mondo di tenebra Masquerade o Requiem?

[Fodasu]

EDITO:

Alla fine sono gusti, non c'è molto da stare a discutere.

Sinceramente, TUTTE le persone che conosco preferiscono M., IO preferisco M.

Sono molte le ragioni, e come detto da alcuni, una delle principali è proprio le peculiarità a livello di setting.

[Cyrano]

Come al solito risposte a caso:

Quando nel lontano 2000 la WW pubblicò Masquerade dichiarò apertamente di essersi ispirata alla Rice... Visto che a me l'autrice non piace più di tanto non sto a discutere ma rimane il fatto che tuttora negli USA gli amanti della "regina del gotico" sono i più accesi sostenitori del vecchio WoD. Quindi non è che siano i miei gusti personali. Rispetto le vostre opinioni ma cerchiamo di essere obiettivi. Ribadisco che comunque il mio era un paragone atto a semplificare la cosa e non una recensione...

Idem con patate per il discorso del gioco politico visto che con Requiem la stessa casa produttrice ha dichiarato che voleva renderlo più sociale (per l'amor del cielo freppi non è la stessa cosa. Cerchiamo almeno di andare d'accordo sull'italiano) proprio per venire (anche) incontro ai numerosi giocatori live che preferivano quel bg. Solo la maggior interazione tra le varie "razze" fornisce ad un giocatore sgamato tutte le scappatoie possibili.

Un'ambientazione politica è (ad esempio) quella del manga "Sanctuary" per chi se lo ricorda... Dello stesso autore di Cryng Freeman.

Fodatsu... Sta iniziando a piacermi Requiem... Sono malato? Dimmi che sopravviverò!!! XD

[freppi]

Idem con patate per il discorso del gioco politico visto che con Requiem la stessa casa produttrice ha dichiarato che voleva renderlo più sociale (per l'amor del cielo freppi non è la stessa cosa. Cerchiamo almeno di andare d'accordo sull'italiano) proprio per venire (anche) incontro ai numerosi giocatori live che preferivano quel bg. Solo la maggior interazione tra le varie "razze" fornisce ad un giocatore sgamato tutte le scappatoie possibili.

Hai semplicemente aggiunto il fatto che siano le interazioni tra membri di diversi clan a fornire queste cosiddette scappatoie. Quindi ribadisco: argomenta meglio, perchè la tua frase, fino a prova contraria, sembra più una tua opinione personale che un dato oggettivo.

P&L

[Fodasu]

Fodatsu... Sta iniziando a piacermi Requiem... Sono malato? Dimmi che sopravviverò!!! XD

No, ormai sei rovinato. Mi dispiace. XD

[Cyrano]

Freppi non c'è nulla da argomentare un gioco basato sul sociale è una cosa ed un gioco basato sul politico è un'altra. Fin dal tuo primo post sei stato fumoso su questa divisione che, nelle intenzioni degli autori invece è netta, quindi viene normale pensare che siano le tue le opinioni personali. Non ho aggiunto nessun fatto ho argomentato la lingua italiana (non penso sia opinione personale, lo ripeto, asserire che sociale e politico son due cose diverse). Fornendoti anche un esempio mi sembra...

Se dico "razze" intendo razze e non membri... Nel nuovo mondo di tenebra le alleanze interclassi sono molto più facili (perché avrebbero eliminato le ambientazioni storiche senno?) un vampiro può essere amico di un changeling senza grossi problemi... Immagini i risvolti in una trama di delicati equilibri politici? Purtroppo i miei giocatori sì!!! XD

Poi se tu giochi a modo tuo non c'è nulla di male (anzi) ma non è questo lo scopo del topic.

Fodatsu... Lo sapevo eccoooooooo!!!! Finitemi a colpi di fichi molli!!!

[freppi]

@Cyrano:

1. Continui a fondare le tue parole sulle intenzioni degli autori: qalsiasi sia stata la loro intenzione è il risultato, il prodotto finito che conta.

2. Non ho mai sottolineato una netta distinzione tra "sociale" e "politico" perchè sono concetti strettamente connessi: i giochi di potere della politica si basano poprio sulle interazioni sociali tra i membri della società cui appartengono. Non può esistere una campagna esclusivamente sociale o escusivamente politica, proprio perchè non esiste quella netta distinzione da te asserita. Se la parte politica rappresenta lo scopo (raggiungimento, mantenimento e distribuzione di potere), quella sociale rappresenta uno dei mezzi per raggiungere lo scopo.

3. L'unico esempio da te riportato in questo topic si riferisce ad un manga (che, tra l'altro, non conosco).

Un'ambientazione politica è (ad esempio) quella del manga "Sanctuary" per chi se lo ricorda... Dello stesso autore di Cryng Freeman.

4. L'unico concetto che dovrebbe supportare la tua tesi è quello delle presunte scappatoie, che hai iniziato ad argomentare: tuttavia il fatto che le allenaze "interclassi" tra "razze" (fermo restando che tu con questi termini intenda le varie Creature Soprannaturali) siano più facili nel nuovo mondo di tenebra, rappresenta solo un maggior potenziale politico. Tutte (o quasi) le creature soprannaturali del nuovo mondo di tenebra sono organizzate in società (perfino gli spiriti hanno una sorta di società) con le loro leggi, costumi e tradizioni. Se alcuni elementi di due o più società diverse vengono a contatto e interagiscono, ci saranno delle conseguenze che potrebbero influenzare l'equilibrio politico di una o più di queste società. Ciò potrà solo che arricchire la trama politica in atto, dato che si inseriscono nuove fazioni, si instaurano nuove alleanze e si creano nuove inimicizie. L'errore di valutazione che hai commesso sta nel fatto che tu consideri l'interazione tra Creature Soprannaturali diverse un elemento che possa rendere una campagna meno "politica", quando è solo uno strumento con il quale sarà il master a decidere le sorti della campagna e della sua evoluzione politica.

Voglio inoltre aggiungere che non è così facile (come tu hai scritto) stipulare alleanze tra Creature Soprannaturali diverse, proprio perchè sono profondamente diverse le une dalle altre, hanno scopi diversi, stili di vita diversi e si distinguono soprattutto per il modo in cui differiscono dai semplici esseri umani (leggendo accuratamente i rispettivi vantaggi sostitutivi dell'umanità se ne individuano subito le motivazioni). Compromessi tra creature del genere sono spesso difficili (se non impossibili) da raggiungere, se non si vuol rischiare di cadere nel metagame.

L'esempio che hai riportato - un vampiro può essere amico di un changeling senza grossi problemi - è porprio quello più sbagliato che potessi evidenziare:

Gli occultisti changeling riconoscono la paura che vampiri, maghi e lupi potrebbero avere tutti un legame segreto o un'alleanza con i Fatati. Per questo i Perduti non sono più inclini a rivelarsi ad un mago o ad un vampiro di quanto lo siano verso i mortali.

Per essere amici il changeling dovrebbe potersi fidare ciecamente del vampiro, cosa assai ardua, visto quanto citato sopra.

Ma, tornando al tema del topic, che sembra volto a sottolineare le differenze tra Masquarade e Requiem, le altre Creature Soprannaturali con le quali instaurare ipotetiche alleanze fanno parte di altri giochi, che si possono o meno integrare nella propria campagna di Vampiri. Quindi non puoi basare le tue argomentazioni solo su un elemento estraneo al gioco in considerazione.

P&L

[Cyrano]

1) Appunto il risultato finito che secondo mezzo mondo corrisponde a quanto ho scritto, non ti sei accorto che nemmeno io la penso così? Però se la quasi totalità degli altri utenti di questo e degli altri forum sostengono la supremazia di Masquerade in un giudizio obiettivo devo prenderne atto non trovi? Altrimenti, se il problema è darti ragione, per me va bene.

2) Il fatto che per te non esiste vuol solo dire che tu non la hai mai giocata... Semplice no? Migliaia di live si basano solo sul sociale e migliaia di partite normalissime si sono fatte solo sulla politica intessendo tra l'altro rapporti economici attraverso i secoli ed i millenni. Poi si può fare di tutto ma certamente l'ammiccare al sistema unitario presente nei cainiti si perde un po' in requiem... E di conseguenza le cose si fanno più difficili... E qui si torna al primo punto: se mezzo mondo per quel tipo di gioco preferisce Msquerade non ti è mai sorto il dubbio che un motivo potrebbe esserci? Se la risposta è "no" penso che la cosa la dica lunga sulla tua idea di politica...

3) Cavoli ed io che pensavo che tutti sapessero usare Google... Su Wilkipedia lo trovi descritto benissimo così ti fai un'idea di cosa si intende per trama politica...

4) Come sopra... stai andando avanti con la tua idea di politica (chi ha detto che per allearsi bisogna essere "amici" mica è il gioco ci Barbie)... Se ora non è facile prima era quasi impossibile, certo che se prendiamo in considerazione che i giocatori non diventeranno mai bravi e che gli altri manuali non verranno comperati direi che la scelta diventa un po' pilotata...

Al topic ci siamo tornati una pagina fa quando l'autore ha specificato le sue preferenze. Dicendo che gli sembrava che Masquerade sia più lineare .

Va di moda il grassetto ora? Fico.

[Gorthar Bonecrasher]

-MOD- ok, cominciano ad apparire toni e argomentazioni (tanto per chiarire non relative all'argomento del topic) che non mi piacciono per niente. Cerchiamo di stare calmi.

Cordialmente...

[freppi]

Prima di tutto, cerca di regolare i toni, a meno che il tuo intento non sia quello di generare un flame: si può rispondere alle discussioni senza cercare di ridicolizzare le parole altrui con mezzucci quali i toni sarcastici. Quindi se decidi di partecipare alle discussioni fallo semplicemente esponendo le tue idee: tutto il resto non è richiesto, nè apprezzato.

1. Continui a basarti non su fatti ma su opinioni altrui: non hai riportato uno straccio di articolo o prova delle affermazioni che fai, se non quello che i creatori dei giochi la pensano proprio come dici tu o citando le preferenze di altri affezionati a Masquerade (cosa, tra l'altro, che non conferma la tua convinzione della "politica" in Vampiri, proprio perchè la gente per lo più ha espresso preferenze e non concetti specifici come hai fatto tu).

2. Come si fa a giocare una campagna a Vampiri escusivamente sociale, senza avere uno scopo utlimo quale il raggiungimento del potere (politica), risolvere un mistero (investigazione), l'inseguimento e la distruzione di un antagonista (caccia al mostro)? Spiegalo, invece di dire che esistono e basta.

Inoltre, come fai a giocare una campagna politica solo sull'interazione economica tra due o più parti? Dovrebbe essere un gioco in cui un giocatore interpreta un ruolo, quindi la cosa mi sembra alquanto grottesca.

4. Hai scritto tu che

Se dico "razze" intendo razze e non membri... Nel nuovo mondo di tenebra le alleanze interclassi sono molto più facili (perché avrebbero eliminato le ambientazioni storiche senno?) un vampiro può essere amico di un changeling senza grossi problemi... Immagini i risvolti in una trama di delicati equilibri politici? Purtroppo i miei giocatori sì!!! XD

quindi dovresti rivolgere quest'appunto a te stesso e non a me: io non penso che l'amicizia sia un elemento indispensabile per la politica.

Invece non hai risposto al fatto che queste scappatoie (alias alleanze tra diverse Creature Soprannaturali) rappresentino solo un'appendice che può essere aggiunta al gioco e non il gioco in se e per se, quindi è un ipotetico problema facilmente risolvibile.

Dato che si fermano a questo, le tue argomentazioni sono deboli, e con questo non voglio canzonarti o essere sprezzante: al contrario mi piacerebbe che cercassi di spiegare le motivazioni logiche che ti spingono a sostenere le tue idee.

P&L

[Sybilla]

Ciao a tutti,

se un’altra opinione è ben accetta, io direi la mia…

lungi dal voler fornire la verità ultima e oggettiva (che purtroppo non possiedo) sull’acceso dibattito tra masquerade e requiem, do il mio voto (uno, per carità, contro la moltitudine) a requiem.

Ho giocato a Masquerade, che a mio avviso è un gioco bellissimo, e gioco a Requiem (e agli affini di Word of Darkness: mannari, maghi e spero presto anche a changeling), che, sempre secondo me, è molto meglio.

Ed è molto meglio, e qui spezzo una lancia in favore di Freppi, perché lo trovo di gran lunga più maturo dal punto di vista dei presupposti politici, visto che la vita sociale e politica della città, nonché l’aggregazione primaria su cui si fonda l’ambientazione è data dall’ideologia abbracciata dal personaggio e non dalla naturale appartenenza a un clan piuttosto che a un altro.

Da un punto di vista prettamente lessicale, la differenza tra “sociale” e “politico” è piuttosto evidente, eppure nei termini di un gioco di ruolo la politica mi sembra una questione prettamente sociale... certo, poi c’è sempre la dittatura militare!

Comunque, Requiem è secondo me più realistico, più immerso nella psicologia dei personaggi, nelle loro relazioni e non solo nei loro scopi. Un personaggio può essere più una persona che non uno stereotipo, ma poi dipende tutto dal livello a cui si gioca: conosco gente che vuole vincere, gente che vuole combattere, gente che vuole interpretare il suo personaggio per il gusto di e senza uno scopo preciso, e gente che invece fa vivere il suo personaggio per uno scopo e si dimentica che il personaggio non è il suo scopo...

...alla fine tutto il mio gruppo preferisce requiem.

Nel gioco di ruolo è comunque pieno di nostalgici, più o meno ragionevoli.

Non mi sembra comunque una questione drammatica, esistenziale o su cui arrogare presupposti di inconfutabilità!

Un appunto per Ciranò: anch'io ho delle difficoltà a seguirti su certi passaggi, la presupposta superiorità di masquerade sembra più una presa di posizione che un'effettiva constatazione per come la metti tu.

Non metto in dubbio che l'ambientazione gotica di masquerade possa piacere di più di un noir come requiem, ma il problema su questo è tutto di gusti, no?

E' sul sistema di gioco che si può discutere di qualità, e requiem rispetto a masquerade ne ha da vendere, a cominciare dai bug colmati, continuando con il problema della reciprocità delle azioni e terminando con la varietà dell'ambientazione che consente un gioco ricchissimo nelle forme, nella qualità e a molti livelli.

Spero la mia opinione possa essere utile!

[Cyrano]

Allora proviamo a spiegare meglio:

Innanzitutto se le battute con fodatsu fossero sfuggite ai più direi che pure a me Requiem sconquinfera sempre di più. Il problema è che spesso si tende a leggere tra le righe cose che non ci sono assolutamente. Rimane il fatto che Masquerade è ancora il preferito dai più. e questo va oggettivamente preso in considerazione. Se poi vi serve addirittura la conferma che Masquerade è più gradito di Requiem a livello generale leggetevi i forum, confrontate i prezzi ecc.

Questo però non vuole essere una presa di posizione od una preferenza...

Ora: Masquerade ha una una cronologia predeterminata per i nostri amici zannuti, essa parte da Caino e termina nella Ghenna. Qualunque trama sarà sempre racchiusa in questi due dati di fatto che sono universalmente accettati. Se intendo gestire una campagna che presuppone giochi politici attraverso i secoli ovviamente questo mi sarà d'aiuto in quanto mi da una linea di azione. Un testo del libro di Nod infatti sarà sempre un valido motivo per un vampiro di commettere nefandezze in un passato che poi dovrà risolvere nel presente. Poi trattandosi di vampiri il passato ed il presente possono diventare lunghi.

Nell'ultima campagna di Masquerade infatti i nostri giovani personaggi commisero diblerie e si macchiarono dello sterminio di un intero ghetto durante la seconda guerra mondiale... Dopo una vita da fuggitivi nei secoli riuscirono a costruirsi un impero economico nel 1970 in Italia (grazie anche ad un certo oggetto trafugato). Dopodiché per motivi diversi decisero di tentare la scalata al potere nella società dei figli di Caino che gravitava attorno al Vaticano ma i loro "crimini" passati tornarono alla ribalta compromettendola e mettendo a repentaglio la loro stessa vita...

Requiem invece è molto più "libero" ma certamente si presta a storie più sociali e forse esoteriche. Un gruppo di Vampiri (nell'avventura che sto preparando) si ritroverà con una copia del Manoscritto di Damasco del tutto "speciale" che indica loro alcune procedure magico esoteriche per venire a conoscenza di un determinato segreto (che in apparenza conferirà loro potere). Questo li condurrà a conoscere una branca della "lacea Sanctum" dedito alla magia cerimoniale di Papa Leone e quindi verranno coinvolti in un complicato gioco delle parti per procurarsi gli "ingredienti" per il rituale... Questo li porterà a confrontarsi con alcuni vecchi amici ed a sacrificarli, oppure no? A seconda di come decideranno di agire i PG arriverà però il punto in cui dovranno decidere se compiere il rituale oppure ostacolarlo...

Se esaminiamo i rispettivi regolamenti possiamo certamente affermare che nelle due avventure sono intercambiabili ma onestamente la cosa richiede un bello sforzo.

Gorthar -cut- risposto via PM

[BomberDede]

VOlevochiedervi:

quali sono le principali differenze a livello di ambientazione tra le 2 versioni?

cosa è cambiato?

e quale consigliate voi?

[Cyrano]

Io consiglio di legger qui:

[MOD]Ho unito le discussioni.

BomberDede, passi non usare la funzione cerca, ma il topic era aperto in prima pagina

[Pazuzu]

x quanto riguarda i Clan (soprattutto i punti deboli di Clan), voto senza dubbio Requiem... scusate, ma l'idea del Ventrue che logorato dal potere si frigge il cervello e` veramente impagabile... i Nosferatu e i Gangrel poi sono meno pakkiani... i Mekhet fondono in maniera eccellente Tremere, Lasombra e Setiti... i Daeva sono davvero "peccaminosi"

per tutto il resto preferisco Masquerade... il Bloodpower non mi va proprio giu`, e al Metapolt sono toppo affezionato.

Volendo si potrebbe giocare usando alcune Meccaniche e i Clan di Requiem da un lato, unendoli all'ambientazione di Masquerade... qualcuno ci ha mai provato???

[jachet]

Io Faccio il narratore di vampiri il requiem live nella cronaca di danza delle ombre, e posso dirvi che sono due metodi completamente diversi di gioco.

Per quanto mi riguarda il requiem è pù completo sul piano politico inquanto esistono le congreghe e le fazioni delle congreghe e quindi persone dello stesso clan possono scornificarsi, cosa che prima non succedeva in quanto se tradivi il clan eri andato.

Per la blood power spezzo una lancia in suo favore, perchè rispecchia di più l'antichità di un vampiro, mentre prima eri di 8a generazione morivi di ottava anche dopo 8000 anni mentre ora più vecchio sei più potente sei.

[Cyrano]

Nel live devi passare sottogamba parecchi fattori che ai giocatori sedentari invece premono come ad esempio la mitologia (spesso approfondita fino all'inverosimile, ti consiglio di leggerti il topic: "filosofeggiamenti dietro Mdt").

Come abbiamo già detto e ripetuto Vampiri non è un gioco fatto a caso, in Masquerade i vampiri sono Cainiti per questo non possono né logorarsi dal terreno potere ne diventare più forti semplicemente con l'età ma devono avvicinarsi al lato "lontano dal divino" (in questo si può leggere il dissidio "camarilla vs sabbath").

Insomma se la gente sceglie di approfondire questo aspetto Masquerade è il massimo se invece (come nel caso del live) il tempo è prezioso il regolamento diretto e meno approfondito psicologicamente di Requiem è molto più versatile.

Poi, come ho detto, se una persona preferisce inserire da sé gli interscambi culturali allora Requiem è ancor meglio visto che è un sistema aperto. ma da quel che ho capito tu ti basi solo sui manuali giusto?

[jachet]

Per il regolamento usiamo i manuali e a volte con qualche modifica o restrizioni, mentre per la cronologia usiamo le basi del manuale se ci sono e poi sviluppiamo la storia.

Per farti capire, gli Icariani sono Napoletani, e hanno un loro modo di pensare e agire e da questo poi decidiamo noi cosa hanno fatto negli anni.

[Cyrano]

Per farti capire noi per la Lancea Sanctum usavamo i testi originali apocrifi (biblici) e la storia di Longino come era tramandata nel medioevo (procurati da un amico studioso di teologia). In un live ore ed ore di congetture su come si possono rivoltare contro agli aversari queste informazioni non te le puoi permettere. ^^

Sono due modi di giocare differenti... Nessun problema.

[jachet]

Tieni presente che i live non durano solo un giorno, tra un live e un altro i pg si muovono e eseguono le loro azioni.

Visto che hai preso ad esempio la lancea, noi usiamo ovviamente i dogmi di longino, però tieni presente sempre che longino è some se fosse un padre fondatore ma in realtà il vero padre fondatore è il monacus, colui che fondò l'abazia nera, loro fecero il loro vangelo e usiamo quello, ovviamente in gioco non è che hai un vangelo che ti dice a pagina 60 c'è questo o altre cose, quindi chiediamo ai giocatori di leggere il manuale della lancea.

[Cyrano]

Non ci siamo capiti:

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=25177