shalafi Inviato 17 Maggio 2014 Segnala Inviato 17 Maggio 2014 ecco, da come l'hai espressa è diversa. lasciar morire in che senso? se devi decidere di salvare uno oppure 100, opterai (verosimilmente) per la seconda. (su due piedi mi sono figurato la scena di 100 persone legate su un binario, una legata su un altro. arrivano treni su entrambi e riesci a fermarne solo uno) si tratta di una "scelta tragica", in entrambi i casi qualcuno muore e non per un tuo diretto intervento. semplicemente non sei in grado di salvare tutti. ma dipende molto da come è contestualizzata la situazione.
nani Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Come qualcuno ha già detto, si tratta di purissima interpretazione. Il mio consiglio è decidere come lo vuoi giocare e parlarne con il DM. Per come la vedo io, imho, il Paladino non ucciderebbe nessuno, neppure un malvagio, se c'è una sola minima speranza di riportarlo sulla via del bene, di fargli espiare le sue colpe in modo diverso e, soprattutto, senza equo processo. Fanno eccezione: tutte le creature che non possono essere redente (diavoli, non morti, etc). Inoltre ogni caso andrebbe valutato singolarmente: se si trovano ingaggiati in combattimento da un umano malvagio e non c'è modo di fermarlo, legarlo e portarlo di fronte alla giustizia (per qualsiasi ragione), se non ucciderlo mette a rischio troppe vite innocenti, allora togliergli la vita in qualsiasi modo è più che giusto. Diciamo che il Paladino ci prova fino all'ultimo a salvare tutti, ma se non può (e in D&D capiterà spesso) il suo obiettivo principale dovrebbe essere salvaguardare gli innocenti e pensare al bene superiore. Per il discorso sacrificarne uno per salvarne 100, è una cosa che apprezzerei venisse ruolata come "scelta sofferta" del paladino, ma in ogni caso io preferisco vederlo come il classicissimo cit "il bene di molti supera quello di pochi o di un singolo". Per quanto sia terribile dover sacrificare una vita, 100 persone sarebbero 100 innocenti, 100 famiglie distrutte anche, quindi più sofferenza... insomma, generalmente dovrebbe salvare i 100. Non con leggerezza però. SE quel singolo però è tipo "l'erede di sangue del Settimo Figlio del Sole, ultima stella del Faerun, protettore del Bene e della Vita, nonché unico in grado di reclamare il Sacro Calice della Virtù eterna, che ha il potere di rispedire il male supremo nell'oscuro inferno da dove è uscito, unica speranza per tutto il mondo di sopravvivere" beh... allora mi sa che salva l'1. La legge del taglione è semplice: il paladino è LEGALE, quindi se il suo codice di condotta (del suo ordine, personale, della città che serve) lo ammette o meno deciderà se è un'idea che può accettare. Se la legge della sua città in cui serve il suo ordine comprende la legge del taglione (e nessuno dei suoi buonissimi santissimi superiori ha mai detto di no) non dovrebbe avere problemi. Se non è inserita in una legge vera, se è solo un'iniziativa del paladino, dipende dalla situazione ma generalmente non è tanto buona per come la vedo io. La punizione comunque è giusta ("punire il male" si chiama così mica per niente, non "giustiziare il male" né "far finta di niente, magari passa") ma deve essere da "buono", quindi equiparata alla colpa... un ladro subirà una multa, un ca***tone dal Paladino, dovrà restituire le merci rubate e magari fare tipo lavori socialmente utili. Un ladro recidivo e malvagio che ruba agli orfanotrofi... beh, se la legge comprende il taglione può anche salutare la sua mano preferita. Ma Robin hood potrebbe venire risparmiato dal Paladino, non aiutato a continuare a rubare ma sicuramente non ucciso o altro. Per ogni azione comunque il Paladino può interpretare come meglio crede: ho visto paladini disseppellire e derubare cadaveri, uccidere senza dare possibilità di salvezza, e restare giocati come i più buoni eroi del mondo. La necessità del "bene superiore" può prendere il sopravvento su qualsiasi cosa, anche se il paladino è divertente perché è proprio un tipo che non scende a compromessi volentieri e lotterà con tutte le sue forze per raggiungere il suo scopo seguendo il cammino migliore, salvando tutti se possibile. L'espiazione dipende, secondo me vale la pena di parlarne tra DM e giocatore, a volte può essere un bello spunto di gioco, altre volte (in campagne con un ritmo pressante per i PG "salva il mondo entro la prossima luna piena) è una noia e un fastidio per tutti (si può dire che una volta finito di salvare il mondo il Paladino si ritirerà in convento a pregare per il perdono e blabla, qualsiasi cosa). Aggiungo che uno spunto crudele per un paladino è: legge e bene non vanno d'accordo. La Legge e le Tradizioni sacre di un luogo in cui dovrà fermarsi parecchio sono fermamente opposte a ciò che il Paladino ritiene "bene". Di solito i Paladini scelgono il Bene, anche se li porta contro la legge. Di solito cercano di modificare, cambiare, instaurare un nuovo governo che modifichi le leggi palesemente ispirate dal male e blabla... Però se il Paladino è un tipo convinto è divertente giocarsi la crisi mistica del Legale Buono che non se la sente di seguire alcune leggi non buone e agisce insieme a CB-CN. 1
Aeveer Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Non parlo da esperto di GdR, gioco da si e no un anno, ma al momento sto interpretando un paladino. Paladino della Libertà di Corellon, per la precisione, nonostante non sia LB penso di poter dire qualcosa. La prima battaglia che abbiamo affrontato è stato il classico villaggio assalito da goblinoidi (che poi, wow, aveva un senso) e che doveva servire molto a insegnare ai nuovi giocatori le meccaniche di battaglia. A fine della battaglia, in cui dovevamo anche proteggere dei popolani in fuga, 2 goblin si arrendono e uno ferito, riottoso continua a lottare. Siccome questo terzo fa per lanciare un giavellotto a un popolano rimasto ferito io lo carico e lo decapito (20 20 20, sprecato ma figo). Mentre uno del gruppo (onestamente non ricordo chi) stava andando a finirli io mi sono messo in mezzo, per evitare un uccisione inutile. Legittima scelte da paladino entrambe, oserei dire. E così ho proseguito, limitando le scelte un po' sopra le righe di uno stregone e di un bardo, diciamo, "per riportarli sulla retta via o come minimo evitare che facciano troppi danni". Questo inutile esempio per cosa? Il Paladino non deve essere STUPIDO, deve essere buono e "legale". Legale tra virgolette perché la legalità è soggettiva. Se il suo codice gli impone una cosa, ma sul momento a lui pare più giusta un'altra scelta potrebbe infrangere il giuramento. Rimane una persona e quindi può sbagliare. Io quindi concederei a un paladino infrazioni al codice, se a fini buoni o giusti. In genere, comunque, il Paladino a mia opinione, dovrebbe scegliere il bene dei Molti. Come ha detto nani, se quel singolo è l'Erede del Gran Trono del Drago, l'unico che potrà un giorno riportare il bene nel Grande Regno e sconfiggere il terribile Lich che minaccia la vita, la giustizia e quanto ci è di bello nel mondo dovrà salvare lui, perché così facendo salverà il mondo, e non 100 persone. Ovviamente dopo dovrà comunque sentirsi un minimo in colpa, ma sa che avrà fatto la cosa giusta. Se invece quel singolo è la donna che ama, classica principessa.... la scelta li diventa un attimo più difficile per il pg immagino. Alla fine non c'è una scelta più buona di un'altra, solo una più giusta o una più di suo interesse. Bella anche la situazione che hai proposto nani, un classico intramontabile. In un certo senso rispecchia la mia campagna: regno in guerra contro un nobile insorto, e puntellato da drow che emergono dall'Underdark. Il gruppo risulta composto da me, da 3 CN e da una druida BN. Insomma il mio paladino deve partecipare a una spedizione nell'Underdark, collaborando con dei Drow amichevoli e evitando che i CN disperando gli sforzi del gruppo, mirando a compiere la missione. A volte, è più faticoso evitare i litigi interni che altro.
Vorsen Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Be signori se il LB in questo gioco è difficile lo è anche per i seguenti punti:1)Legge ed bene entrano facilmente in "conflitto d'interessi" ed nelle fiction si è assunta la soluzione più pigra ed moderna che qualsiasi spettatore analfabeta capirebbe:se legge ed bene litigano fai vincere il bene. 2)La legge in D&D è bugata(per la gioia dei LM sopratutto se è letterale) perche non esiste una legge assoluta (anche se poi hanno avuto il coraggio di spaciarla come forza cosmica) visto che è troppo dipendente dagl'ambienti culturali ed per il semplice dettaglio che NESSUNO(manco le divinità più legali possono rispettare tutte le regole dell'universo ed umane anche se le conosce perché certe andrebbero incontradizione con le altre ed poi si dovrebbe vedere se quella legge sta ancora in vigore o no ed quindi alla faccio del "tradizionalismo immutabile" che questo asse si vanta).3)Fregare o mettere in difficoltà un LB(sopratutto se è stereotipato come non mai cioè almeno il 60% dei casi almeno) è molto facile per un DM che non si deve manco tanto sforzare visto che può usare strani cavilli inventati sul momento. 1
MattoMatteo Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Come qualcuno ha già detto, si tratta di purissima interpretazione. Il mio consiglio è decidere come lo vuoi giocare e parlarne con il DM. Amen fratello! Aggiungo che uno spunto crudele per un paladino è: legge e bene non vanno d'accordo. La Legge e le Tradizioni sacre di un luogo in cui dovrà fermarsi parecchio sono fermamente opposte a ciò che il Paladino ritiene "bene". Di solito i Paladini scelgono il Bene, anche se li porta contro la legge. Di solito cercano di modificare, cambiare, instaurare un nuovo governo che modifichi le leggi palesemente ispirate dal male e blabla... Però se il Paladino è un tipo convinto è divertente giocarsi la crisi mistica del Legale Buono che non se la sente di seguire alcune leggi non buone e agisce insieme a CB-CN. Questa è cattiveria pura. P.S.: Piccolo spunto di riflessione, sorto ieri sera nel dormiveglia (si, alle volte per addormentarmi mi metto a rimuginare sulle discussioni che sorgono su DL... sono strano e me ne vanto! )... gli abitanti di un villaggio, per sopravvivere al duro inverno in arrivo, disboscano e cacciano più del dovuto, col risultato che ad un certo punto lupi ed orsi (e magari anche una vicina tribù goblinoide, che solitamente non dà nessun fastidio?) cominciano ad essere un serio problema. Anche se gli animali sono non intelligenti, è giusto che il paladino li uccida, per risolvere il problema creato dal villaggio? E nel caso della tribù goblinoide?
Idrahil Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Si, è giusto che il paladino uccida gli animali per difendere il villaggio. Al limite potrebbe essere un dilemma morale per il Druido LB... Per i Goblin... Immagino tenterebbe (se capisce il rapporto causa-effetto) di conciliare i bisogni di entrambi gli insediamenti. Ma tenendo conto del fatto che uccidere per legittima difesa non è sbagliato in un gioco come D&D (almeno per come la vedo io). Inviato dal mio MT27i utilizzando Tapatalk
Drimos Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Si, è giusto che il paladino uccida gli animali per difendere il villaggio. Al limite potrebbe essere un dilemma morale per il Druido LB... Il dilemma del druido LB sarebbe più che altro come fare a tornare neutrale per poter avanzare come druido. Comunque ribadisco che dovresti chiedere al tuo DM come la pensa, è poi lui che controlla le divinità che ti fanno mantenere o perdere i poteri.
nani Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Amen fratello! Sorella, prego. Comunque sì, uccidere animali per salvare vite umane non dovrebbe essere un problema. Poi sta tutto nel BG/carattere del paladino eh! L'umano cresciuto nella Capitale salverà il villaggio uccidendo le bestie, spiegherà ai contadini (se lui lo sa) che coltivare di più prima o allevare può evitargli grossi simili problemi l'anno dopo etc... Il Paladino LB elfo cresciuto nella foresta con papi druido e uno spropositato amore per gli animali, probabilmente sì salverà i contadini ma userà tutta la sua diplomazia perché non mettano più le belve della foresta in condizioni di dover cacciare contadini per sopravvivere. Nel caso di una tribù potrebbe provare con una mediazione diplomatica, nel caso fallisca si appellerà al sacrosanto diritto dei buoni di stare al mondo e li proteggerà a qualsiasi costo. Di nuovo, però, cercando di convincerli a far sì che non si ripeta. Ma come sempre è come io giocherei un paladino. Ognuno ha la sua, l'unica è spiegarlo prima al DM in modo da evitare brutte sorprese. 1
The Stroy Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Personalmente quando come DM mi trovo costretto a usare gli allineamenti tradizionali, uso queste linee guida generali: - è buono agire in favore degli altri senza interesse personale - è malvagio agire contro gli altri per interesse personale - è legale agire secondo un codice di condotta imposto dall'esterno - è caotico agire secondo un codice di condotta personale (che può anche essere "nessun codice di condotta") Queste interpretazioni non sono esattamente in linea con l'interpretazione tradizionale degli allineamenti (se una cosa del genere esiste), ma hanno il vantaggio di essere univoche nella maggioranza dei casi, molto più degli allineamenti tradizionali. Ad ogni modo, non sono io il tuo DM, per cui l'unica soluzione giusta è fare a lui le stesse domande che hai fatto a noi e poi, eventualmente, discutere le risposte.
primate Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Un piccolo appunto. In nessun caso, avere come principio salvare la maggioranza(o meglio la totalità, ma se non ci riesce: la maggioranza) può portare a scegliere il singolo. Anche se esso è Jesus Christ. Il buono NON sacrificherebbe mai gli altri per se stesso. Nel caso, questo singolo , se davvero buono, non si farebbe mai salvare. È proprio sacrificandosi che darebbe una lezione di vita positiva. (è chiara la citazione, anche se io sono agnostico e ho citato senza dietrologie) Questo perché il bene ha nulla a che fare con la violenza. Un buono, anche non stupido, si lascerebbe uccidere al posto di dover uccidere...anche se esso è un demone. Questo perché, nella teoria del gioco, tutti si possono "salvare". Chiaramente questa concezione va contro le basi di un gioco fatto al 50% da combattimento. Ergo: il master decide, senza penalizzare troppo gli LB, e ti dice cosa puoi o non puoi fare. Fine xD Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk Personalmente quando come DM mi trovo costretto a usare gli allineamenti tradizionali, uso queste linee guida generali: - è buono agire in favore degli altri senza interesse personale - è malvagio agire contro gli altri per interesse personale - è legale agire secondo un codice di condotta imposto dall'esterno - è caotico agire secondo un codice di condotta personale (che può anche essere "nessun codice di condotta") Queste interpretazioni non sono esattamente in linea con l'interpretazione tradizionale degli allineamenti (se una cosa del genere esiste), ma hanno il vantaggio di essere univoche nella maggioranza dei casi, molto più degli allineamenti tradizionali. Ad ogni modo, non sono io il tuo DM, per cui l'unica soluzione giusta è fare a lui le stesse domande che hai fatto a noi e poi, eventualmente, discutere le risposte. Il tuo malvagio cosa ha di diverso dal neutrale? Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk Nota - %2$s Per aggiungere informazioni ad un messaggio lasciato entro 24 ore utilizzate l'apposita funzione Modifica messaggio. Doppi post e Up alle discussioni sono vietati dal punto 2.23 del Regolamento.
The Stroy Inviato 18 Maggio 2014 Segnala Inviato 18 Maggio 2014 Il neutrale agisce a favore di sé stesso ma evita di danneggiare gli altri (per dire, commerciare è neutrale, rubare è malvagio). In alternativa, il neutrale agisce a favore degli altri per interesse personale (anche se non considererei la soddisfazione personale un interesse). O, ancora, agisce contro gli altri in favore di terze parti. Tecnicamente uccidere in battaglia è agire contro gli altri in favore di sé, ma la legittima difesa vale come attenuante, fintanto che i nemici sono una minaccia effettiva. Le uccisioni di un paladino sono quasi sempre motivate da una terza parte - generalmente una divinità, un ideale o un ordine - e quindi sono atti neutrali: il paladino, per rimanere buono, deve anche compiere atti disinteressati, non gli basta uccidere i cattivi. Ad ogni modo, entro le ventiquattr'ore usa la funzione Modifica e l'EDIT, non il doppiopost.
primate Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Il neutrale agisce a favore di sé stesso ma evita di danneggiare gli altri (per dire, commerciare è neutrale, rubare è malvagio). In alternativa, il neutrale agisce a favore degli altri per interesse personale (anche se non considererei la soddisfazione personale un interesse). O, ancora, agisce contro gli altri in favore di terze parti. Tecnicamente uccidere in battaglia è agire contro gli altri in favore di sé, ma la legittima difesa vale come attenuante, fintanto che i nemici sono una minaccia effettiva. Le uccisioni di un paladino sono quasi sempre motivate da una terza parte - generalmente una divinità, un ideale o un ordine - e quindi sono atti neutrali: il paladino, per rimanere buono, deve anche compiere atti disinteressati, non gli basta uccidere i cattivi. Ad ogni modo, entro le ventiquattr'ore usa la funzione Modifica e l'EDIT, non il doppiopost. (Con tapatalk ho poco controllo, chiedo venia) OT Quindi ogni ladro è XM? È Robin Hood? CM? Per come la interpreto io, il neutrale ruba e imbroglia, ma mai cagionando danni esagerati. Per esempio ruberà i tesori di una ricca famiglia, ma non darà fuoco alla proprietà per ridurli sul lastrico. Può capitare che organizzi messe in scena e complotti, ma mai al fine di uccidere. Danneggiare economicamente si. Che è quello che fanno gli impreditori. Ma forse ho capito male io Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk
Babxbba Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Come ti hanno già detto, il primo passaggio è accordarsi col master come lui intende il concetto di vera giustizia e bontà (e sentire cosa ne pensa lui di questi casi limite) visto che dovrai giocare con lui e non con noi . Detto questo, la domanda è ciclica ma gli punti di riflessione sempre interessanti. Io son più per il paladino stile vecchio, che era anche a tratti ingiocabile ma con obiettivi spunti ruolistici da "amato alla ned flanders" dalla sua divinità e quindi riequilibrato. Un esempio, c' è un sacro oggetto nanico che difende il dungeon dove sono gli avventurieri ed il paladino lo distrugge per salvare un compagno? Bel gesto ma ti becchi da dover avere una espiazione (e relativa quest) da un chierico della divinità nanica (sempre che non si parli di divinità malvage). Il gruppo deve fuggire da una banda di orchi ma il paladino non lo fa perché fuggire sarebbe un' azione che non lo rispecchia, e salutando i compagni si gira a fronteggiare il nemico da solo? Schiatta, ma il suo dio si complimenta della decisione presa e trasporta le sue spoglie al più vicino tempio, dove i chierici lo riconosceranno e lo risorgeranno a nuova vita, e li ovviamente il paladino si sdebiterà aiutandoli in qualche modo (altra quest). Ecc ecc. In questo le nuove edizioni hanno dato un aiuto almeno sullo scritto, premettendo che il paladino è si legale buono ma punta prima al bene che alla legalità, da qui ci si potrebbe basare un pò meglio per preparare un codice di condotta per il proprio pg.
The Stroy Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Robin Hood rubava a per conto di terze parti (i poveri) quindi era neutrale. Per questo sistema di allineamenti, usare il male contro il male non è un atto buono, che sinceramente mi sembra pure più sensato dell'inquisitore LB. Derubare un ricco per sfamarsi è diverso da derubare un povero, o da derubare un ricco per arricchirsi: nel primo caso ci sono sia l'attenuante di fare poco male che quella della legittima difesa, mentre nel secondo caso si causa una vera e propria sofferenza e nel terzo si agisce esclusivamente per tornaconto personale. Comunque ricordo che nel 99% dei casi rubare è sbagliato, e dunque non ci vedo niente di male a considerarlo malvagio, indipendentemente dalla romanticizzazione che ha ricevuto la figura del ladro con Robin Hood, Lupin, Diabolik o chi per loro. Se pensi alle volte che ti hanno rubato una bicicletta, capirai cosa intendo: non è stato un gran danno, ma ti fa arrabbiare comunque, quindi non è bene. Nel caso dell'imprenditore, danneggiare economicamente un rivale vincendo una trattativa è come uccidere in combattimento: finché è una minaccia effettiva, è legittima difesa. Una multinazionale che acquisice una piccola azienda e licenzia tutti gli impiegati in tronco, invece, sta uccidendo un avversario inerme, e quindi compiendo un atto malvagio. @Babxbba: imho va fatto presente che il paladino non ha abbastanza potenza come classe da necessitare di pastoie ruolistiche per essere ribilanciato. Se poi a uno piace la vecchia scuola, faccia come vuole, solo non ci si sente in dovere perché se non il paladino è troppo forte o qualc
primate Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Robin Hood rubava a per conto di terze parti (i poveri) quindi era neutrale. Per questo sistema di allineamenti, usare il male contro il male non è un atto buono, che sinceramente mi sembra pure più sensato dell'inquisitore LB. Derubare un ricco per sfamarsi è diverso da derubare un povero, o da derubare un ricco per arricchirsi: nel primo caso ci sono sia l'attenuante di fare poco male che quella della legittima difesa, mentre nel secondo caso si causa una vera e propria sofferenza e nel terzo si agisce esclusivamente per tornaconto personale. Comunque ricordo che nel 99% dei casi rubare è sbagliato, e dunque non ci vedo niente di male a considerarlo malvagio, indipendentemente dalla romanticizzazione che ha ricevuto la figura del ladro con Robin Hood, Lupin, Diabolik o chi per loro. Se pensi alle volte che ti hanno rubato una bicicletta, capirai cosa intendo: non è stato un gran danno, ma ti fa arrabbiare comunque, quindi non è bene. Nel caso dell'imprenditore, danneggiare economicamente un rivale vincendo una trattativa è come uccidere in combattimento: finché è una minaccia effettiva, è legittima difesa. Una multinazionale che acquisice una piccola azienda e licenzia tutti gli impiegati in tronco, invece, sta uccidendo un avversario inerme, e quindi compiendo un atto malvagio. @Babxbba: imho va fatto presente che il paladino non ha abbastanza potenza come classe da necessitare di pastoie ruolistiche per essere ribilanciato. Se poi a uno piace la vecchia scuola, faccia come vuole, solo non ci si sente in dovere perché se non il paladino è troppo forte o qualc Imho rubare è un atto sbagliato, non cattivo. Quindi sull'asse caos legge, non bene male. Il caotico non crede nelle leggi e nella proprietà di uno. Quindi prende quello cuce vuole. Altrimenti purè distruggere una statuta di un re è un gesto malvagio. Stai recando un danno economico al suo proprietario. Ma chiudiamo l'off, la pensiamo proprio diversamente. Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk
nani Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Rubare di per sé è caotico, non legale. Si orienta su quell'asse e per questo è contrario al comportamento del Paladino. Come DM accetterei un Paladino che ruba solo in extremis come unica possibilità di salvare il mondo (l'artefatto X che è super necessario, fallita la diplomazia, volendo evitare la violenza, accetterà che ci pensi il ladro del gruppo, lasciando il pagamento più equo possibile ai proprietari e se possibile giurando di restituirlo) Rubare per arricchirsi, per ricattare, per avere il favore dell'Oscuro Signore è male. Rubare ad un trafficante di schiavi per dare da mangiare a dei bambini affamati è bene. Rubare qualcosa che serve (senza provare diplomazia/mercanteggiare ma senza causare altri danni) è più neutrale. In ogni caso è caotico, mai legale.
The Stroy Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Rubare l'artefatto per salvare il mondo è agire contro qualcuno in favore di terze parti per cui, secondo il mio sistema, è neutrale; lo stesso rubare a un trafficante di schiavi per dare da mangiare a dei bambini. Salvare il mondo o liberare degli schiavi sono azioni buone. Ripeto, secondo me compiere il male in nome del bene non è un atto malvagio, ma nemmeno buono. Rubare non è necessariamente caotico, ma lo è nel 99% dei casi, dato che praticamente nessun ordine esterno ti imporrà di rubare. Se però il ladro è il seguace di una divinità che lo obbliga al furto, allora secondo il sistema che uso io, rubando compie un'azione legale (come allineamento). Quello che conta non è l'azione, ma l'intenzione. Questo ad esempio ci risparmia il paradosso del paladino che viaggia fino alla terra dove è illegale non sacrificare almeno un bambino al mese e si trova obbligato al sacrificio umano per rispettare gli usi, i costumi e le tradizioni del popolo. Poi, ripeto, questo è il modo in cui io utilizzerei gli allineamenti se ci fossi costretto, non quello standard di D&D, con cui spesso cozza.
nani Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Concordo sull'idea di The Stroy, in linea generale: però se un personaggio buono ruba un pezzo di pane per un bambino affamato (ipotizzando non abbia altro modo di procurarselo a parte ricorrere alla violenza) non gli dico "eh no, questa azione è neutrale, non buona!". Fare azioni "discutibili" per un bene superiore lo accetto, ecco, senza mandare in crisi i PG con cambi di allineamento e tanto peggio perdita di poteri, purché non ci sia altra scelta possibile più "buona". nb: con la concezione del "bene" come fare qualcosa per gli innocenti, i poveri, i bisognosi etc senza chiedere compensi, né aspettarsi gratitudine o altro. Fare quindi anche cose "per terze parti" ma in modo disinteressato, solo perché è giusto farlo, solo per fare del bene e non per ricompense o per la gloria. Seguire il dogma di una divinità caotica non è un comportamento legale secondo me. Se la divinità CaosSupremo ti dice di infrangere le leggi per portare il caos e tu lo fai, benché segui "ordini divini" non sei legale, sei caotico. Perché le tue azioni sono caotiche in linea con un dio caotico. Idem per il rubare, infrangere la legge è caotico sempre, più o meno caotico ma comunque mai legale. Il paradosso della legge "cattiva" si risolve con i voti, ad esempio di un paladino, ad un ordine superiore alla legge terrena: la legge del suo ordine, del suo dio o i precetti stessi del "Bene". Se la legge di una città impone di sacrificare un innocente il Paladino non è tenuto ad ubbidire perché ci sono leggi "più importanti" che gli dicono di fare proprio il contrario. Morirà piuttosto che farlo, morirà probabilmente nel tentativo di cambiare le cose. E solo un DM demente lo mette in una situazione simile senza lasciare che trovi una via d'uscita (cambiare le cose, andarsene etc)
The Stroy Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Sicuramente non sposterei l'allineamento di un PG unicamente in seguito ad azioni neutrali con attenuanti: se il paladino ruba (azione malvagia) per dare da mangiare agli orfani (atto neutrale) all'Orco Ammazzagattini (attenuante) e perché non esisteva altra soluzione (attenuante), allora l'atto non sposta di certo l'allineamento. Se esistessero soluzioni diverse dal furto, e parlo di cose praticabili, non di staccarsi una gamba per darla da mangiare agli orfani, si potrebbe obiettare che il paladino stia compiendo un atto malvagio (rubare) per risparmiarsi la fatica di pensare o la sofferenza, non (solo) per sfamare gli orfani. Non cambierei l'allineamento nemmeno in questo caso, sia chiaro, a meno che l'azione non venga ripetuta o che il paladino rubi pur sapendo in maniera innegabile che esistono altre soluzioni. C'è anche da considerare che, rubando, il paladino si mette a rischio di galera per sfamare qualcun altro, quindi l'atto è in un certo senso buono, se il paladino non mangia il cibo rubato. Poi, è naturale che come persona giudicherei un comportamento del genere (rubare ai cattivi per dare ai buoni) un atto lodevole, ma come DM, e dunque come arbitro, lo giudicherei un atto più neutrale che buono. È un po' come quel calciatore che vedendo che il portiere sanguinava ha preso la palla con le mani per fermare la partita: un gesto sportivo fantastico che tutti hanno apprezzato, ma l'arbitro il fallo l'ha dovuto fischiare. Poi, una persona che semina il caos perché glielo dice la sua divinità è, come motivazioni, molto diversa da un Joker che semina il caos perché sì, anche se le loro azioni possono essere identiche. Dato che le azioni possono essere interpretate da diversi punti di vista, mentre le motivazioni sono univoche (spiego in spoiler), io preferisco usare l'allineamento per giudicare le seconde. Spoiler: I Greci antichi cremavano i morti, perché ritenevano che fosse il modo giusto di onorarli; una popolazione vicina, invece, mangiava i cadaveri come rito di trapasso. Ciascuna popolazione reputava i riti funebri dell'altra un abominio. Se la nostra civiltà nascesse da quella Scita (o chi per loro) la cremazione sarebbe un'aberrazione e il cannibalismo un gesto di rispetto. Ora, visto che la percezione di ciò che è buono e ciò che non lo è dipende da fattori soggettivi, l'unica cosa che si può giudicare è l'intenzione: entrambi volevano onorare i morti, per cui le loro azioni sono egualmente buone. Naturalmente non userei lo stesso modo di ragionare nella vita reale, dato che non posso entrare nella testa delle persone, ma in un gioco dove in quanto DM mi sono note le intenzioni di ogni singolo essere vivente, posso farlo.
nani Inviato 19 Maggio 2014 Segnala Inviato 19 Maggio 2014 Mangiare o cremare i cadaveri è un ottimo spunto di riflessione. Se la tradizione, la legge e la divinità (ricordiamoci che in D&D non c'è il rischio di dire "hai male interpretato il tuo dio" o peggio "il dio non esiste", perché sono entità tangibili e non si lasciano fraintendere se non vogliono) dicono che va fatta una cosa, questa è fattibile. Ma la libertà di interpretazione del fattaccio non è così ampia: il Paladino è devoto a chi mangia i cadaveri? Benissimo, sarà un'azione considerata lecita, anzi direi obbligata. Il paladino viene dalla città dove li bruciano? Lui vorrà quello, ma rispetterà la legge dell'altra città se si troverà in quel luogo. Se il suo credo invece spiega chiaramente che in mancanza di cremazione l'anima sarà perduta per sempre (difficile in D&D, ma ipotizziamo ci sia questa divinità buona che pretende i corpi bruciati), allora il Paladino userà tutte le sue skill diplomatiche e l'aiuto del clero e degli altri paladini per far capire in modo inequivocabile all'altra città che bisogna cremare i defunti. A conti fatti è un esempio poco pratico perché sono disquisizioni (vita dopo la morte etc) che in D&D non lasciano spazio a molti dubbi... In ogni caso un semplice cenno tra DM e Paladino renderà chiaro quale sia il SUO codice in merito e quindi quale azione per lui sia buona e quale eventualmente malvagia, pur restando entrambe legali. Nel caso di semplice diversità il paladino si rimetterà alla legge vigente, semplice. Il mio dire che può essere una buona azione rubare il pane per i bambini (perché i trafficanti di schiavi immaginiamo siano 3 guerrieri di livello 9, un mago di 6 e qualche combattente al seguito, il paladino di livello 5, da solo, sa che non potrà sconfiggerli quindi preferisce cercare rinforzi, ma nel frattempo non può lasciar morire di fame i piccoli in pieno deserto... e con i trafficanti commercio/diplomazia sono falliti, e creare cibo non ce lo abbiamo in lista etc etc) è perché come DM sì bisogna far rispettare le regole, ma bisogna adattare quelle meno limpide al contesto e all'interpretazione. Il Paladino lo fa perché è la cosa più giusta da fare, non avendo alternative, nonché l'unico modo per salvare la vita a degli innocenti bambini buoni, non lo fa per tornaconto né per la gloria o la gratitudine, lo fa con l'intento più buono possibile: salvare delle vite umane, precisamente dei buoni super innocenti immacolati. Per questo l'azione la conterei a tutti gli effetti come buona, può essere in pieno "stile da paladino". Proprio come DM non metterei becco sulla bontà di un'azione simile, non mi sembra il caso di limitare il gioco del paladino se il suo "bene" e ideale supremo è "salvare gli innocenti a qualsiasi costo", ovviamente con tutte le limitazioni del caso (non fare male se si può evitare). Il paladino può fare opere caritatevoli come dare la caccia al male per estirparlo dal mondo, nel secondo caso sarà più "violento" dello standard, non ucciderà a caso e darà sempre la possibilità di redimersi, ma un non-morto senza intelligenza, creato e governato da un essere malvagio, non si può redimere e non rischierà che morda e uccida qualcun altro e lo ucciderà con un colpo netto alla primissima occasione di farlo.
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