Shadow Pounce

[Demian]

In realtà non può farlo più di due volte, questo perchè facendo il full attack si brucia comunque le azioni rimaste a parte la swift action.

Almeno credo che sia così dato che nel telflammar shadowlord non si specifica che il full attack concesso sia diverso da un comune full attack, i quali non possono essere abbinati a standard o move action, quindi usando shadow pounce ci si brucia una delle azioni con cui si può attivare il teletrasporto attraverso le manovre.

In effetti dato che il manuale dice che "The only movement you can take during a full attack is a 5-foot step", un master potrebbe anche mettere in questione che quella sia una swift action dato che non è indicata come tale, e potrebbe quindi ridurre l'uso di shadow pounce ad uno per round.

[D@rK-SePHiRoTH-]

In realtà non può farlo più di due volte, questo perchè facendo il full attack si brucia comunque le azioni rimaste a parte la swift action.

Almeno credo che sia così dato che nel telflammar shadowlord non si specifica che il full attack concesso sia diverso da un comune full attack, i quali non possono essere abbinati a standard o move action, quindi usando shadow pounce ci si brucia una delle azioni con cui si può attivare il teletrasporto attraverso le manovre.

In effetti dato che il manuale dice che "The only movement you can take during a full attack is a 5-foot step", un master potrebbe anche mettere in questione che quella sia una swift action dato che non è indicata come tale, e potrebbe quindi ridurre l'uso di shadow pounce ad uno per round.

Se così fosse il Telflammar non potrebbe funzionare a prescindere, in quanto la sua abilità di Shadow Jump non è un'azione veloce, eppure viene indicata chiaramente come innesco valido per l'attacco completo. Si tratta quindi di un'eccezione. Il testo dice "Any time he uses an ability, spell, or effect with the teleportation descriptor (for example, his shadow jump ability), he may execute a full attack upon completion of the teleportation" questo significa che l'attacco completo diventa parte dell'azione di teletrasporto.

Ragionevolmente, un DM potrebbe voler limitare l'utilizzo a una volta per round, ma si tratterebbe di una house rule.

[Demian]

Se così fosse il Telflammar non potrebbe funzionare a prescindere, in quanto la sua abilità di Shadow Jump non è un'azione veloce, eppure viene indicata chiaramente come innesco valido per l'attacco completo. Si tratta quindi di un'eccezione. Il testo dice "Any time he uses an ability, spell, or effect with the teleportation descriptor (for example, his shadow jump ability), he may execute a full attack upon completion of the teleportation" questo significa che l'attacco completo diventa parte dell'azione di teletrasporto.

Ragionevolmente, un DM potrebbe voler limitare l'utilizzo a una volta per round, ma si tratterebbe di una house rule.

Non penso che sia così. Shadow Pounce è un'abilità particolare come lo è Pounce, ti permette di eseguire un completo dopo un'altra azione che normalmente non permetterebbe un completo.

Ciò detto, penso che si debba comunque tenere conto dell'ordine delle azioni, ovvero è possibile usare Shadow Pounce per fare il completo, ma quel completo conta comunque come full round action per le azioni che rimangono da fare dopo. Non sto dicendo che la frase "Any time he uses an ability, spell, or effect with the teleportation descriptor (for example, his shadow jump ability), he may execute a full attack upon completion of the teleportation" sia infondata, sto dicendo che dopo averlo fatto la prima volta non ti rimangono azioni che ti permettano di farlo di nuovo nello stesso round.

A meno che non si decida d'interrompere il completo dopo un primo e singolo attacco, in tal caso rimarrebbe una move action (come descritto nel manuale del giocatore) che si potrebbe utilizzare a piacimento, e quindi anche per attivare un nuovo teleport con la manovra dello swordsage, comprensivo di shadow pounce.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Come ho già detto, se così fosse Shadow Pounce non potrebbe essere innescato da Shadow Jump, perché normalmente non puoi usare un'azione di round completo dopo un'azione standard.

Ci sono due possibili interpretazioni, regolisticamente parlando:

a) Shadow Pounce richiede il numero di azioni normalmente richiesto per un attacco completo. La classe è scritta sbagliata e shadow pounce non può funzionare con Dimension Door, né con Shadow Jump. Il telflammar non funziona, neanche una volta, perché non hai abbastanza azioni

Shadow Pounce non richiede il numero di azioni normalmente richiesto per un attacco completo. La regola costituisce un'eccezione, e shadow pounce aggira il limite di azioni

Una lettura intermedia che consenta un utilizzo a round per quanto apparentemente più ragionevole non è supportata dal testo ed è, effettivamente, una house rule

[Demian]

Che l'abilità non possa mai funzionare mi pare una svista eccessiva, quindi non credo che quella sia una possibilità realistica.

Rimane comunque il fatto che, per quel che mi riguarda, se il completo di shadow pounce adotta regole diverse da quello di un comune completo, ciò dovrebbe essere specificato in modo adeguato, cosa che non è.

In mancanza di un testo che mi dica come shadow pounce differisca dalla regola base, io continuerò a seguire le regole per un comune completo (salvo l'innesco dopo teletrasporto, unica differenza che in effetti è certa), ma non si tratta di voler usare house rules. Se shadow pounce travalica i limiti del regolamento base, gli autori avrebbero dovuto metterlo nero su bianco con una descrizione precisa e specifica.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Che l'abilità non possa mai funzionare mi pare una svista eccessiva, quindi non credo che quella sia una possibilità realistica.

Non è così che funziona il sistema, il fatto che ti sembri eccessivo non vuol dire che non sia quello che c'è scritto. Le possibilità sono due, o shadow pounce richiede un'azione di round completo per funzionare, oppure non la richiede. Non esiste una possibilità intermedia.

Tu puoi modificare le regole come preferisci e come ti sembra ragionevole, ma tecnicamente questa rimane una house rule.

Non sto dicendo che sia sbagliato introdurre house rules per far funzionare in maniera più adeguata regole scritte male. Ma ciò non toglie che siano house rules.

Faccio un esempio. Il Monaco ottiene dei talenti bonus per i quali può non rispettare i prerequisiti. Sfortunatamente le regole generali specificano che chi possiede un talento per il quale non sono rispettati i prerequisiti non può riceverne i benefici. Quindi il Monaco, RAW, non può usare i talenti bonus che ottiene, se le sue caratteristiche o il suo BaB non gli consentirebbero di usarlo lo stesso.

Poiché questa regola sarebbe eccessivamente punitiva per una classe già afflitta da svariati problemi quale è il Monaco, la maggior parte dei giocatori e DM ritiene opportuno far funzionare le cose diversamente. E questo funzionamento diverso dal normale è a tutti gli effetti una house rule.

Quello che sto cercando di dire è che le regole disfunzionali o scritte male sono comunque regole. Cambiarle significa introdurre house rules. Non è un termine dispregiativo; è una classificazione, basata sul fatto che si sta modificando una regola esistente per adattarla alle proprie esigenze.

[Alonewolf87]

Allora sicuramente RAW ha ragione Dark-Sepiroth tuttavia penso che RAI l'intento di quella capacità fosse abbastanza chiaro, ovvero permettere di combinare in un turno un teleport ed un attacco completo, cosa normalmente non fattibile, al prezzo di un'azione di round completo.

[Demian]

Non è così che funziona il sistema, il fatto che ti sembri eccessivo non vuol dire che non sia quello che c'è scritto. Le possibilità sono due, o shadow pounce richiede un'azione di round completo per funzionare, oppure non la richiede. Non esiste una possibilità intermedia.

Tu puoi modificare le regole come preferisci e come ti sembra ragionevole, ma tecnicamente questa rimane una house rule.

Presumere che qualora non sia diversamente specificato si debba usare il regolamento base sarebbe una house rule?

Per me è il contrario.

Se shadow pounce non si potesse usare se ne sarebbero accorti in fase di stesura, per cui si può usare, ma non è scritto da nessuna parte che il completo che segue al teletrasporto adotti delle regole differenti da quelle di un comune completo, a parte il fatto che viene attivato al termine di un teletrasporto. Quello c'è scritto, e nient'altro.

Io non vedo alcuna house rule qui.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Presumere che qualora non sia diversamente specificato si debba usare il regolamento base sarebbe una house rule?

Per me è il contrario.

Quindi Shadow Pounce non si può usare con Dimension Door. Le regole base non consentono un attacco completo se non si possiedono azioni sufficienti. Devi decidere se Shadow Pounce richieda o meno di avere a disposizione le azioni richieste per funzionare.

Se shadow pounce non si potesse usare se ne sarebbero accorti in fase di stesura

Questo non è vero. Gli sviluppatori della terza edizione si sono dimostrati più volte manchevoli delle competenze necessarie per svolgere adeguatamente il proprio lavoro. Ti rimando all'esempio del Monaco. Aggiungo che, sempre il Monaco, da regole non è competente con il proprio colpo senz'armi. Infatti il CsA è un'arma semplice, e il talento "colpo senz'armi migliorato" non fornisce la competenza in esso.

Non sarebbe l'unico caso di regola scritta coi piedi. Qui trovi un'intera collezione di regole disfunzionali, certosinamente compilata dagli utenti di Giants in the Playground.

http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?267985-Completely-Dysfunctional-Handbook-3-5

per cui si può usare

Rispondi alla mia domanda: Shadow Pounce richiede un'azione di round completo libera per potere essere usato - sì o no?

Mi dispiace, ma non puoi usare il buon senso per interpretare un testo tecnico. Un testo tecnico funziona nel modo in cui è scritto, anche se quel modo non ti piace o non rispecchia le intenzioni espresse. Qualsiasi modifica, a prescindere dalle cause, costituisce una trasformazione delle regole, ed è per tanto classificata come house rule.

[Demian]

Rispondi alla mia domanda: Shadow Pounce richiede un'azione di round completo libera per potere essere usato - sì o no?

No.

Rispondi alla mia domanda: Dove sta scritto che il completo di shadow pounce non segue le regole di un comune completo a parte l'attivazione dopo teletrasporto?

[D@rK-SePHiRoTH-]

No.

Rispondi alla mia domanda: Dove sta scritto che il completo di shadow pounce non segue le regole di un comune completo a parte l'attivazione dopo teletrasporto?

Non c'è scritto. Per cui, secondo la tua logica, non può funzionare, neanche una volta, con Dimension Door. Infatti, non avresti azioni disponibili.

Ora puoi rispondere alla mia domanda?

[Demian]

Non c'è scritto. Per cui, secondo la tua logica, non può funzionare, neanche una volta, con Dimension Door. Infatti, non avresti azioni disponibili.

Ora puoi rispondere alla mia domanda?

Quale domanda?

Se intendi "Shadow Pounce richiede un'azione di round completo libera per potere essere usato - sì o no?", ti avevo risposto al post sopra, riporto:

"No.

Rispondi alla mia domanda: Dove sta scritto che il completo di shadow pounce non segue le regole di un comune completo a parte l'attivazione dopo teletrasporto?"

[D@rK-SePHiRoTH-]

"No.

Ah, non la richiede? Quindi posso usarlo ogni volta che mi teletrasporto, incluso usare un teletrasporto swift dopo il primo, ad esempio.

Dove sta scritto che il completo di shadow pounce non segue le regole di un comune completo a parte l'attivazione dopo teletrasporto?"

Lo hai appena detto tu, rispondendo "no" alla mia domanda.

[Alonewolf87]

Mi dispiace, ma non puoi usare il buon senso per interpretare un testo tecnico. Un testo tecnico funziona nel modo in cui è scritto, anche se quel modo non ti piace o non rispecchia le intenzioni espresse. Qualsiasi modifica, a prescindere dalle cause, costituisce una trasformazione delle regole, ed è per tanto classificata come house rule.

Ricordiamoci però che nel caso di un testo tecnico mal scritto non si può non intervenire con il buon senso e la logica (chiamale HR se ti pare non cambia il concetto alla base).

Oppure vuoi dirmi che usi il monaco non competente nel colpo senz'armi?O come ogni persona sensata ti rendi conto che il testo è scritto coi piedi ma che l'intento degli sviluppatori è chiaro e palese quindi lo segui?

In breve per me non è tanto una questione di HR quanto di RAW e RAI, ma se per te ogni visione RAI è da considerare una HR allora la questione la possiamo anche chiudere qui in quanto magari semplice differenza di definizioni.

[Drimos]

In breve per me non è tanto una questione di HR quanto di RAW e RAI, ma se per te ogni visione RAI è da considerare una HR allora la questione la possiamo anche chiudere qui.

Tecnicamente è così. Qualsiasi regola non ufficiale è una HR, quindi tutte le regole RAI sono comprese. Non che ci sia nulla di male.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ricordiamoci però che nel caso di un testo tecnico mal scritto non si può non intervenire con il buon senso e la logica (chiamale HR se ti pare non cambia il concetto alla base)

Ma certo! Guarda che "house rule" non è mica un termine dispregiativo. Io personalmente incoraggerei una modifica del testo.

Questa è la mia house rule, se a qualcuno interessa:

"shadow pounce non richiede le azioni normalmente richieste da un attacco completo, tuttavia richiede un'azione di movimento libera (o un'azione standard convertita) che deve essere spesa al momento dell'attivazione, e non può comunque essere attivato più di una volta per round"

In questa maniera si evitano i bug. Il Telflammar può teletrasportarsi e fare il suo attacco completo, una volta sola. Dopodiché ha speso sia la standard che la move. Anche ammesso che abbia un teletrasporto swift, e anche ammesso che riesca a generare ulteriori azioni standard (ad es. con heroic surge) utilizzarlo nuovamente è impossibile, in quanto è stato posto il limite di 1/round

Oppure vuoi dirmi che usi il monaco non competente nel colpo senz'armi?O come ogni persona sensata ti rendi conto che il testo è scritto coi piedi ma che l'intento degli sviluppatori è chiaro e palese quindi lo segui?

In breve per me non è tanto una questione di HR quanto di RAW e RAI, ma se per te ogni visione RAI è da considerare una HR allora la questione la possiamo anche chiudere qui.

Cambiare le RAW significa introdurre house rules, punto. Non è discutibile questa cosa, è un fatto.

[Alonewolf87]

Ma certo! Guarda che "house rule" non è mica un termine dispregiativo. Io personalmente incoraggerei una modifica del testo.

Questa è la mia house rule, se a qualcuno interessa:

"shadow pounce non richiede le azioni normalmente richieste da un attacco completo, tuttavia richiede un'azione di movimento libera (o un'azione standard convertita) che deve essere spesa al momento dell'attivazione, e non può comunque essere attivato più di una volta per round"

In questa maniera si evitano i bug. Il Telflammar può teletrasportarsi e fare il suo attacco completo, una volta sola. Dopodiché ha speso sia la standard che la move. Anche ammesso che abbia un teletrasporto swift, e anche ammesso che riesca a generare ulteriori azioni standard (ad es. con heroic surge) utilizzarlo nuovamente è impossibile, in quanto è stato posto il limite di 1/round

Cambiare le RAW significa introdurre house rules, punto. Non è discutibile questa cosa, è un fatto.

Su questo sono d'accordo, volevo solo fare notare come potesse semplicemente trattarsi di una questione di semantica e definizioni, non tanto di veri e propri problemi regolistici.

[Demian]

Ah, non la richiede? Quindi posso usarlo ogni volta che mi teletrasporto, incluso usare un teletrasporto swift dopo il primo, ad esempio.

Lo hai appena detto tu, rispondendo "no" alla mia domanda.

Sbagliato. Io ho detto che shadow pounce permette di fare un completo dopo un teletrasporto, cosa che ho detto praticamente in ogni altro mio post se li vai a rileggere.

Che da questo si arrivi ad un completo che non segue le regole del manuale base (a parte l'attivazione dopo un treletrasporto), è una tesi tua. Il testo dice "he may execute a full attack upon completion of the teleportation". Non dice altro, e stando così le cose è lecito pensare che quell'attacco completo segua le regole del manuale base.

EDIT: Sono stato ninjato, vorrei quindi aggiungere che: condivido le vostre opinioni su RAW, RAI e HR, ma in questo caso penso comunque che si tratti di una questione RAW.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Sbagliato. Io ho detto che shadow pounce permette di fare un completo dopo un teletrasporto, cosa che ho detto praticamente in ogni altro mio post se li vai a rileggere.

La tua posizione è contraddittoria: come può shadow pounce consentire un completo dopo un teletrasporto, se le regole base non permettono di eludere il limite di azioni?

Se consenti questo utilizzo, evidentemente Shadow Pounce non segue le regole base, infatti elude il numero di azioni richieste per poter sferrare un attacco completo. Si tratta di una proprietà del privilegio di classe, che è necessario attribuire ad esso affinché funzioni. Se non gli attribuisci questa proprietà, allora non puoi farlo funzionare.

Se ha questa proprietà, allora ce l'ha sempre, non certo solo una volta a round.

Che da questo si arrivi ad un completo che non segue le regole del manuale base (a parte l'attivazione dopo un treletrasporto), è una tesi tua. Il testo dice "he may execute a full attack upon completion of the teleportation". Non dice altro, e stando così le cose è lecito pensare che quell'attacco completo segua le regole del manuale base.

Se le segue la regola è disfunzionale e l'abilità non può funzionare con Dimension Door, per i motivi già più volte espressi.

[Ithiliond]

Full attack e full round action sono due cose diverse: la prima è un'azione particolare, la seconda è un metro di giudizio per il tempo impiegato a compiere alcune azioni.

Compiere un full attack richiede di impiegare una full round action in condizioni normali, ma una capacità/talento/incantesimo potrebbe permetterti di farlo utilizzando un'azione diversa, ad esempio:

Pounce

When a creature with this special attack makes a charge, it can follow with a full attack—including rake attacks if the creature also has the rake ability.

Il testo non specifica nessun'azione richiesta, né che non si richiedono azioni, ma afferma che il full attack segue un'azione trigger, che nel nostro caso è la carica, nel caso di shadow pounce è il teleport. Se vogliamo vedere le cose da un punto di vista ampio, le descrizioni delle capacità solitamente indicano quando è necessario impiegare azioni extra, altrimenti si sottintende che ogni effetto sia incluso nell'azione richiesta per l'attivazione della capacità.

Le descrizioni di pounce e shadow pounce sono perfettamente sovrapponibili.