fireball e attacco di contatto a distanza

[DTM]

Non vedo da dove nasca quel 2, poi a chi sono riferiti quei piccolissima etc etc etc, alla creatura o allo spazio libero?

il due l'ho messo di base come "malus" di circostanza il modificatore in base alla taglia della creatura.

ovvero una creatura piccolissima avrà una percentuale di sicuro minore di essere sulla traiettoria rispetto ad una media ad esempio per cui la sua taglia "abbassa" la CD necessaria.

non credo si possa prendere in considerazione lo spazio tra due persone che occupano un quadretto ognuna perchè la linea di effetto va intesa in quadretti per tutto in D&D. Quindi si calcola la linea di effetto come da regola, per ogni quadretto occupato si effettua un tiro con tuttel le modifiche del caso, compresa la copertura dal secondo ostacolo in poi. del resto questa è una pura HR che stiamo facendo visto che la descrizione della spell parla di feritoie ed aperture in relazione alle regole della linea di effetto generiche

La taglia della creatura che fornisce copertura è irrilevante, così come il numero di creature che forniscono copertura, o il numero di ostacoli.

La copertura c'è o non c'è, non ha importanza che tu sia dietro un sacco di sabbia o dietro 120 muri di sacchi di sabbia: se ti si vede, hai copertura, altrimenti hai copertura totale e sei pure occultato.

questo normalmente. non nel caso della palla di fuoco se si vuole applicare una HR

[LetBloodline]

è troppo circostanziale IMHO

Se la creatura minuscola è un topo dà copertura? Ridicolo

Se la creatura è più grande di medio nei quadretti interni la pdf NON PUO' passare per alcune creature magari potrebbe per altre, è ridicolo prevedere un tiro per passare attraverso un drago. Gli unici quadretti che si possono considerare sono quellli più esterni, ma nemmeno in tutti i mostri(gelatina che occupa interamente il suo spazio.

Se attraversi il quadretto per intero è un conto ma se prendi solo uno spigolo? Non è credibile il malus intero

Troppo circostanziale. Tu DM valuti la CD e non la dici ai giocatori, gli fai fare un tiro e dici solo l'esito = niente storie nemmeno volendo. Tiro unico anche con ostacoli multipli (il più lontano considerando quanto può essere difficile far passare la PdF) e in base a quanto sbaglia decidi tu quando esplode (alla peggio lancia un dado)

[DTM]

è troppo circostanziale IMHO

Se la creatura minuscola è un topo dà copertura? Ridicolo

Se la creatura è più grande di medio nei quadretti interni la pdf NON PUO' passare per alcune creature magari potrebbe per altre, è ridicolo prevedere un tiro per passare attraverso un drago. Gli unici quadretti che si possono considerare sono quellli più esterni, ma nemmeno in tutti i mostri(gelatina che occupa interamente il suo spazio.

Se attraversi il quadretto per intero è un conto ma se prendi solo uno spigolo? Non è credibile il malus intero

Troppo circostanziale. Tu DM valuti la CD e non la dici ai giocatori, gli fai fare un tiro e dici solo l'esito = niente storie nemmeno volendo. Tiro unico anche con ostacoli multipli (il più lontano considerando quanto può essere difficile far passare la PdF) e in base a quanto sbaglia decidi tu quando esplode (alla peggio lancia un dado)

i tuoi discorsi sono di logica e li condivido.... purtroppo come + volte detto in vari post e non solo da me in D&D non si puo' parlare di logica senza non cambiare ogni regola esistente.

ti porto qualce esempio anche al di fuori di quelli che hai fatto.....

creature grandi: potrebbe passare tra le gambe. poi bisogna pensare che lo spazio di una creatura è unteso come "spazio vitale" (un cavallo occupa 3 metri..... se lo vedo di lato si ma di fronte?)

per il topo ok ma se la creatura fosse uno spiritello tio campanellino?

inoltre per logica parlando d'altro è assurdo pensare che se scocco una freccia ho +4 di copertura o -4 perchè il bersaglio è in corpo a corpo.... ma non c'è nessuna possibilità di beccare il bersaglio sbagliato. quindi come vedi se andiamo a logica altro che D&D.....

per quanto riguarda gli ostacoli multipli non è possibile pensare a un tiro solo.

la palla di fuoco che attraversa + ostacoli deve fare un tiro per ogni ostacolo visto che la cd non è datat per colpire il bersaglio finale ma per superare l'ostacolo in questione, altrimenti esplode prima.

ad esempio in una situazione

M O O O X

dove M lancia la spell cercando di colpire X attraverso tutte le O. come fai a ragionare su un tiro solo? se fallisce la palla di fuoco dove esplode? sulla prima la seconda o la terza O? del resto quella del mio giocatore è un'interpretazione del testo e io volevo vedere di creare la HR.....

in fin dei conti la palla di fuoco passa solo attraverso ostacoli non le creature.... giusto creare una regola con valori ben precisi no?

[LetBloodline]

ti spiego subito il perchè di un solo tiro.

La palla di fuoco lalanci in linea retta o superato ogni ostacolo la fai deviare per l'ostacolo sucessivo?

Il tiro è unico e la CD sarà aumentata dai vari ostacoli fermo restante che già 3 ostacoli significa che deve trovare tre spazi in fila in cui passare e la vedo dura. Se lo spazio c'è sarà di per se piccolissimo quindi avrà un bel modificatore di dimensione

Per vedere di quanto sbaglia se la CA fosse stata 16, se fai 12-15 esplode all'ultimo bersaglio, 8-11 nel penultimo e così via. ogni 4 di scarto è un bersaglio prima

Poi ovvio che non tutte le minusole evitano di dare copertura ma è anche vero che non tutte le minuscole la danno. Stavo appunto dicendo che è troppo volatile.

Inoltre il caso del cavallo calza a pennello. Se io sparo una pdf oltre un cavallo dal lato l'apertura che ho a disposizione direi che è una taglia sotto al medio, mentre se devo attraversare un quadretto occupato da un guerriero in armatura di taglia media direi che lo spazio è delle dimensioni di un gatto circa. E' sbagliato il concetto di basare il modificatore sulla dimensione dell'ostacolo, deve essere assegnato in base alla dimensione dell'apertura e solo il DM sul campo può stabilire ciò

[DTM]

La palla di fuoco lalanci in linea retta o superato ogni ostacolo la fai deviare per l'ostacolo sucessivo?

la lancio in linea retta ma il mio discorso di molteplicità è data dal fatto che il tiro non è per colpire il punto designato ma per NON colpire l'ostacolo. in pratica è per centrare "il foro" questo si riattacca al secondo quote

Il tiro è unico e la CD sarà aumentata dai vari ostacoli fermo restante che già 3 ostacoli significa che deve trovare tre spazi in fila in cui passare e la vedo dura. Se lo spazio c'è sarà di per se piccolissimo quindi avrà un bel modificatore di dimensione

proprio per questa tua affermazione avevo ipotizzato che il mago lanciasse la palla di fuoco in modo che potesse avere lo spazio attraverso tre ostacoli. dovendo quindi "centrare il foro" per ogni ostacolo si effettuano tre tiri (esempio portato prima) dove ognuno ha una CD sempre maggiore proprio per dare risalto alla poca fattibilità aumentando con la copertura. immagina di stare a colpire con una freccia un bersaglio dietro la finestra. il bersaglio ha una CA + alta grazie all'ostacolo della finestra stessa che dà copertura.... qui fai un discorso analogo: invece pero' di colpire un bersaglio fisico cerchi di colpire uno spazio vuoto

Per vedere di quanto sbaglia se la CA fosse stata 16, se fai 12-15 esplode all'ultimo bersaglio, 8-11 nel penultimo e così via. ogni 4 di scarto è un bersaglio prima

questo lo risolvo con il "tiro multiplo. in pratica il primo riesce il secondo riesce il terzo fallisce: la palla di fuoco è esplosa sulla terza creatura.

Poi ovvio che non tutte le minusole evitano di dare copertura ma è anche vero che non tutte le minuscole la danno. Stavo appunto dicendo che è troppo volatile.

su questo siamo d'accordo

Inoltre il caso del cavallo calza a pennello. Se io sparo una pdf oltre un cavallo dal lato l'apertura che ho a disposizione direi che è una taglia sotto al medio, mentre se devo attraversare un quadretto occupato da un guerriero in armatura di taglia media direi che lo spazio è delle dimensioni di un gatto circa. E' sbagliato il concetto di basare il modificatore sulla dimensione dell'ostacolo, deve essere assegnato in base alla dimensione dell'apertura e solo il DM sul campo può stabilire ciò

questo è vero ma ritorniamo all'interpretazione delle regole. se non erro in D&D 3.5 hanno eliminato il concetto di "facing" della miniatura. in pratica non esiste il colpo alle spalle per esempio. secondo il tuo esempio se io ho 2 personaggi che attaccano un guerriero scudo/spada uno di fronte e uno di lato dovrei calcolare a uno lo scudo e all'altro no a seconda di dove attacca.... qui siamo su HR perchè per regola mi pare non esista differenza..... o no?

[LetBloodline]

sto solo dicendo che non è vera l'equazione mostro più grande = meno spazio per passare, anzi in alcuni casi è vero il contrario, quindi attribuire un valore in base alla taglia della creatura non è una semplice approssimazione, è un vero e proprio errore

Effettuare un TxC significa indirizzare bene un colpo o un raggio o in questo caso la pdf. Mi spieghi come fai a direzionare la pdf più volte? Il fatto che ci siano diversi buchi e l'aumento di difficoltà si riproduce con la diminuzione della taglia del bersaglio (buco)

La storia del "non cerchi di colpire ma cerchi di mancare" è falsa. Tu non tiri sulla CD dell'ostacolo cercando di fare un numero basso, tu miri alla CD del buco quindi a tutti gli effetti miri e attacchi il buco. Non vedo come questo si debba trasformare in txc multipli che significano ridirezionamento della palla di fuoco.

riassumendo

punto 1: Non si può creare una tabella nemmeno lontanamente accettabile per dare una CD in base agli ostacoli. OGNI situazione deve essere valutata dal DM sul posto per le troppe variabili che possono far cambiare la situazione radicalmente. A questo punto dare una tabella approssimativa è estremamente controproducente e causa confusione, molto meglio dire: valuta la taglia del passaggio dove può passare la pdf e attribuisci una CD in base unicamente alla taglia del passaggio che vuoi sfruttare

2 non ha senso fare diversi txc. Prendi il caso di un blocco di cemento lungo 4 quadretti con un buco di taglia piccola (un halfling) che lo percorre fino in fondo, secondo il tuo ragionamento dovresti fare 4 txc con una probabilità di riuscita nulla quando invece non è così

[Mokuren]

Se la creatura minuscola è un topo dà copertura? Ridicolo

Infatti deve occupare una casella per dare copertura.

Un topo non "occupa" una casella, tant'è che deve essere nella stessa casella di un'altra creatura per attaccarla

Se la creatura è più grande di medio nei quadretti interni la pdf NON PUO' passare per alcune creature magari potrebbe per altre, è ridicolo prevedere un tiro per passare attraverso un drago. Gli unici quadretti che si possono considerare sono quellli più esterni, ma nemmeno in tutti i mostri(gelatina che occupa interamente il suo spazio.

Se attraversi il quadretto per intero è un conto ma se prendi solo uno spigolo? Non è credibile il malus intero

La SRD è piuttosto chiara in merito.

questo è vero ma ritorniamo all'interpretazione delle regole. se non erro in D&D 3.5 hanno eliminato il concetto di "facing" della miniatura. in pratica non esiste il colpo alle spalle per esempio. secondo il tuo esempio se io ho 2 personaggi che attaccano un guerriero scudo/spada uno di fronte e uno di lato dovrei calcolare a uno lo scudo e all'altro no a seconda di dove attacca.... qui siamo su HR perchè per regola mi pare non esista differenza..... o no?

Esatto. Con l'eccezione che le creature "lunghe" che occupano rettangoli e non quadrati possono spostare la loro massa come meglio credono, e questo crea evidenti possibilità di gestire correttamente la copertura già secondo le regole base, senza bisogno di HR.

Ci tengo inoltre a precisare che nella descrizione dell'incantesimo il tiro a contatto a distanza lo si fa per i passaggi piccoli e la CA è quella dell'apertura, non di eventuali creature nel mezzo.

Questo bersaglio può indubbiamente godere della copertura di altre creature che si frappongono, ma vorrei ricordare che le creature stesse sono copertura morbida, e come tale non forniscono bonus ai TS sui riflessi, quindi non danno nessun vantaggio ad altre creature contro una palla di fuoco.

Se tra un bersaglio A e il punto di origine ci sono creature, non c'è da fare nessun tiro, indipendentemente da che creature siano e quanto siano grosse.

[iKaR]

sto solo dicendo che non è vera l'equazione mostro più grande = meno spazio per passare, anzi in alcuni casi è vero il contrario, quindi attribuire un valore in base alla taglia della creatura non è una semplice approssimazione, è un vero e proprio errore

Su questo sono d'accordo...

Very Small Creature

A Fine, Diminutive, or Tiny creature can move into or through an occupied square. The creature provokes attacks of opportunity when doing so.

Square Occupied by Creature Three Sizes Larger or Smaller

Any creature can move through a square occupied by a creature three size categories larger than it is.

A big creature can move through a square occupied by a creature three size categories smaller than it is.

Uno spazio del diametro di 30cm è assimilabile a una creatura di taglia diminutive [che occupa 1ft, quindi 30cm].

Quindi IMHO può passare senza problemi nello spazio di una creatura di taglia media o superiore.

[DTM]

riassumendo

punto 1: Non si può creare una tabella nemmeno lontanamente accettabile per dare una CD in base agli ostacoli. OGNI situazione deve essere valutata dal DM sul posto per le troppe variabili che possono far cambiare la situazione radicalmente. A questo punto dare una tabella approssimativa è estremamente controproducente e causa confusione, molto meglio dire: valuta la taglia del passaggio dove può passare la pdf e attribuisci una CD in base unicamente alla taglia del passaggio che vuoi sfruttare

2 non ha senso fare diversi txc. Prendi il caso di un blocco di cemento lungo 4 quadretti con un buco di taglia piccola (un halfling) che lo percorre fino in fondo, secondo il tuo ragionamento dovresti fare 4 txc con una probabilità di riuscita nulla quando invece non è così

che non si possa fare una tabella accettabile è palese... stiamo parlando di HR . ma se dobbiamo interpretare ogni volta per questo dovremmo interpretare anche su altro come ad esempio il guerriero spada e scudo di prima.

il valutare la taglia del passaggio dove puo' passare la PdF è soggetto a troppe complicazioni. anche se dovesse passare attraverso tre creature medie quindi di dimensioni simili bisognerebbe assumere per logica anche le posizioni in quel quadretto di 1,5 metri del tutto opinabili di volta in volta (sta al centro del quadretto? più spostato sulla sinistra? ecc ecc.)

sul blocco di cemento hai ragione ma non si applica al ragionamento delle creature. il blocco è unico, fermo, con un buco. una feritoia è la stessa cosa ma più piccola (a meno che ovviamente il buco da te descritto non sia a ZIG ZAG;-))

la regola sul foro dell'ostacolo fisico è chiara e ben descritta nella spell quindi non va modificata. il mio era un ragionamento su HR nel caso ci fossero delle creature, il che è differente.

Se tra un bersaglio A e il punto di origine ci sono creature, non c'è da fare nessun tiro, indipendentemente da che creature siano e quanto siano grosse.

se con questo intendi che una fireball passa attraverso creature normalmente (magari ho sbagliato a interpretare) sei in errore.

Quindi IMHO può passare senza problemi nello spazio di una creatura di taglia media o superiore.

come sopra per il quote di mokuren

[iKaR]

se con questo intendi che una fireball passa attraverso creature normalmente (magari ho sbagliato a interpretare) sei in errore.

E questo secondo quale regola?

Io ho citato delle regole che possano giustificare il passaggio di una fireball in uno spazio occupato da altre creature... perchè non credo che loro rimangano lì a guardarla, se possono credo che cerchino di evitarla.

Quindi essendo la fireball delle dimensioni di una creatura diminutive, ed essendo che una creatura diminutive passa senza problemi nello spazio di una creatura media, non vedo che problema ci sia a far passare una fireball da un quadretto occupato da una creatura media, nel momento in cui essa non vuole impattare con lo spell.

[Mariolino]

Ma non bisognerebbe considerare anche il fatto che la sfera parte delle dimensione di una biglia per poi ingrendirsi man mano che raggiunge il bersaglio. Quindi non è detto che riesca a passare in determinati spazi, bisogna anche considerare la distanza tra l'incantatore e lo spazio nel quale lui vuole far passare la fireball.

[Mokuren]

Ma non bisognerebbe considerare anche il fatto che la sfera parte delle dimensione di una biglia per poi ingrendirsi man mano che raggiunge il bersaglio. Quindi non è detto che riesca a passare in determinati spazi, bisogna anche considerare la distanza tra l'incantatore e lo spazio nel quale lui vuole far passare la fireball.

Io non credo che chiunque abbia creato questo incantesimo si aspettasse che i giocatori risolvessero problemi di trigonometria invece che giocare.

[Mariolino]

Beh non dico che bisogna giocare con la carta millimetrata. Pero' io se fossi il DM ed un mago volesse far passare la fireball in uno spazio vuoto situato a 20m da lui, sarebbe molto difficile in quanto in quei 20m la sfera in questione sarà cresciuta di molto.

Permetterei solo di farla passare nella prima metà del percorso. Poi ovviamente dipende dall'ampiezza del passaggio in questione. Cmq sommariamente senza fare grossi calcoli giusto una valutazione sommaria del momento, semplicemente è palese che una fireball non passerà mai in uno spazio ristretto dopo che ha percorso 20m.

[DTM]

E questo secondo quale regola?

Io ho citato delle regole che possano giustificare il passaggio di una fireball in uno spazio occupato da altre creature... perchè non credo che loro rimangano lì a guardarla, se possono credo che cerchino di evitarla.

Quindi essendo la fireball delle dimensioni di una creatura diminutive, ed essendo che una creatura diminutive passa senza problemi nello spazio di una creatura media, non vedo che problema ci sia a far passare una fireball da un quadretto occupato da una creatura media, nel momento in cui essa non vuole impattare con lo spell.

secondo quello che dice la descrizione della spell.

se la "biglia" incontra una creatura o un'ostacolo esplode prematuramente.....

quindi è un'HR farla passare non il contrario

[iKaR]

secondo quello che dice la descrizione della spell.

se la "biglia" incontra una creatura o un'ostacolo esplode prematuramente.....

quindi è un'HR farla passare non il contrario

Dipende tutto dalla definizione di "ostacolo" e di "incontrare"...

Secondo la definizione di carica non si può caricare su un terreno che contiene ostacoli, ma di fatto si possono saltare permettendo la carica... [RC]

[DTM]

Dipende tutto dalla definizione di "ostacolo" e di "incontrare"...

Secondo la definizione di carica non si può caricare su un terreno che contiene ostacoli, ma di fatto si possono saltare permettendo la carica... [RC]

per quanto riguarda la definizione di creatura non credo ci sia nulla da aggiungere.

per la definizione di ostacolo basta rifarsi alle regole della linea di effetto spiegate nella regola generale. se fosse come tu dici ovvero che si puo' fare esplodere dietro un gruppo di creature senza colpo ferire..... non avrebbe senso scrivere nella descrizione che se incontra una creatura esplode prematuramente..... mi sembra + che chiaro, come ha anche detto larin con SRD

[iKaR]

per quanto riguarda la definizione di creatura non credo ci sia nulla da aggiungere.

per la definizione di ostacolo basta rifarsi alle regole della linea di effetto spiegate nella regola generale. se fosse come tu dici ovvero che si puo' fare esplodere dietro un gruppo di creature senza colpo ferire..... non avrebbe senso scrivere nella descrizione che se incontra una creatura esplode prematuramente..... mi sembra + che chiaro, come ha anche detto larin con SRD

unless it impacts upon a material body or solid barrier prior to attaining the prescribed range

If you attempt to send the bead through a narrow passage, such as through an arrow slit, you must “hit” the opening with a ranged touch attack, or else the bead strikes the barrier and detonates prematurely.

Ora, vuoi dirmi che far passare un oggetto per una feritoia ferma sia più facile che farlo passare nello spazio vuoto vicino a una creatura che NON vuole essere colpita?

Guardiamo Line of Effect

An otherwise solid barrier with a hole of at least 1 square foot through it does not block a spell’s line of effect. Such an opening means that the 5-foot length of wall containing the hole is no longer considered a barrier for purposes of a spell’s line of effect.

Vuoi dirmi che una creatura di taglia media NON ha uno spazio vuoto di almeno 1 foot? Dici che un umano è uguale a un muro 1.5mx1.5m?

[DTM]

Ora, vuoi dirmi che far passare un oggetto per una feritoia ferma sia più facile che farlo passare nello spazio vuoto vicino a una creatura che NON vuole essere colpita?

Guardiamo Line of Effect

Vuoi dirmi che una creatura di taglia media NON ha uno spazio vuoto di almeno 1 foot? Dici che un umano è uguale a un muro 1.5mx1.5m?

voglio dire che una cosa è mirare ad uno spazio fermo sebbene piccolo (da regola 30cm di diametro) con un Tiro di contatto a distanza per centrarlo, una cosa è cercare di far passare la suddetta biglia in uno spazio occupato da una creatura in movimento che sta magari combattendo contro altre.... cosa per cui non è specificata nemmeno la CD da superare (scopo di questo post per una HR) la descrizione parla di passaggi stretti come una feritoia, mentre dice che esplode se tocca creature o ostacoli fisici.

del resto in inglese parla di Narrow Passage ovvero passaggio stretto.... non intende "tra le gambe di una creatura

[iKaR]

del resto in inglese parla di Narrow Passage ovvero passaggio stretto.... non intende "tra le gambe di una creatura

Questa è una tua interpretazione personale...

Come ho già citato prima creature di 3 taglie inferiori possono passare tranquillamente nello spazio di una creatura più grossa [salvo eventuali AdO], quindi questo dimostra che ogni creatura ha un "narrow passage" nello spazio che occupa...

[DTM]

Questa è una tua interpretazione personale...

Come ho già citato prima creature di 3 taglie inferiori possono passare tranquillamente nello spazio di una creatura più grossa [salvo eventuali AdO], quindi questo dimostra che ogni creatura ha un "narrow passage" nello spazio che occupa...

non è un'interpretazione ma una traduzione in italiano.... Cmq per quanto "fanatico" dell'applicazione del regolamento è ovvio che se il mago mi dice lancio la palla di fuoco facendola passare attraverso il quadretto del topo non la faccio esplodere sul topo stesso..... diamine. ma se vuole lanciare una palla di fuoco attraverso un goblin no...... e non c'è cd che possa applicare a uno spazio "vuoto" attraverso la creatura..... come da regola. poi se vuoi interpretare la cosa con una HR padronissimo.... ci mancherebbe. ma rimane appunto una HR