Gestioni creative dei critici

[El Desmadre]

E costruito su parametri completamente diversi da quelli di D&D, ergo se lì la morte completamente casuale senza se e senza ma di chiunque è una cosa "positiva", non è detto che presa e applicata a un qualunque altro sistema vada bene uguale

Ehm, io non vedo tutto questo rischio nelle tabelle dei critici. Non è che si snatura il gioco solo introducendo una piccola probabilità di morte in più (peraltro comune a PG e mostri, ricordiamolo), imho. Ma, come continuo a ripetere, qualche simpatico effetto secondario per critici andati a segno potrebbe rendere l'esperienza più "realistica" - aggettivo virgolettato apposta poiché sappiamo tutti che il realismo non è il punto forte di D&D - e godibile da parte di giocatori che cercano proprio una regola del genere. Lo ribadisco ancora una volta: non sento l'esigenza di implementare HRs sui critici per rendere la morte troppo facile. Non si tratta assolutamente di "punire" o "mettere in riga" i PG come qualcuno aveva accennato più sopra, anche perché se non riuscissi a tenere a bada i miei giocatori senza HRs non mi reputerei nemmeno un DM.

Inoltre, ho sì sottolineato il fatto che GiRSA è un sistema moolto più cattivo, ma non ho insinuato che fosse per questo meglio di D&D. Volevo solamente fare un paragone tra giochi quasi agli antipodi dal punto di vista della "tutela" dell'integrità dei PG (tralaltro, al maggior tasso di mortalità, nel GiRSA si aggiunge un'ambientazione che praticamente non permette nemmeno di curare o rimettere in sesto la maggior parte dei danni più gravi. Se permetti a un chierico qualunque di resuscitare il guerriero morto della compagnia fa a farsi benedire tutto l'impianto Tolkieniano del sistema... )

Tra l'altro, quali erano le regole della WotC per regolare i critici a tabelle?

Qualche tempo addietro un mio amico mi ha passato una traduzione non ufficiale di materiale originale WotC per la gestione dei critici in 3.5 (reperita in rete), ispirato a un non meglio identificato corpus regolistico testato e uscito per AD&D. Ho giocato all Advanced per parecchio, ma solo con i manuali base, quindi non so risalire a dove fosse comparsa in origine tale regola, so solo che è stata adattata non troppo tempo fa per la terza edizione. Al momento io e Mister Master stiamo passando al vaglio il .pdf: potrebbe essere una buona base per la creazione di una "regola casereccia" per la mia campagna in 4E.

[aza]

Ah, i Player's Option, bei tempi.

Mi interessavano di più quelli della 3.X però, perché non me li ricordo proprio.

In 3.x non c'è nulla di ufficiale sui critici a tabelle.

[Mokuren]

Ma, come continuo a ripetere, qualche simpatico effetto secondario per critici andati a segno potrebbe rendere l'esperienza più "realistica" - aggettivo virgolettato apposta poiché sappiamo tutti che il realismo non è il punto forte di D&D - e godibile da parte di giocatori che cercano proprio una regola del genere. Lo ribadisco ancora una volta: non sento l'esigenza di implementare HRs sui critici per rendere la morte troppo facile. Non si tratta assolutamente di "punire" o "mettere in riga" i PG come qualcuno aveva accennato più sopra, anche perché se non riuscissi a tenere a bada i miei giocatori senza HRs non mi reputerei nemmeno un DM.

Come hai tu stesso detto, "Realistico" è assolutamente inappropriato, se non altro perché in questo contesto non vuol dire proprio niente.

Continua a non essermi chiaro il tuo obiettivo: Vuoi rendere tutto più casuale? Sai bene che così va a farsi benedire l'intera impostazione del combattimento?

Vorrei anche sottolineare che contrariamente a quanto sento dire spesso, l'idea che "eh ma così anche i mostri rischiano di morire uguale" non rende la cosa meno "ammazzaPG a gratis", quanti mostri ci sono da manuale con poteri giornalieri?

Inoltre, ho sì sottolineato il fatto che GiRSA è un sistema moolto più cattivo, ma non ho insinuato che fosse per questo meglio di D&D.

Sono stato poco chiaro io parlando di "positivo", intendevo dire che era appropriato all'interno del sistema.

Sicuramente le tabelle dei critici del GiRSA hanno una... "coerenza interna" (le trovo sempre e comunque un ammasso di caos gratuito e ingiustificato, ma è un'opinione personale) ma perché sia il sistema sia l'ambientazione sono impostati in quel senso.

D&D no, se fai un copiaincolla anche solo del "concetto" dei critici di GiRSA, non salta fuori niente di buono.

Volevo solamente fare un paragone tra giochi quasi agli antipodi dal punto di vista della "tutela" dell'integrità dei PG

E' quello che stavo dicendo io.

Perché lo fai?

Qualche tempo addietro un mio amico mi ha passato una traduzione non ufficiale di materiale originale WotC per la gestione dei critici in 3.5 (reperita in rete), ispirato a un non meglio identificato corpus regolistico testato e uscito per AD&D

In 3.x non c'è nulla di ufficiale sui critici a tabelle.

Mi dispiace ma la versione che conosco io è la stessa di aza, qualunque materiale tu abbia trovato in rete non era niente di ufficiale, tanto meno se era "ispirato" a un "corpus regolistico per AD&D". Sarà stata una conversione fan-made.

[El Desmadre]

Continua a non essermi chiaro il tuo obiettivo: Vuoi rendere tutto più casuale? Sai bene che così va a farsi benedire l'intera impostazione del combattimento?

Il mio obiettivo, e mi scuso se non sono stato chiaro finora, è quello di trovare un metodo adatto ad "ampliare" il concetto di critico per come è sempre stato inteso nelle regole canoniche di D&D: lo spunto di partenza è quello di elaborare delle tabelle equilibrate che prevedano effetti aggiuntivi ai danni in caso di colpo critico, magari differenziate per gravità. Viste le implicazioni di una simile aggiunta al sistema strategico/basato sui PF della 4E, a tali tabelle si accederebbe comunque con una sorta di conferma, come in 3.X.

Chairiamoci, non lo faccio perché penso che il sistema sia squilibrato o perché sono un sadico ammazza-PG, ma perché a me e alla compagnia di giocatori coinvolti piacerebbe farlo. Ora, per una serie di fattori storici dei gruppi in questione (tra i quali, lo ammetto, il fatto di aver giocato alcune tra le campagne più riuscite con le regole del Rolemaster esteso applicate a GiRSA), tutte le persone che si sono avvicendate come Master hanno chi più chi meno adottato personalissime HRs proprio ai colpi critici.

Lo scopo principale del topic doveva essere quello di sentire campane diverse dai soliti amici con i quali gioco - anche perché di quest'argomento ne abbiamo parlato fin troppo - al fine di raccogliere spunti interessanti da persone che - in ambiti diversi dal mio - hanno avuto a che fare con "una gestione diversa" dei colpi critici, indipendentemente dalle motivazioni.

Capisco che molti non abbiano mai contemplato un'esigenza simile riguardo a 'sto benedetto 20 di dado, ed accetto tutte le obiezioni che mi vengono mosse. Ma, permettetemi, non posso e non voglio costringere nessuno a seguire le mie HRs.

Detto questo, a parte il fatto che condividiate o no un intervento su quella regola, voi come vi comportereste?

[LetBloodline]

ma che genere di azioni volevi aggiungere al critico?

pensavi di aggiungere anche la morte/amputamento seppur in bassa percentuale?

[Subumloc]

Detto questo, a parte il fatto che condividiate o no un intervento su quella regola, voi come vi comportereste?

Volendo fare una tabella, io cercherei di tenerla comunque semplice. Intanto non la organizzerei sul d100 ma sul d20, in modo da non dover tirar fuori un dado diverso

Un'altra idea potrebbe essere di ristabilire in parte la conferma del critico: dopo un primo 20 naturale si ripete il tiro per colpire. Se il secondo tiro è "mancato" usiamo un critico normale; se è "colpito" avremmo un risultato extra in base al tiro di dado.

[El Desmadre]

Un'altra idea potrebbe essere di ristabilire in parte la conferma del critico: dopo un primo 20 naturale si ripete il tiro per colpire. Se il secondo tiro è "mancato" usiamo un critico normale; se è "colpito" avremmo un risultato extra in base al tiro di dado.

Ottimo, è proprio quello che avevo in mente io. Così gli effetti aggiuntivi e più "sgradevoli" avranno un'incidenza decisamente più bassa...

Tra questi si potrebbero includere: danni extra, la concessione del vantaggio in combattimento nel round successivo, il rallentamento (giustificandolo magari con un colpo alle gambe), lo stordimento (colpo alla testa) e cose del genere...

[Subumloc]

Ottimo, è proprio quello che avevo in mente io. Così gli effetti aggiuntivi e più "sgradevoli" avranno un'incidenza decisamente più bassa...

Tra questi si potrebbero includere: danni extra, la concessione del vantaggio in combattimento nel round successivo, il rallentamento (giustificandolo magari con un colpo alle gambe), lo stordimento (colpo alla testa) e cose del genere...

Esatto. Il consiglio che ti dò è usare la tecnologia che c'è già: usa le condizioni e falle durare o 1 round o "salva per terminare". Non penso che serva complicarsi la vita con cose strane tipo perdere dita o che so io.

[Mister Master]

Guarda, subumloc mi ha tolto le parole di bocca. Ho letto il pdf che mi hai passato, desmadre, ed ho i seguenti commenti:

1) ottimo, si aggiungesse una cosa così il combattimento in d&d (anche 4a) sarebbe molto migliorato

2)troppo lungo! Tiri su tiri! Tabelle su tabelle! Distoglie l'attenzione dalla parte ruolistica (imho) e dalla tattica,col continuo "intabellare".

Penso che andrebbe fatto così (e mi rifaccio anche a sub, che ha detto cose che condivido a pieno):

1)per effetti ulteriori si necessiterà di conferma

2)si dovrebbero considerare le condizioni della 4a ed

3)anche 1d20 offre troppe possibilità (rispetto alle condizioni), quindi punterei sul d12 (e usiamolo un pò, via!), associando ad ogni 2 numeri una condizione/effetto (1-2: danni extra, 3-4: rallentato, ecc.)

4)eviterei la morte sul colpo, ma questo è gusto personale, il punto di vista di Desmadre (se ho capito bene, almeno 1 possibilità su 20 di morire la lascerebbe) è accettabilissimo.

Pensavo anche che poter creare una tabella che, dopo un certo numero di utilizzi, fosse facile da mandare a memoria, senza un continuo riferirsi ad essa, che spezza il ritmo del combattimento (è una cosa che non mi piace del sistema rolemaster). per questo ho proposto il d12, che si trasformerebbe in 6/7 effetti possibili.

Alle peggio, ma proprio alle peggio, si potrebbero concepire dei bonus/malus a seconda delle armi( aggiungendo caratteristiche speciali sulla scia di brutal e versatile), della taglia dei combattenti ecc., ma questo andrebbe in parte contro la semplicità che stavo cercando di ottenere. Che ne dite?

P.s.@Subumloc: per quanto riguarda la perdita delle dita ecc., penso invewce che che creando le "tabelle" dei critici, si potrebbero anche dare dei suggerimenti al master per delle menomazioni permanenti. Anche senza influenza sul gioco dal punto di vista regolistico, ma con molto impatto su quello Ruolistico ("Questo orecchio? Se lo è preso Skathax il drago nero. Spero gli sia andato di traverso...")

[LetBloodline]

finchè poi nell'avventura 1-20 hanno perso entrambe le orecchie il naso 12 dita e qualche pezzo di carne...

Io sarei dell'idea di secondo tiro x conferma e lanciare il d20 con qualche risultato comunque "nullo" e niente di permanente e/o troppo penalizzante, della serie fare 1-5 non fa nulla, 6 rallentato, 7 combat advantage etc etc etc.

Certo il rischio di eccessiva macchinosità e distrazione non è solo un rischio, è quasi una certezza ma se ci si diverte così facciano pure

[El Desmadre]

Bene ragazzi, vedo che iniziano ad arrivare suggerimenti interessanti!

E sono contento che Mr. Master abbia colto anche la sfumatura più "roleplay" della mia proposta...

[Mister Master]

Beh, letblood, come te lo immagini un guerriero del 20# livello? ome minimo pieno di cicatrici! Se poi gli mancao un paio di dita lo decide il master. Come ho detto (forse senza spiegarmi bene) basta rendere queste menomazioni non influenti a livello di regole.

Sul fato di dare dei risultati nulli, mi trovi daccordo in parte: se c'è la necessità di riconfermare il colpo critico allora solo l'1 dovrebbe essere nullo. Se non devi riconfermare è giusto che anche 1-8 sia nullo. E' per una questione di statistica capisci? già devo fare 20, se poi devo ricolpirti e tirare ancora sapendo che al 35% non ti faccio nulla in più...svanisce l'effetto che si voleva rendere imho. Per il retso di quello che ahi detto sono d'accordo: niente effetti permanenti, al massimo le tipiche condizioni 4a ed, che durano 1 round + ts termina. Credo che si stia dicendo la stessa cosa senza capirci!

[LetBloodline]

il punto è che una condizione ts termina rischia di essere MOLTO cattiva con un po' di sfiga sul dado, per i giocatori molto più che per i mostri visto che i più forti hanno bonus al ts

Senza la riconferma del critico lascerei comunque 5-8 effetti quindi nullo dall'1 al 12 o 15 altrimenti diventa davvero troppo sbilanciante

L'alternativa sarebbe lasciare tipo 1-8 nullo, 9-15 una nuova cicatrice da qualche parte senza conseguenze ingame 16-20 vari effetti aggiuntivi

[El Desmadre]

Sul fato di dare dei risultati nulli, mi trovi daccordo in parte: se c'è la necessità di riconfermare il colpo critico allora solo l'1 dovrebbe essere nullo. Se non devi riconfermare è giusto che anche 1-8 sia nullo. E' per una questione di statistica capisci? già devo fare 20, se poi devo ricolpirti e tirare ancora sapendo che al 35% non ti faccio nulla in più...svanisce l'effetto che si voleva rendere imho.

Sono d'accordo. Imho, il fatto di riconfermare comporta già da sé la giusta probabilità che il critico non sia altro se non un critico "regolamentare", appunto.

[sendro]

In 3.x non c'è nulla di ufficiale sui critici a tabelle.

Non vorrei sbagliarmi, ma delle tabelle sui critici e sui colpi "maldestri" erano stati pubblicati in un manuale che raccoglieva il meglio di quanto apparso su Dragon Magazine tutto aggiornato alla 3.x, adesso non mi ricordo il nome...

Mi ricordo che c'erano delle classi strane tipo il giullare, il campione di Gruumsh e altre cose più o meno carine

[Mokuren]

Non vorrei sbagliarmi, ma delle tabelle sui critici e sui colpi "maldestri" erano stati pubblicati in un manuale che raccoglieva il meglio di quanto apparso su Dragon Magazine tutto aggiornato alla 3.x, adesso non mi ricordo il nome...

Mi ricordo che c'erano delle classi strane tipo il giullare, il campione di Gruumsh e altre cose più o meno carine

Non so quanto quello che esce su Dragon si possa considerare "ufficiale", credo molto poco comunque. Anche perché la qualità del materiale sulla rivista, per ovvi motivi, è estremamente fluttuante.

[Dreary_Angel]

bhè, non so bene per la scorsa edizione, ma il materiale uscito fin ora per la 4° direi è che è da considerarsi pienamente ufficiale, viene creato direttamente dagli sviluppatori del gioco stesso, pubblicato sul sito ufficiale della WotC, indi...

poi che la qualità sia fluttuante è inevitabile, lo si vedeva anche con i manuali stessi della 3.X, cambiando team creativo cambiava molto la qualità del prodotto...

[Subumloc]

bhè, non so bene per la scorsa edizione, ma il materiale uscito fin ora per la 4° direi è che è da considerarsi pienamente ufficiale, viene creato direttamente dagli sviluppatori del gioco stesso, pubblicato sul sito ufficiale della WotC, indi...

poi che la qualità sia fluttuante è inevitabile, lo si vedeva anche con i manuali stessi della 3.X, cambiando team creativo cambiava molto la qualità del prodotto...

I Dragon cartacei li pubblicava Paizo, questi sono WotC.

C'è anche da dire che gli autori alla fin fine son quelli, molti degli attuali sviluppatori di D&D cinque anni fa erano freelance e scrivevano su Dragon...

[thondar]

Teoricamente anche in quelli vecchi c'è scritto che il amteriale è ufficiale ma in genere non veniva considerato tale. La scelta alla fine è del DM

[Dreary_Angel]

comunque mi pare si sia andate un pochino Off-Topic.

Per dire la mia sull'argomento principale, ho sempre ritenuto i critici con conseguenze una cosa molto utile, sia alla "verosimiglianza" del gioco sia a livello di incentivo all'interpretazione e per tenere sempre i giocatori "con un pò di pepe al ****" (in D&D è indubbio che dopo un certo livello non ti preoccupi più di poter morire o ricevere malus a lungo termine).

L'idea di base proposta (riconfermare il critico e tirare su un'apposita tabellina l'effetto aggiuntivo del critico) mi sembra più che adeguata, e concordo con coloro che dicono che mettere comunque una soglia di "non accade nulla" nel tiro della tabella sia inutile, se non controproducente con l'inserimento di questa variante.

Gli effetti di un tiro basso possono anche essere minimi: chessò "la parte colpita è intorpidita per un round [-1 TxC/Danni], se è un colpo in testa si rimane un pò intontiti per un round [qualcosa tipo un -1/2 alle difese]; cose così. che non vanno a mettere in crisi nè i giocatori nel caso le subiscano, nè i nemici che le subiscono.

bisogna sempre ricordare comunque che fare un critico non è un evento così comune, quindi aggiungere un pò di colore anche a queste "botte di ****" mi sembra giusto...

Tutto rigorosamente imho