Gestioni creative dei critici

[El Desmadre]

Buonasera a tutti i diellisti.

Ho deciso di inaugurare un topic partendo da una curiosa domanda che da un po' mi frulla per la testa: come vi comportate o come si comportano i vostri DM per la gestione dei colpi critici?

Mi spiego: ho notato che spesso sono proprio le regole riguardanti i colpi critici ad essere corrette tramite HR, o per lo meno è quello che è sempre successo nelle mie esperienze di giocatore e master, quindi sono curioso di sapere se seguite alla lettera i manuali o vi siete sbizzarriti a creare tabelle, schemi e ad implementari ulteriori tiri... Anche perché in questa 4E pare che il buon vecchio 20 di dado per colpire sia stato in un certo senso "spompato": scomparso il danno per 2, minaccia di critico meno ampliabile rispetto alla 3.X.

Aggiungo che, da vecchio giocatore di Rolemaster, l'idea di critici particolarmente azzeccati che infliggono menomazioni pesanti a PG e mostri - in maniera anche risolutiva - è secondo me un buon deterrente alle pretese di invincibilità di alcuni giocatori. Rigorosamente IMHO, ribadisco.

"Cavolo, noi siamo una compagnia di PG di decimo! Quei 2.536 goblin di primo non riusciranno mai a sconfiggerci.. All'attacco!!"

Che ne pensate? Sono davvero curioso di sentire le vostre risposte (anzi, forse ho messo pure troppa carne al fuoco!).

[Subumloc]

Onestamente non ho mai amato le tabelle dei critici in D&D - per prima cosa non amo il fatto che un tiro sfortunato di dadi possa distruggere un incontro/PG accuratamente ideato, e inoltre trovo che si sposino male con il sistema astratto di punti vita di D&D. Ho usato tabelle di critici sia in AD&D che in 3.5, e la mia impressione è che non siano poi fondamentali, almeno per quanto riguarda D&D.

Naturalmente YMMV

[marduk]

basta con questa mentalità dei power player!i crici li devi mettere perchè così se vedono morire i loro pg tanto studiati ci penseranno due volte prima di fare un' azione avventata affidandosi solo sul loro alto LVL e sugli oggetti magici! bisogna giocare con la testa non con i numeri più alti! e lo dico da Master demoralizzato!!! la morte ti mette in riga...

[Mister Master]

Scusate, ma conoscete GiRSA? è un gioco semplicissimo dove l'unica cosa veramnete elaborata sono le tabelle dei critici. Ve lo consiglio. Inoltre, imho, la morte mette in riga, certo, ma magari mette più "in riga" giocare come uno si diverte. Tralasciando il fatto che d&d dichiara espressamente che i pg POSSONO e DEVONO vincere molti incontri del loro livello ed anche superiori al loro livello! Detto spiccio: i pg non sono fatti per morire facile! Certo, io mi riferisco alla 4a (ma anche un pò alla 3a), in fondo la sezione è quella. Personalmente riterngo che il sistema di danno massimo sul critico sia molto meglio del raddoppio (mai fatto un critico da 3 danni con un' ascia?), nonchè di qualsiasi tabella di critici che abbia mai provato, in quanto quest'ultima rallenta il gioco notevolmente e va (diciamocelo sinceramente) al solo svantaggio dei pg. Un goblin, una volta che incontra i giocatori, beh, non credo avrà da preoccuparsi troppo se gli tagliano una mano od il naso...tanto stianta lo stesso! I pg, d'altro canto, se anche al 20° possono essere uccisi da un paio di goblin, o quantomeno storpiati, ne converrete, hanno poche speranze di condurre una campagna in stile "salva il mondo". Insomma, non è eroico per niente! E non è questione di PP; è Dungeons & Dragons. Imho. D'altro canto esistono infiniti modi per rendere il combattimento più sbrigativo (a livello di mortalità) o letale anche senza toccare i critici. Inoltre se il vostro intento è quello di punire i giocatori con la morte, ebbbene, vi ricordo che l'unico a decidere se un tiro per colpire è un 20 è il master. Vi assicuro che la morte fa presto ad arrivare ai giocatori che si dimostrano indegni di vivere, con o senza critici. Tutto imho. Cordialmene:bye:

[Lopippo]

preferisco i critici della 4a a quelli della 3.x

meno potenti (nell'edizione precedente un incontro poteva finire al primo turno se entrava casualmente un critico),

più frequenti (non c'è bisogno di ritirare per la conferma nella maggior parte dei casi),

più comodi (richiedono meno tiri)

[LetBloodline]

come giocatore mi irrita e disturba l'eccessivo casualismo e rischio, poi non è vero che i critici non fanno male, con un'ascia fai 12 + forza + X(potenziamento magico) + 1d12 + Xd6 e alcuni mostri se fanno critico fanno cose brutte =/

[El Desmadre]

Scusate, ma conoscete GiRSA? è un gioco semplicissimo dove l'unica cosa veramente elaborata sono le tabelle dei critici. Ve lo consiglio.

Beh, ti posso assicurare che lo conosco e che ci ho giocato parecchio. Ed è proprio basandomi sull'efficacia di tali tabelle che ho iniziato a chiedermi come sarebbe stato applicare cose simili in D&D. Certo, forse l'essenza stessa di D&D ne risulta snaturata, ovvio che per come è concepito il gioco un personaggio Superman di 30esimo non può stare a preoccuparsi di un qualsivoglia coboldo e dei danni che gli potrebbe fare - ovvero nessuno - ma forse è proprio questo che mi manca quando passo dalle regole Rolemaster a D&D (che, sia chiaro, per sistema di gioco e flavour preferisco di gran lunga al primo e a GiRSA ).

Quando parlo di maggior tasso di mortalità dei PG non è che intendo che vorrei farli fuori tutti - come invece sembra significare il post poco sopra di Marduk - intendo che non mi dispiacerebbe vedere PG che stanno vigili e attenti sia quando combattono contro 4 scheletri che contro un drago anziano.. e l'eventualità (remota, ma pur sempre possibile) che anche un nemico di livello molto più basso possa creare delle difficoltà mi sembra andare in questa direzione. Pensate poi all'eventualità opposta: un personaggio potrebbe tentare un'impresa epicissima continuando a combattere contro un mostro molto più forte di lui - magari mentre i compagni feriti scappano - sapendo che con un critico ben piazzato potrebbe farlo fuori.. Poi magari ci lascia le penne, però se ce la fa a farlo (e in quanto Master potrei pure sentirmi in vena "taroccare" qualche tiro) vuoi mettere che roba?

Il tutto IMHO, come sempre!

[Mister Master]

Mh, capisco, però in d&d è stata sempre una cosa piuttosto difficile da ricreare. Per altro in rolemaster e girsa la cosa si faceva sentire lo stesso ai livelli medio alti (leggasi guerriero di 10° livello con BD 80 & BO 76.546.765 contro il classico Orchetto con BD 30 & BO 50). Ma se lo stesso in quei due sistemi la cosa si risolve con un 100 di dado, in d&d è più complicato. Il sistema dei pf è molto più importante che nel girsa, ad esempio.Purtroppo il discorso è sempre quello, d&d ha un impianto regolistico variabile, ma con una costante: raramente il combattimento si risolve con un solo tiro, è più una sorta di guerra di logoramento a chi ha più pf.

Se volessi dare veramente più importanza ai critici ed alle menomazioni potresti permettere colpi mirati e triplicare i danni sul critico. Il che non renderebbe lo stesso pericoloso il su citato gruppo di coboldi, ma insomma...piuttosto però vorrei spingere la tua riflessione su questo:

1)aumenti l'efficacia dei critici

2)i mostriciattoli ne traggono vantaggio e guadagnano 1 punto fastidiosità

3)i pg ne traggono vantaggio e guadagnano 1 punto fastidiosità, ma...

...4)i mostri grossi e con molti attacchi (qualcuno ha detto draghi??) ne guadagnano anche troppo,( dato che già di base fanno parecchi danni) almeno 5 punti fastidiosità.

Ovvero, se per rendere efficaci dei coboldi anche al 20mo livello, non posso più mettere un demone sennò saltano teste come fossero tappi di spumante, non ne vale la pena (anche perchè i demoni ed i giganti ed i draghi ecc...non avranno forse una tabella di critici più favorevole? Sono enormi!) Gli unici a risentirne parecchio sarebbero i pg, imho: di mostri ce ne è tanti, ma di pg solo uno per volta! E quando quello muore, non resta che ricominciare da capo!

Dimenticavo: in 3a edizione esisteva la tanto criticata regola opzionale del 20-20-20: cioè se fai critico e ritiri la conferma di minaccia e fai di nuovo 20, tiri una altra volta e fai 20, allora uccidi automatico. Potresti rimettere questa regola per rendere la remota possibilità di un colpo incredibilmente fortunato (remota, ma non troppo, mi è capitato di vederlo accadere ben due volte...)

[El Desmadre]

Ovvero, se per rendere efficaci dei coboldi anche al 20mo livello, non posso più mettere un demone sennò saltano teste come fossero tappi di spumante, non ne vale la pena (anche perchè i demoni ed i giganti ed i draghi ecc...non avranno forse una tabella di critici più favorevole? Sono enormi!)

Ha ha! Grandi i tappi di spumante.. Se non sbaglio però esisteva un add-on per l'Advanced che aveva integrato critici mirati e tabelle del danno a seconda della gravità.. Devo averlo da qualche parte nell'hard disk. C'è qualcuno là fuori che l'ha mai provato?

Oppure, quali HR per gestire i critici avete provato e quanto funzionavano? In fondo non credo che le mie considerazioni del post precedente non siano mai venute in mente a nessuno prima..

[Mister Master]

Ah, questa cosa me a sono persa!!!Se ce la hai davvero fammi sapere che ti do la mail via MP e me la dai anche a me!

[El Desmadre]

Eureka!

Ho trovato il .pdf di cui parlavo prima, passatomi mesi fa da un amico e finora disperso nei solchi del mio disco rigido. In realtà a guardare meglio si tratta di una versione riaggiornata per la 3.5 di una qualche regola che doveva essere uscita per AD&D. In fondo al documento si specifica inoltre che si tratta di una traduzione non ufficiale di materiale originale WotC...

Mah. In realtà il sistema mi pare piuttosto macchinoso - e nemmeno chiarissimo; ci sono un sacco di variabili delle quali tenere conto... Si tratta tuttavia di un buon punto di partenza per eventuali HRs.

Che dici Mr. Master, sei interessato?

[LetBloodline]

Io credo che alla fine ognuno si diverte come vuole. Se il mio master mettesse su una gestione molto potente dei critici io saluterei e lascerei la campagna ma immagino che ci sono altri che farebbero il contrario. Una cosa però che vi consiglio, non basare i critici pesanti sul d20, è troppo frequente e avrebbe effetti addirittura ridicoli.

Mi hanno raccontato di un'avventura a un gioco che al momento non mi sovviene in cui c'erano i fumble, fallimenti critici sull'1. Quando succedevano si lanciava un dado (d10 mi pare) per vedere quali effetti partiva e in combattimento uno con un fucile pesante facendo un fumble si è sparato un'intera raffica sul piede amputandoselo tanto per fare un esempio

[El Desmadre]

Sono pienamente d'accordo con te Let, alla fine ho aperto il topic perché mi trovo a giocare con compagnie che condividono la mia stessa "concezione" del critico..

So bene che il sistema di gioco funzionerebbe benissimo anche senza! Diciamo che la ricerca di una HR perfetta per gestire i critici come piacciono a me e ai miei colleghi di gioco è una mia perversione fin da quando sono passato dalle scatole colorate all'Advanced..

In realtà vorrei ridimensionare un pelo l'idea che magari vi siete fatti circa quello che intendo io per implementazione di critici che potrebbero (e sottolineo potrebbero) risultare menomanti: non si tratterebbe di concedere chissà quali penalità o danni extra ad ogni 20 che viene tirato, piuttosto per come me la sto immaginando io diciamo che sarei propenso a una sorta di "conferma" del critico - un po' come in terza - che se eseguita con successo permette di tirare su una tabella "equa" delle conseguenze del critico (equa nel senso - che so - che nel 95% dei casi chi è colpito non muore, ma si ritrova a subire qualche danno extra e magari un modificatore di condizione). Se poi canni la "conferma" ti tieni comunque il tuo bel 20, che da regola ti permette di colpire automaticamente e di fare il massimo dei danni. Stop.

Spero di essere stato un po' più chiaro.. In fondo non è nell'interesse né del Master nè dei PG essere troppo in balia dell'alea, ma se si riesce ad escogitare qualche piccolo aggiustamento per rendere il gioco più piacevole per tutti (ossia un gioco che rispetti maggiormente le aspettative dei partecipanti allo stesso)... Beh, è per questo che esistono le HR, o no?

@ Let

Però devi ammettere che la scena del tizio che si spara su un piede perché fallisce miseramente è davvero spassosa... In realtà anche a livello interpretativo/situazionistico trovo che danni mirati o effetti particolari come questi rendano davvero le partite più interessanti, IMHO. Pensa, una volta, mentre masterizzavo a GiRSA, un mio PG si è ritrovato paralizzato dal collo in giù dopo aver fallito una manovra da sbroccati:

Master: "Nel momento in cui raggiungete le propaggini del bosco, sentite provenire dall'alto dietro di voi una specie di verso disumano. Voltandovi cogliete la sagoma gigantesca di una bestia volante che si staglia contro il cielo grigio. Ah, e a quanto pare sta scendendo in picchiata verso di voi... Cosa fate?"

Daedin (Elfo silvano, scout): "Mi lancio in un cespuglio e cerco riparo. Mi preaparo a contrattaccare quando la bestia tocca terra."

Tommy (Hobbit, guerriero): "Mi tuffo in un cespuglio e raccolgo sassi preparandomi per il lancio."

Vanallen (Mezzefo, mago): "Mi fiondo in un cespuglio e mi metto a scrivere sul mio diario.

Anhort (Elfo Noldor, guerriero): "Rimango sul posto. Appena reputo che la bestia volante si trova alla distanza giusta, salto verso l'albero più vicino, cerco di darmi lo slancio sfruttandone il tronco e, tentando una parata alla Ed Warner, la intercetto a mezz'aria."

Giuro che è successo!! Ma alla fine gli ho concesso semplicemente di morire e di non rimanere un vegetale...

[LetBloodline]

ho capito che può essere interessante ma dai, con un FUCILE PESANTE è riuscito PER SBAGLIO a mirare AL SUO PIEDE >.< Ma nemmeno facendolo apposta ci riesci, inoltre non si è preso un colpo e poi ha spostato l'arma, ha tenuto l'arma ferma in modo da spararsi TUTTA LA RAFFICA >.< Ammetterai che ha dell'impossibile questa azione >.<

Però era **** l'azione del tuo pg XD

cmq fammi capire, se fanno critico massimizzano e fanno il danno massimo e i vari danni bonus etc in più lanciando il dado potrebbe succedere altro?

[El Desmadre]

cmq fammi capire, se fanno critico massimizzano e fanno il danno massimo e i vari danni bonus etc in più lanciando il dado potrebbe succedere altro?

Uhmmm, vedendolo scritto così in effetti sembra una HR spalata..

Riassumendo:

1 - Tiri un 20 secco per colpire;

2 - Applichi la normale regola del critico, massimizzando i danni e contando i bonus da critico, qualunque essi siano;

3 - Effettui un secondo TpC, magari con delle penalità;

4 - A seconda del risultato che ottieni, per esempio a seconda di quanto superi la difesa del nemico il critico permetterà effetti più o meno gravi;

5 - Tiri su un'apposita tabella del critico e applichi gli effetti.

Ovvio che tale tabella dovrà essere equilibrata e tenere conto del fatto che il sistema di D&D non prevede in realtà nulla del genere, basandosi vita e morte solo sull'ammontare dei PF: gli effetti dovranno essere "pacati", almeno in un buon 90% dei casi. Facendo in questo modo si aggiunge una regola di contorno interessante che non va a snaturare il gioco, imho.

Poi nel caso dei fumble si potrebbe implementare lo stesso sistema, ma creando una tabella con risultati ancor meno penalizzanti: che ne so, perdi l'attacco, ti cade l'arma per terra e devi spendere un'azione per raccoglierla, ti rimane la spada incastrata nel fodero, ti colpisci accidentalmente all'inguine e rimani stordito un round per il dolore mentre i nemici sono a terra proni per due round perché si piegano in due dalle risate...

[Mokuren]

Anhort (Elfo Noldor, guerriero): "Rimango sul posto. Appena reputo che la bestia volante si trova alla distanza giusta, salto verso l'albero più vicino, cerco di darmi lo slancio sfruttandone il tronco e, tentando una parata alla Ed Warner, la intercetto a mezz'aria."

Io gliel'avrei fatto fare.

E l'avrei usato come esempio per gli altri PG che si andavano a nascondere.

Poi nel caso dei fumble si potrebbe implementare lo stesso sistema, ma creando una tabella con risultati ancor meno penalizzanti: che ne so, perdi l'attacco, ti cade l'arma per terra e devi spendere un'azione per raccoglierla, ti rimane la spada incastrata nel fodero, ti colpisci accidentalmente all'inguine e rimani stordito un round per il dolore mentre i nemici sono a terra proni per due round perché si piegano in due dalle risate...

Ricordo quella volta in Rulemonster (o Chartmaster, non ricordo mai come si chiama) in cui un mio amico ha tirato quel fumble. E il suo avversario pure. E il tizio dopo anche.

Tre paia di testicoli frantumati "per sbaglio" nel giro di dieci secondi, ed erano tutti guerrieroni "esperti".

A ogni modo, trovo che implementare i critici, anche nei fallimenti, in un sistema come 4e sia un controsenso: è progettato per fare in modo che la fortuna influenzi solo in parte l'esito di un incontro, la maggior parte dovrebbe essere data dall'acume tattico, dal lavoro di squadra e, in parte minore (almeno in teoria) dalla build.

Il fatto che un tiro (s)fortunato possa annullare completamente l'obiettivo di design della 4a edizione lo trovo poco appropriato.

[El Desmadre]

Io gliel'avrei fatto fare.

E l'avrei usato come esempio per gli altri PG che si andavano a nascondere.

Io gliel'ho fatto fare! Però ho dato un grado di difficoltà alla manovra tra i più alti. Il giocatore ha fallito e, se ti ricordi, più difficile è la manovra più male ti fai quando la sbagli... Risultato: paralizzato dal collo in giù = morto, per gentile concessione del Master.

E tralaltro in un'ambientazione come GiRSA non esiste nemmeno la possibilità di curare danni così particolari o resuscitare i PG morti... Quello sì che è un sistema cattivo!

Ma attenzione, non voglio ricreare rischi del genere, solo mi piacerebbe sfogare questo mio bisogno di vedere, ogni tanto, le tattiche che vanno a farsi f*****e e devono essere ridefinite nel colmo dell'azione a causa di qualche divertente imprevisto... Escogiterò qualcosa di non definitivo e lo testerò. Poi magari vi farò sapere!

Nel frattempo vi invito a considerare che sia per AD&D che per la 3.x erano uscite delle regole della WotC apposta per regolare i cirtici in un modo affine a quello che sto cercando di sviluppare... Da ciò è deducibile che non sono il primo Master o giocatore a porsi determinati interrogativi.

Sempre e comunque IMHO.

[Mokuren]

E tralaltro in un'ambientazione come GiRSA non esiste nemmeno la possibilità di curare danni così particolari o resuscitare i PG morti... Quello sì che è un sistema cattivo!

E costruito su parametri completamente diversi da quelli di D&D, ergo se lì la morte completamente casuale senza se e senza ma di chiunque è una cosa "positiva", non è detto che presa e applicata a un qualunque altro sistema vada bene uguale

Ma attenzione, non voglio ricreare rischi del genere, solo mi piacerebbe sfogare questo mio bisogno di vedere, ogni tanto, le tattiche che vanno a farsi f*****e e devono essere ridefinite nel colmo dell'azione a causa di qualche divertente imprevisto... Escogiterò qualcosa di non definitivo e lo testerò. Poi magari vi farò sapere!

Hai mai giocato alla 4a senza HR?

Perché le tattiche che saltano e devono essere ridefinite nel colmo dell'azione causa imprevisti succedono normalmente, non mi è mai sembrato ci fosse bisogno di aiuti extra che ridefiniscono le radici del sistema di combattimento.

"Nel frattempo vi invito a considerare che sia per AD&D che per la 3.x erano uscite delle regole della WotC apposta per regolare i cirtici in un modo affine a quello che sto cercando di sviluppare... Da ciò è deducibile che non sono il primo Master o giocatore a porsi determinati interrogativi.

Esiste anche il Book of Erotic Fantasy, e i netbook sul sesso, ma non significa che se l'ha fatto qualcun altro sia automaticamente una cosa utile e fattibile.

Tra l'altro, quali erano le regole della WotC per regolare i critici a tabelle?

[aza]

Tra l'altro, quali erano le regole della WotC per regolare i critici a tabelle?

A memoria gli ultimi critici a tabella per D&D risalgono al 1995 (AD&D 2a Edizione) e apparvero nel Player's Option: Combat & Tactics.

http://www.pen-paper.net/rpgdb.php?op=showbook&bookid=3891

[Mokuren]

A memoria gli ultimi critici a tabella per D&D risalgono al 1995 (AD&D 2a Edizione) e apparvero nel Player's Option: Combat & Tactics.

http://www.pen-paper.net/rpgdb.php?op=showbook&bookid=3891

Ah, i Player's Option, bei tempi.

Mi interessavano di più quelli della 3.X però, perché non me li ricordo proprio.