo una mini-quest ci vuole comunque ...

O comunque, intanto il mago ha pagato in px un costo abbastanza alto da giustificare l'incantesimo resurrezione in ogni caso.

E rimane il fatto che se il Tarrasque ne ha ingoiato uno intero, se è stato polverizzato e mandato su un altro piano, il corpo è stato trafugato dai nemici... non hanno un pezzo del corpo, per questo basta giocare di fantasia.

Qui rimaniamo nelle regole da Manuale del Giocatore.

Spostandoci nelle HR abbiamo invece:

Impossibilità di far tornare qualcuno senza una porzione consistente e intatta del corpo (un pezzettino anche disintegrato, come direbbe il manuale, non basta più). Questo rende più comune il fatto che non si riesca proprio a castarla, ma c'è il rischio di: hai deciso che hanno solo il mio mignolino e non basta perché ce l'hai con il mio PG e vuoi farlo morire e frignacce simili da parte di qualcuno.

L'anima deve essere consenziente a tornare: come per Rianimare Morti, l'anima dev'essere ben disposta a tornare. Questo vuol dire che il Paladino con la quest incompiuta si precipiterà nel mondo a finire di compiere il proprio destino, ma il noncurante nobile che si trova finalmente in paradiso non sarà tanto contento. Insomma, è probabile che i PG tornino indietro con facilità "normale".

L'incantesimo è più complesso di quanto non sia scritto sul manuale: non solo serve un punteggio molto alto di caratteristica (che comunque non è così raro) ma richiede una preparazione molto lunga per un rituale difficile e questo può avere due conseguenze:

Magari è richiesto il benestare di più divinità: quella di chi casta, quella del morto, quella che sorveglia le anime dei morti. Se quella del chierico è in netto contrasto con le altre potrebbe essere necessario trovare chierici devoti a qualcuno di più convincibile. Oppure il "guardiano" delle anime può dire "venite a prendervela" dando il via a qualche quest.

Oppure ci potrebbe essere una percentuale di fallimento dell'incantesimo, data da un tiro di d20 su Cos. Se fallisce, l'anima è persa per sempre.

Un'idea potrebbe essere:

Vi serve una parte del corpo (un braccio sì, un dito no), vi servono 5 diamanti di caratura decente e dovrete trovarli (e ci vorrà un po') o comprarli da uno di quei sette ricconi del continente dove vi trovate pagando forse un prezzo molto più alto, poi con il favore delle divinità (magari da ottenere tramite una piccola quest) potrete richiamare qui l'anima, se sarà consenziente a tornare.

Comunque se la divinità che opera la resurrezione non vede totalmente di buon occhio la persona da far tornare, potrebbe lasciare un po' di "effetti collaterali" a random, che è sempre divertente.

Per quanto riguarda PNG diventa molto più semplice: quel tizio che il DM vuole che resti morto... beh, il suo corpo è stato trafugato, lui non vuole tornare, al primo tentativo di resurrezione ha litigato con il guardiano dell'Ade che lo ha cacciato giù in fondo, il corpo è stato distrutto o è stato polverizzato e un dracolich strafatto si è sniffato le sue ceneri. Pick one. Si gioca di fantasia e alcuni morti rimangono morti anche se i loro alleati sono straricchissimi chierici di altissimo livello.

[Saito Hajime]

Penso si stia affrontando la questione con lo spirito "mi è morto il giocatore".

Ma semplicemente considerare il fatto che quella persona giocherà comunque, stesso pg o meno poco importa, e che magari si era affezionato a quel personaggio che è morto per una serie sfortunata di tiri?

La resurrezione dovrebbe essere "Preferisci rifarti il PG o riprendere quello vecchio al modico costo di un livello, componenti varie e qualche moneta?" e i giocatori che gridano "RIVOGLIAMO IL BARBAROOOO!!" e non "Nel mio mondo la magia funziona come dico io"

[Mad Master]

C'è anche il rovescio della medaglia però: la considerazione che la serie sfortunata di tiri è sempre in agguato e quindi magari sarebbe meglio non far fare scemenze al PG cui si è tanto affezionati... In quel caso la domanda sarebbe "preferisci stare attento a ciò che fai e dici o dover costringere il gruppo a farsi un mazzo così per resuscitarti il PG morto?"...

Ci sono DM a cui non piace che i PG agiscano in base al principio "tanto se muoio, il chierico mi resuscita e dovrò solo dargli un po' di soldi"...

[Art]

Masterando un gruppo di pg buoni mi sono trovato oramai penso una decina di volte ad affrontare la morte di vari pg. Da ambientazione, le sorti dei pg sono seguite da vari Dei, in particolare Olidammara e la resurrezione non è un'affare così semplice come sembra.

In primo luogo, Olidammara può rifiutarsi di concedergli la possibilità di risorgere e semplicemente lasciarli lì sulla base delle circostanze della morte. I pg hanno una missione da compiere e sono molto famosi nel loro mondo, un Saggio millenario, emissario della divinità in terra ha intercesso per loro, ma se deviano dalla missione Olidammara può, in soldoni, sbattersene altamente perché il Saggio non intercede per il pg. Alla morte la divinità concede tre possibili scelte: reincarnazione, resurrezione e resurrezione pura. Siccome i miei pg son degli spendaccioni pazzeschi nessuno ha i soldi per la pura, quella normale non piace per la perdità di livello, quasi tutti scelgono la reincarnazione perché ha delle hr carine sul luogo/costo.

Se il pg è morto perché l'ha ucciso un drago mentre cercava una pergamena importantissima per la missione, Olidammara sarà propenso ad intercedere, se il pg muore perché tradisce il gruppo a Olidammara frega meno di niente. Il mondo risponde in maniera coerente, quindi anche ipotizzando una resurrezione il gruppo non lo vorrà più, e la sua ca22ata sarà di conseguenza punita.

Poi da hr se muori con un pg non puoi rifarne un altro in nessuna delle due classi predominanti nel precedente fino alla campagna successiva, e il tuo livello sarà quello medio del gruppo meno uno.

[nani]

C'è anche il rovescio della medaglia però: la considerazione che la serie sfortunata di tiri è sempre in agguato e quindi magari sarebbe meglio non far fare scemenze al PG cui si è tanto affezionati... In quel caso la domanda sarebbe "preferisci stare attento a ciò che fai e dici o dover costringere il gruppo a farsi un mazzo così per resuscitarti il PG morto?"...

Ci sono DM a cui non piace che i PG agiscano in base al principio "tanto se muoio, il chierico mi resuscita e dovrò solo dargli un po' di soldi"...

Nel mio gruppo non succede. Per il chierico si tratta di un lavorone, spesso di una bella quest per tutto il gruppo che devierà dalla loro urgente missione principale di molto, comportando km e fatica extra, quindi c'è sempre il rischio che i vivi dicano "che riposi in pace" e lo lasciano morto. Spesso, poi, con la clausola che le divinità chiamate ad intercedere per l'anima dello sfortunello PG si crea sempre il dubbio: la resurezzione potrebbe avere degli effetti collaterali (HR sì, ma è carino il nano che diventa improvvisamente alto, l'elfo che perde i suoi privilegi razziali, il barbaro che diventa donna...) e comunque le divinità potrebbero non consentire la resurrezione "gratuita" ma richiedere delle prove di fede/buona volontà. Quindi la resurrezione è possibile ma non così scontata e i PG prima di fare scelte azzardate e rischiare la vita ci penseranno comunque due volte.

[Sir Daeltan Fernagdor]

C'è anche il rovescio della medaglia però: la considerazione che la serie sfortunata di tiri è sempre in agguato e quindi magari sarebbe meglio non far fare scemenze al PG cui si è tanto affezionati... In quel caso la domanda sarebbe "preferisci stare attento a ciò che fai e dici o dover costringere il gruppo a farsi un mazzo così per resuscitarti il PG morto?"...

Ci sono DM a cui non piace che i PG agiscano in base al principio "tanto se muoio, il chierico mi resuscita e dovrò solo dargli un po' di soldi"...

Io sono uno di quei DM, peccato che cose del genere nei miei gruppi non succedano. Innanzi tutto, perché i miei giocatori generalmente sanno che ci tengo molto all'interpretazione e all'evitare ogni forma, più o meno pesante, di metapensiero del gioco. Anzi, sovente sono talmente abituati a interpretare realisticamente che nemmeno ci pensano, prima di morire, che poi potrebbero usare un incantesimo di resurrezione. Per di più, io trovo che le limitazioni fornite dalla descrizione stessa dell'incantesimo - come già detto da altri - siano più che sufficienti: trovare tutti quei diamanti non è facile, e sufficiente di per sé già a rendere difficoltoso il lancio dell'incantesimo. Non mi soffermerò sulle altre limitazioni, ma aggiungerò che, sovente, i miei giocatori fanno in modo che i loro PG agiscano, nei confronti del compagno morto, in modo il più realistico possibile. Mi spiego: se muore il mago del gruppo, con loro sin da quando erano dei pivelli sconosciuti di primo livello, che ha salvato il fondoschiena a tutti almeno una volta con i suoi incantesimi e che è sempre stato la "mente" del gruppo, i PG saranno probabilmente intenzionati a fare tutto il possibile per riportarlo in vita; se muore il mezzorco guerriero che ad ogni fermata in città si cacciava nei guai, cacciando nei guai anche il gruppo, perché si infilava in una rissa, in un postribolo, in una bisca, o simili, per di più cercava sempre di accaparrarsi la parte più grossa di tesoro e rifiutava di usare il proprio denaro per gli altri quando ne avevano bisogno, ecco allora che molto probabilmente il gruppo, pur essendo dispiaciuto perché si trattava pur sempre di un compagno di avventure, sarà assai meno propenso a spendere vagonate di risorse e di tempo per addentrarsi in quest pericolose per riportarlo in vita.

Raramente ho avuto problemi con gli incantesimi di resurrezione, direi che i gruppi si autoregolano, il più delle volte, e anche quando non lo fanno, un'interpretazione letterale della descrizione dell'incantesimo è più che sufficiente.