dnd 3e Avanzamento tecnologico e magia

[Black Lotus]

Per la questione della tecnologia... diciamo che quella è una base di gusti. A un mio carissimo amico Eberon proprio non piace perché non gli sa di "fantasy", mentre a me piace. Diciamo però che Eberon è un caso un po' peculiare su quel argomento, sopratutto per quanto riguarda la gestione del mondo. D'altra parte la magia è molto diffusa (appunto grazie agli Artefici) ma a "bassi livelli".

Mi dispiace, ma non sono minimamente d'accordo che sia una questione di "gusti". L'affermazione "la formula chimica dell'acqua è H2O" non è una questione di gusti. Allo stesso modo, il livello tecnologico di una civiltà non è questione di gusti, ma è logica conseguenza del progresso scientifico. Se partiamo, nel mondo reale, dall'anno zero, abbiamo impiegato circa 2000 anni per inventare tecnologie modernissime (computer, Internet, satelliti, eccetera). Non capisco proprio quale giustificazione si possa dare ad un'ambientazione che, partendo dall'anno X che ha livello tecnologico stile anno zero, ed evolvendosi in modo grossomodo simile al mondo reale, resti in un eterno medioevo dopo il doppio o il quadruplo del tempo prima citato. Questa fantomatica serie di motivi che hanno bloccato la tecnologia dovrebbe essere un qualcosa di portata mondiale e di rilevanza notevole, ma le cronologie ufficiali (e.g. di Greyhawk) sono silenti a tal proposito. E ci sono persone con Int 30+, tempo, potere e risorse. I conti non tornano.

Il "gusto" è se a te possa o meno piacere Eberron. Ma la coerenza tecnologica è proporzionale al tempo (e a determinati tipi di fattori che possono accelerarla e/o rallentarla in modo più o meno significativo) e questa non è una questione di "gusti". Allora, qui si aprono due strade:

1. Nonostante 4000 anni di storia post-"anno zero", alcuni fattori hanno impedito il progresso scientifico;

2. Il progresso scientifico è grossomodo simile a quello reale.

La prima strada assomiglia a Dark Sun, dove il progresso scientifico è stato bloccato da guerre mondiali, desertificazioni planetarie e dai Re-Stregoni, che hanno "chiuso le porte" al sapere, lasciando il resto del mondo nella povertà e nella miseria. La seconda via è quella di Eberron: tempo e tecnologia sono grossomodo coerenti tra loro. La terza via, cioè ambientare tutto in un "eterno medioevo" senza che ci siano fattori a bloccare il progresso scientifico (di nessun tipo né forma), è proprio un errore di coerenza, non una questione di gusti. Ed è questo quello che trovo molto difficile da difendere.

Sempre IMHO, ovviamente.

[Aeveer]

Mi dispiace, ma non sono minimamente d'accordo che sia una questione di "gusti". L'affermazione "la formula chimica dell'acqua è H2O" non è una questione di gusti. Allo stesso modo, il livello tecnologico di una civiltà non è questione di gusti, ma è logica conseguenza del progresso scientifico. Se partiamo, nel mondo reale, dall'anno zero, abbiamo impiegato circa 2000 anni per inventare tecnologie modernissime (computer, Internet, satelliti, eccetera). Non capisco proprio quale giustificazione si possa dare ad un'ambientazione che, partendo dall'anno X che ha livello tecnologico stile anno zero, ed evolvendosi in modo grossomodo simile al mondo reale, resti in un eterno medioevo dopo il doppio o il quadruplo del tempo prima citato. Questa fantomatica serie di motivi che hanno bloccato la tecnologia dovrebbe essere un qualcosa di portata mondiale e di rilevanza notevole, ma le cronologie ufficiali (e.g. di Greyhawk) sono silenti a tal proposito. E ci sono persone con Int 30+, tempo, potere e risorse. I conti non tornano.

Il "gusto" è se a te possa o meno piacere Eberron. Ma la coerenza tecnologica è proporzionale al tempo (e a determinati tipi di fattori che possono accelerarla e/o rallentarla in modo più o meno significativo) e questa non è una questione di "gusti". Allora, qui si aprono due strade:

1. Nonostante 4000 anni di storia post-"anno zero", alcuni fattori hanno impedito il progresso scientifico;

2. Il progresso scientifico è grossomodo simile a quello reale.

La prima strada assomiglia a Dark Sun, dove il progresso scientifico è stato bloccato da guerre mondiali, desertificazioni planetarie e dai Re-Stregoni, che hanno "chiuso le porte" al sapere, lasciando il resto del mondo nella povertà e nella miseria. La seconda via è quella di Eberron: tempo e tecnologia sono grossomodo coerenti tra loro. La terza via, cioè ambientare tutto in un "eterno medioevo" senza che ci siano fattori a bloccare il progresso scientifico (di nessun tipo né forma), è proprio un errore di coerenza, non una questione di gusti. Ed è questo quello che trovo molto difficile da difendere.

Sempre IMHO, ovviamente.

Concordo, ma devi anche metterti nell'ottica che l'obbiettivo di un mondo "sempre medievale" è il gioco in sè. E per quanto mi riguarda, i motivi possono benissimo esserci. Basta pensarli.

L'idea per giustificare un mondo quasi sempre medievale è, appunto, il fatto che nessuno si occupi dello sviluppo come tale.

I personaggi con il vostro tanto amato +30 d'intelligenza sono una manciata e per lo più maghi.

IMHO, un uomo con il potere di creare piani personali e di incrinare l'equilibrio del Multiverso non si occuperà della creazione di tecnologie "storiche".

Inoltre noi vediamo il tutto nell'ottica umana. Mettiamo che il famoso "anno 0" sia l'inizio di una rilevante civiltà umana.

I 15000 anni prima possono benissimo essere composti di storia Elfica e Nanica. I primi per ovvi motivi non sviluppano tecnologie (e non penso sia necessario spiegare) la seconda cultura magari ha sviluppato qualcosa ma non ha dato una così grande importanza (la solita storia delle tradizioni naniche. A me pare difficile immaginare una casta di guerrieri che molla le asce e i martelli per passare ai moschetti).

Più irrealistico è il mondo di GoT allora, già citato prima. Veramente in 8000 anni di storia Stark stanno ancora con le spade e gli scudi? E qui sono solo umani, i Figli della Foresta sono praticamente spariti.

Ultimo appunto: tanta gente gioca, giustamente, solo per giocare. Quindi se ne frega della coerenza. E' un male volersi divertire interpretando e giocando quello che si vuole? Se mi rispondi di si, io rispondo che DnD è nato per quello, e che ci sono molti GDR più coerenti di questo, ed è inutile cercare di forzarlo ad essere qualcosa che non è impostato per essere.

[Black Lotus]

Concordo, ma devi anche metterti nell'ottica che l'obbiettivo di un mondo "sempre medievale" è il gioco in sè. E per quanto mi riguarda, i motivi possono benissimo esserci. Basta pensarli. L'idea per giustificare un mondo quasi sempre medievale è, appunto, il fatto che nessuno si occupi dello sviluppo come tale.

Questo è semplicemente irrealistico, oltre ad essere anti-storico. Cioè nel tuo ipotetico mondo non è mai nato anche solo un ingegnere, un medico, un chimico, un biologo, un matematico o un fisico? Quante persone di razza umana o simil-umana popolano il tuo mondo? E quanto è probabile che, su N persone con QI medio, neanche uno si interessi di scienza?

IMHO, un uomo con il potere di creare piani personali e di incrinare l'equilibrio del Multiverso non si occuperà della creazione di tecnologie "storiche".

Questo è il tuo parere e lo rispetto. Ma sinceramente una bomba atomica a quel mago farebbe comodo. E, proprio muovendosi tra i Piani e quindi sperimentando il diverso scorrere del tempo, mi riesce difficile credere che non inizi ad intuire le basi della Relatività, avendo la famosa Int 30+. Inoltre, a me riesce difficile immaginare che i nani non sviluppino, in 15000 (!) anni di storia, tecnologie per trivellare la terra diverse dal piccone. O che non inizino a studiare i terremoti. Gli Elfi, invece, un po' di studio per costruire le case sugli alberi senza che una folata di vento le spazzi via l'avranno fatto? Un po' di studio per fare frecce più aerodinamiche ed archi più robusti? Un po' di studio per capire come si propaga il suono della musica che tanto gli piace ascoltare?

Ultimo appunto: tanta gente gioca, giustamente, solo per giocare. Quindi se ne frega della coerenza. E' un male volersi divertire interpretando e giocando quello che si vuole? Se mi rispondi di si, io rispondo che DnD è nato per quello, e che ci sono molti GDR più coerenti di questo, ed è inutile cercare di forzarlo ad essere qualcosa che non è impostato per essere.

Ma su questo sono perfettamente d'accordo con te: anch'io non ricerco la coerenza mentre gioco, perché non è una mia priorità. Ma sono semplicemente due discorsi diversi: uno è sulla coerenza, l'altro sull'importanza della coerenza in un'ambientazione.

[Aeveer]

1) Non difendevo il concetto di un mondo da 8000 anni di storia uguale, quanto quello che si può tranquillamente giocare nel periodo "medievale" del mondo senza porsi troppe domande sul dopo e sul prima. Si può anche immaginare che si viva in un mondo dopo il crollo di una civiltà avanzata (Shannara, anyone?)... tante cose. Personalmente preferisco dare coerenza, ovvio, ma è accettabile anche un motivo poco verosimile.

E quoto Hinor. Onestamente, se nel XXXX A.C. aspettavano me per fare la ruota, stavamo freschi dall'averla!

E appunto... se ho il mio bel 17 di INT, perché darmi da fare per provare a creare qualcosa (non è detto che funzioni) di tecnologico quando posso darmi alla magia?

D'altra parte per avere uno sviluppo tecnologico ci vuole anche l'occasione.

Sbaglierò, ma la polvere da sparo non è stata introdotta in Occidente tramite il commercio con l'Oriente (sicuro una cazzata colossale, ma non insultatemi XD)... senza di quello non è assicurato che noi la avremmo avuta. E guarda il Giappone.

Il Giappone è uscito dal feudalesimo dopo metà del 1800. Sicuro un esempio di come una società tradizionale e "chiusa" possa rimanere simile a se stessa per secoli.

2) Secondo me non riesci, in questo momento, a separarti dalla mentalità umana. Io non riesco invece ad immaginarmi un nano con una trivella in mano, quando in teoria già non vedono bene la magia "accademica" dei maghi, almeno secondo il manuale.

Per gli Elfi è un altro discorso. E' un popolo fatato, che vive in comunione (in teoria) con la natura (o quasi in tale condizione), un popolo di individui particolari, totalmente fuori dalla ragione umana. Secondo me l'Elfo, se VERAMENTE, elfo pensa a imparare a tirare meglio, piuttosto che a costruire archi migliori. Tanto ha tutto il tempo.

L'Elfo compone musica e poesia, fregandosene relativamente poco di come funziona, tanto non cambia a lui.

Per le case.. beh, direi che reggono bene così. E per molte cose usano la Magia. Già, perché almeno secondo le idee originali gli elfi sono la razza più vicina alla Magia.

Sarò io, ma un ingegnere Elfo non me lo immagino, proprio perché gli Elfi non sono umani che vivono 700 anni e con le orecchie a punta, ma la razza "fatata" per eccellenza.

Se poi vogliamo uccidere il fantasy e le razze "classiche" usate in DnD a favore del realismo della nostra visione meramente umana che si faccia, ma a me non piace.

3) Ecco. Questo, che tra l'altro penso sia OT, è un discorso posticcio, secondario, a cui non pensi mentre giochi.

La coerenza deve sviluppare altri campi prima di questo. In una campagna sarà più importante spiegare perché avvengono certi eventi e non altri, perché alcuni individui fanno quello che fanno e capire come i PG ne sono coinvolti.

La coerenza della storia dovrebbe essere subito dopo, ma preferisco un mondo con 4000 anni di medioevo umano ad uno dove i cattivi sono cattivi perché si, dove ci sono buchi di logica o errori grossolani.

P.S. Quoto KlunK sulla questione degli allineamenti e del potere dei PNG.

Il primo è un meccanismo INTRINSECO a DnD, dove il Bene è BENE e il Male è MALE. Fine. Fazioni diverse in un mondo dove una magia mi dice se tu sei un assassino a sangue freddo o un bravo ragazzo.

Il secondo.... chi se ne frega xD Mentre i PG erano via Ghalaur il Nero avrà partecipato ad una spedizione punitiva contro una banda di briganti, e così è passato dal 5 al 6.

[Black Lotus]

@Hinor: Sicuramente non mi sono spiegato bene. Non ho supposto che il progresso scientifico sia simile a quello reale. Ho detto che se ciò avviene (ipotesi), allora è irrealistico che in 4000 anni (post-"anno zero") non abbiano inventato le tecnologie moderne.

La magia non sostituisce la tecnologia: la magia è un fattore complementare alla tecnologia. Le due cose, in linea di principio, possono coesistere. La magia potrebbe "dividere" il flusso di persone, ma non azzerarlo. Quindi, parlando di scenari plausibili, grossomodo metà si dedicherà alla magia e metà alle scienze. Esattamente come ci sarà il Mordenkainen di turno, mi aspetto plausibilmente anche il Leonardo da Vinci di turno. In 10000 anni (perché queste sono le tipiche scale temporali post-"anno zero") ce la faranno o no ad inventare un treno, fermo restando le ipotesi prima dette? Questa è la mia domanda.

EDIT: Sì, comunque è Off-Topic, avete ragione.

[Aeveer]

@Hinor: Sicuramente non mi sono spiegato bene. Non ho supposto che il progresso scientifico sia simile a quello reale. Ho detto che se ciò avviene (ipotesi), allora è irrealistico che in 4000 anni (post-"anno zero") non abbiano inventato le tecnologie moderne.

La magia non sostituisce la tecnologia: la magia è un fattore complementare alla tecnologia. Le due cose, in linea di principio, possono coesistere. La magia potrebbe "dividere" il flusso di persone, ma non azzerarlo. Quindi, parlando di scenari plausibili, grossomodo metà si dedicherà alla magia e metà alle scienze. Esattamente come ci sarà il Mordenkainen di turno, mi aspetto plausibilmente anche il Leonardo da Vinci di turno. In 10000 anni (perché queste sono le tipiche scale temporali post-"anno zero") ce la faranno o no ad inventare un treno, fermo restando le ipotesi prima dette? Questa è la mia domanda.

La supposizione che la ripartizione tra magia e scienza sia equa mi pare azzardata.

In un mondo dove la Magia è presente e stabile... essa funziona. Una volta che padroneggio l'incantesimo Teletrasporto Superiore (o lo sviluppo, ipotizzando di essere indietro nel tempo) ho un modo facile per spostarmi.

La creazione di un mezzo di trasporto quale il treno implica una crescita culturale, tecnologie precedenti e via dicendo.

Cose che NON siamo sicuri siano avvenute.

A noi può apparire come logico lo sviluppo della tecnologia del aeroplano, ma in un altro mondo parallelo magari è stato portato avanti l'uso dei dirigibili.

Perché? Perché non è avvenuto l'incidente del Hindeburg e qualcuno ha sviluppato metodi e tecnologie per renderli più pratici dei loro concorrenti con ali.

[The Stroy]

L'OT su magia e tecnologia mi ricorda tanto quello delle divinità, in quanto è riassumibile in "La problematica X non è rilevante, perché è ovvio che Y la risolva. Peccato che Y sia una problematica equivalente a X^2".

Nel nostro mondo, dove l'Intelligenza massima è circa 16 (diciamo pure 18) in 10.000 anni di Storia si è arrivati agli aeroplani.

In un mondo alla D&D l'Intelligenza massima si aggira fra i 30 e i 40 punti, le civiltà sono stabili per quindici/ventimila anni e hanno accesso a una risorsa apparentemente priva di limiti fisici o logici: pensate davvero che dovrebbero essere fermi ai picconi perché "i nani senza picconi son proprio brutti"?

Qui non si parla di interruzioni nella sospensione dell'incredulità, qui si parla di passarci sopra con la schiacciasassi e pisciare sul suo cadavere (che poi tutto questo è perfettamente accettabile in una campagna normale: quello che fatico ad accettare è che ci sia chi lo considera non un compromesso, ma una cosa logica "perché è fantasy").

[Hinor Moonsong]

IL discorso è anche che: la magia non è ottimizzabile.

Non in termini di gioco, in termini tecnologici, nel senso: lo sviluppo tecnologico reale, ci ha portati alla diffusione capillare della tecnologia: questo grazie al fatto che le produzioni tecnologiche possono essere ottimizzate: dall'invenzione dell'automobile, si è passati alla sua diffusione, proprio perchè si è milgiorata la tecnologia per produrla.

Lo stesso non vale per la magia: se costruire un Portale stabile richiede tale tempo e componenti, non si possono ridurre, da regole.

Questo è il motivo per cui non si ha la magia che si diffonde capillarmente come la tecnologia, perchè la gente non ha in casa degli oggetti che generano l'incantesimo Luce a comando, perchè non si spostano tutti con degli anelli del Volare, e perchè non hanno tutti in casa una brocca che produce acqua infinita (di cui ora mi sfugge il nome).

Questo impedisce che la magia si diffonda fino a sostituire la tecnologia (cosa che accade limitatamente in Eberron, ed è la peculiarità di quell'ambientazione, e si basa infatti sulla produzione "industriale" di magia).

Quindi, quelli che nel nostro mondo inventerebbero la televisione o il motore a scoppio in DnD creano la Trasformazione di Venser o la Disgiunzione di Mordenkainen... e tutto questo, per quanto interessante, non migliora affatto la qualità della vita dell'uomo comune, proprio perchè Mordenkainen ha inventato la sua disgiunzione, ma, per come funziona la magia, non riuscicira mai a portare la disgiunzione nelle case di ogni contadino...

[Black Lotus]

La supposizione che la ripartizione tra magia e scienza sia equa mi pare azzardata.

Non ne vedo il motivo, in quanto la Magia (prendi Shannara, da te citato) è estremamente difficile da padroneggiare ed addirittura può danneggiare chi la usa. Quanti Druidi c'erano a Paranor e quanti ingegneri nani, invece? Perché gli ingegneri nani a Shannara esistono, sì, e... (leggi lo spoiler solo se hai letto il libro Le Pietre Magiche di Shannara)

Spoiler:  

... in quel libro, i genieri nani (un modo fantasy per dire "ingegneri") modificano la struttura di uno dei sistemi di accesso di ponti a livello di una città elfica per farlo crollare tirando una leva (o cose del genere). E, nella loro patria, hanno un complesso sistema di dighe con flusso regolabile (alta ingegneria idraulica, senza scherzare).

Ma tralasciamo ciò, diamo tutto per buono. Dimmi tu quale percentuale ritieni plausibile.

Quanto sia facile o difficile visualizzare un certo tipo di fantasy non è oggetto di discussione (non è un parametro oggettivo). Prima di vedere il treno folgore di Eberron, se me l'avessero descritto a parole, avrei avuto notevoli difficoltà nel visualizzarlo da un lato e nell'etichettarlo "fantasy" dall'altro ("ma dai, un treno in un fantasy!?!?!? :D").

P.S. Mi sono perso metà dei post

EDIT: Quoto The Stroy, word by word.

EDIT 2: Serve un topic a parte, c'è poco da fare.

[Hinor Moonsong]

Non ne vedo il motivo, in quanto la Magia (prendi Shannara, da te citato) è estremamente difficile da padroneggiare ed addirittura può danneggiare chi la usa. Quanti Druidi c'erano a Paranor e quanti ingegneri nani, invece? Perché gli ingegneri nani a Shannara esistono, sì, e... (leggi lo spoiler solo se hai letto il libro Le Pietre Magiche di Shannara)

Spoiler:  

... in quel libro, i genieri nani (un modo fantasy per dire "ingegneri") modificano la struttura di uno dei sistemi di accesso di ponti a livello di una città elfica per farlo crollare tirando una leva (o cose del genere). E, nella loro patria, hanno un complesso sistema di dighe con flusso regolabile (alta ingegneria idraulica, senza scherzare).

Ma tralasciamo ciò, diamo tutto per buono. Dimmi tu quale percentuale ritieni plausibile.

Quanto sia facile o difficile visualizzare un certo tipo di fantasy non è oggetto di discussione (non è un parametro oggettivo). Prima di vedere il treno folgore di Eberron, se me l'avessero descritto a parole, avrei avuto notevoli difficoltà nel visualizzarlo da un lato e nell'etichettarlo "fantasy" dall'altro ("ma dai, un treno in un fantasy!?!?!? :D").

P.S. Mi sono perso metà dei post

EDIT: Quoto The Stroy, word by word.

Beh, ma tu stai parlando di Shannara: li l'ambientazione è Low Magic ai limiti della totale assenza di magia: in pratica a saper fare magie ci sono

Spoiler:  

-Poche creature soprannaturali

-Druidi, il cui numero cambia in base alle varie epoche, ma si aggira tra uno e mezza dozzina, in genere: sono un poco di pi nelle epoche più antiche, po li massacrano.

-La famiglia Ohmsford

Non da questa impressione solo perchè le pochissime persone che usano la magia sono sempre centrali nelle trame dei libri, ma nel mondo di shannara gli incantatori praticamente non esistono...

[Aeveer]

Well, in realtà concordo sul fatto che la magia sia più elitaria e forse meno utile, ma rimane che, almeno a mio giudizio, in un mondo in cui è presente la maggioranza si dedicherà a quella.

Certo, se poi il 18 naturale di INT ha l'anima buona e vuole migliorare la vita di tutti mi pare giusto XD.

Però un certo sviluppo tecnologico implica anche un qualche modo in cui si ci è giunti, o no? Il che implicherebbe di scrivere anche tutta la storia della tecnologia del mondo in sè.

Che poi ricordo che a me piace Eberon e le ambientazioni con Magia-Tecnologia assieme, ma difendevo anche quelli di magia pura.

Shannara poi è un esempio infelice, ma lo avevo preso solamente perché

Spoiler:  

il mondo si trova dopo una crisi del nostro mondo, quindi dove la tecnologia è stata persa, ma senza i chiari riferimenti a questo mondo e ai libri dopo poteva anche essere presa per una terra fantasy random

In realtà possiamo andare avanti a citare mille opere fantasy diverse, ma rimane che alla fine tutto dipende da come lo si interpreta (il concetto di fantasy).

Vi giuro, ho giocato con gente che alla minima possibilità di inserire elementi "tecnologici" (AKA, i moschetti e tecnologie da 1500/1600) urla al "NON-FANTASY NO PLS MASTER NO".

P.S. Dimenticavo. La percentuale di Maghi/scienziati dipende semplicemente da... 'Sti *****. Dipende dai singoli, da cosa decidono di fare della loro vita.

Puoi benissimo dire che Gondar, genio gnomo, ha compreso come utilizzare l'energia del vapore e ora si è sviluppata una cultura Steampunk+Magia, e da lì basi lo sviluppo tecnologico del mondo. Questo perché, per me, se si da uno sviluppo preciso al mondo bisogna anche trovare i momenti storici e gli individui che hanno scoperto nuove tecnologie et similia, come d'altra parte accade nel nostro mondo.

[Vorsen]

Poi la buffonata della scarsa tecnologia in D&D viene notato di più perché se qualcuno dice che elfi ed nani siano snaturati se hanno un certo svillupo tecnologico è una mezza balla visto che i nani ed elfi hanno delle tecniche di forgiatura molto avanzate ed particolari(che guarda caso è tecnologia pure quella),poi se aggiungiamo che i primi sanno fare città sotterranee collegata da tunnel solidi ed i secondi sanno vivere nelle foreste senza allevamento ed pochi campi coltivati,alberi-casa ed palazzine di cristallo che per farli dovresti avere signor conoscenze logistiche e ingegneristiche...poi non credo neanche alla favoleta che nonostante diverse razze vivono insieme(secondo le logiche delle ambientazioni della 3.5) solo gli umani(ed forse gli gnomi) riescono ad apprendere qualcosa da tali convivenze?Perchè se è così allora ti domandi come caspita fanno gl'elfi ha lavorare oggetti di metallo senza una forgia(che è risaputo che inquina ed pericolosa in una foresta) ed la ti chiedi se hanno inventato una forgia ecologica ed come mai non hanno mai detto il segreto per farle agli umani(ed anche agli gnomi)(ok per i nani che sono troppo orgoglioso per accettare tale aiuto dai elfi) così da ridurre l'inquinamento ed simili?Poi se i creatori del gioco volevano rendere l'elfo totalmente estraneo alla tecnologia allora non dovevano mettergli come classe preferita MAGO cioè uno studioso non solo di magia ma anche di altri campi del sapere che tra il suo potere dalla parola scritta su un libro...se volevano renderli veramente affini hai fattati non era meglio mettere come classe preferita Druido o Stregone?

[Black Lotus]

Beh, ma tu stai parlando di Shannara: li l'ambientazione è Low Magic ai limiti della totale assenza di magia: in pratica a saper fare magie ci sono <certe persone>. Non da questa impressione solo perchè le pochissime persone che usano la magia sono sempre centrali nelle trame dei libri, ma nel mondo di shannara gli incantatori praticamente non esistono...

Appunto, Shannara è Low Magic. Figuriamoci in un'ambientazione High Magic, dove un mago-scienziato con la famosa Int 30+, fosse anche l'unico esistente in 10000 anni (scale temporali assurde, osservatelo), avrebbe già scritto trattati di Relatività Generale di mattina e di Meccanica Quantistica la sera. Shannara non è un esempio infelice: è l'esempio classico di come magia e tecnologia possano coesistere nella stessa ambientazione fantasy. Che poi qualcuno la pensi diversamente è plausibile e rispettabilissimo: il termine "fantasy" è una etichetta e, come tutte le etichette del linguaggio comune, non hanno dei limiti rigorosi e delle definizioni univoche e precise.

Al di là di ciò, non so se vi rendete conto (sicuramente sono io che non riesco a spiegarmi bene) che il punto è che, per giustificare la favoletta dell'eterno medioevo, state facendo delle ipotesi molto forti. Non deve essere mai esistito un Leonardo da Vinci, mai un Galileo, mai un Newton, mai un Volta, mai un Ampere, mai un Benjamin Franklin, mai un Joule, mai un Coulomb, mai un Maxwell, mai un Mago-Scienziato, mai un chimico, un biologo, un fisico, un ingegnere, mai... e per 10000 anni sempre così. Quanto è plausibile una cosa del genere?

Ma non pretendo che si arrivi all'era moderna, né pretendo che ci arrivino il 100% delle nazioni del globo; le eccezioni, al contrario, arricchiscono l'ambientazione. Ma almeno una pila di Volta riusciamo ad inventarla in 10000 anni? E non ci vuole certo Int 18+ per farla. Per il resto, quoto Vorsen e vi invito a rileggere quello che ha scritto prima The Stroy.

La mia domanda è: cos'è più plausibile, che in 10000 anni in un'ambientazione simil-medievale, nascano Galileo, Newton & company, e si arrivi ad un livello tecnologico quantomeno settecentesco/ottocentesco, oppure che si rimanga confinati in un eterno medioevo senza manco polvere da sparo?

@Aeveer: Ok, però deciditi: o la magia è elitaria o non lo è. Hai scritto maggioranza, d'accordo, ma non hai quantificato: non ti ho chiesto da cosa dipende, ti ho chiesto semplicemente di fissare la percentuale che ritieni più adatta, dato che ritenevi la mia "azzardata" (parole tue).

[Vorsen]

Qualcuno ha mai visto il film "l'apprendista stregone"(si quello con Nicolas Cage ed La Bellucci)?Se si nota chiaramente che la magia non è solo misticismo ma anche scienza(sopratutto quella dei quanti).....Poi se nel mezzo ci aggiungiamo razze super intelligenti come i mind-flayer(che sono degli psionici è anche peggio visto che la psionica è più da fantascienza che da fantasy) che hanno addirittura il cervello antico che immagazzina tutta la loro conoscenza ed cultura ti chiedi come mai non hanno le armi laser ed le astronavi...

Per Stroy:Come fai ha dire che l'int massima dei tempi moderni sia gira ha 16-18?Perché c'e un'equivalenza con il Q.I(che quello più alto mai stato registrato era 292) spiegata in qualche F.A.Q?

[social.distortion]

Per Stroy:Come fai ha dire che l'int massima dei tempi moderni sia gira ha 16-18?Perché c'e un'equivalenza con il Q.I(che quello più alto mai stato registrato era 292) spiegata in qualche F.A.Q?

No, ma secondo i parametri di gioco potresti tirare massimo 18, che diventa 21 con l'avanzare delle categorie di età. Se poi vogliamo dire che uno scienziato prende livelli di classe arriverà massimo a 22, non di più.

[Drimos]

Era anche derivato da un ragionamento inverso rapportato alle capacità di superare CD tipiche.

[Hinor Moonsong]

Al di là di ciò, non so se vi rendete conto (sicuramente sono io che non riesco a spiegarmi bene) che il punto è che, per giustificare la favoletta dell'eterno medioevo, state facendo delle ipotesi molto forti. Non deve essere mai esistito un Leonardo da Vinci, mai un Galileo, mai un Newton, mai un Volta, mai un Ampere, mai un Benjamin Franklin, mai un Joule, mai un Coulomb, mai un Maxwell, mai un Mago-Scienziato, mai un chimico, un biologo, un fisico, un ingegnere, mai... e per 10000 anni sempre così. Quanto è plausibile una cosa del genere?

Ma non pretendo che si arrivi all'era moderna, né pretendo che ci arrivino il 100% delle nazioni del globo; le eccezioni, al contrario, arricchiscono l'ambientazione. Ma almeno una pila di Volta riusciamo ad inventarla in 10000 anni? E non ci vuole certo Int 18+ per farla. Per il resto, quoto Vorsen e vi invito a rileggere quello che ha scritto prima The Stroy.

La mia domanda è: cos'è più plausibile, che in 10000 anni in un'ambientazione simil-medievale, nascano Galileo, Newton & company, e si arrivi ad un livello tecnologico quantomeno settecentesco/ottocentesco, oppure che si rimanga confinati in un eterno medioevo senza manco polvere da sparo?

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La seconda, perchè al posto di quei geni sono nati Mordenkainen, Elminster Szass Tam eccetera.

Tutti erano geniali quanto quelli che hai elencato, ed egualmente rari: sono vivi assieme in quanto praticamente immortali.

E a nessuno di loro è venuto in mente di mettersi a studiare la povere da sparo, perchè sapevano gia lanciare palle di fuoco, o comunque avevano tutti un campo di studio più interessante.

DI tanto in tanto poi c'è anche un grande ingeniere, infatti In FR le armi da fuoco di sono, e sono un invezione recente (nell'anno 1372 o giù di li, intendo, non so molto su FR della quarta), così come l'orologio, se non sbaglio.

E intanto, giusto per avere un parallelismo, i Maghi rossi hanno prodotto una sorta di cannone magico che spara palle di fuoco

[Vorsen]

Poi una cosa ma in nei forgoten il dio delle invenzioni dorme o che visto ha parte quelle elencante da te Hinor,non ci sono state grandi invenzioni al livello tecnologico ha parte qualche cdp che tenta di imitare(male) la magia con la tecnologia ed la creazione di un'automa personalizabile(che in realtà non è granché ma l'ameno è appariscente).....

[Black Lotus]

@Hinor: Ho capito il tuo punto, pur non condividendolo. Stiamo partendo da ipotesi troppo diverse tra loro. Comunque, grazie per l'informazione che nei FR esistano le armi da fuoco: su che manuale si trovano?

[Aeveer]

@Aeveer: Ok, però deciditi: o la magia è elitaria o non lo è. Hai scritto maggioranza, d'accordo, ma non hai quantificato: non ti ho chiesto da cosa dipende, ti ho chiesto semplicemente di fissare la percentuale che ritieni più adatta, dato che ritenevi la mia "azzardata" (parole tue).

Come tutto, dipende dall'ambientazione.

Virtualmente chiunque può accedere ad un minimo di magia (cosa che RoW suppone nella società elfica). Chiunque ha 11 può, in teoria sapere lanciare incantesimi di 1 e di 0.

IN TEORIA.

Qualcuno nel suo mondo può anche supporre che la magia sia di più difficile accesso.

Per quanto mi riguarda, se supponiamo un mondo dove la magia è comunemente accettata e praticata mi pare che la proporzione sarebbe di.. 90% a favore dei maghi? Semplicemente perché più "pratica", è relativamente facilmente accessibile e via dicendo.

Se supponiamo che la magia sia difficile da raggiungere, magari in mano ad una casta particolare o comunque riservata ai ricchi (The Dark Magician Trilogy ne è un esempio) potremmo avere comunque un buon 60%/65%. Forse anche di più.

Personalmente affermo questo per un semplice motivo: la maggioranza degli scienziati e degli intellettuali non nascevano nella plebe, ma nelle fasce alte della società. Riprendendo la serie di libri che ho citato (qualcuno la conosce?): i maghi sono una casta molto potente nel regno, accessibile solo ai nobili, talmente potente che ucciderne uno per un non-mago è praticamente impossibile.

Da questo potere (E in effetti in D&D un mago potente, o anche solo dal 6 in poi, è davvero pericoloso) deriva una semplice cosa, ovvero che tutti quelli che hanno un minimo potenziale magico vengono istruiti nell'uso di questa.

Insomma, sono ragionamenti come altri. Ripeto di non essere a favore dell'eterno medioevo, infatti nel mio mondo si è ad un livello di tecnologia pari a quello tardo-rinascimentale, con una storia umana di.... 4000 anni, se non sbaglio. Hanno raggiunto questo sviluppo attraverso comune sviluppo con gnomi e gruppi di nani (CLICHE'!). Insomma, non voglio fare la figura dell'idiota solo perché provo a giustificare il pensiero di qualcuno xD

Quoto Hinor, a difesa di quel tema, e Black Lotus. Dove cavolo stanno? (OT: e come vengono regolamentate? Perché noi ci siamo ingegnati un po' per dare un senso all'uso delle armi di fuoco e a far notare la loro maggiore pericolosità rispetto ad altre armi)

Per quanto riguarda gli Elfi... sarà. Onestamente, per quello mi trovo in disaccordo. Tanto varrebbe che pure i celestiali e i diavoli si evolvano a pari passo.

Ultima nota personale: Ok, il Mago sarà pure l'intellettuale di turno, ma è principalmente indirizzato alla Magia, appunto.

Se qualcuno sviluppa tecnologia "moderna" secondo me sarà qualcuno classificabile come Esperto, con più probabilità.