Parliamo di classificazioni

[TomJoad]

Salve a tutti.

Ripartendo dall'altro topic prima che partisse per mete filosofiche ignote, stavamo cercando di capire come si può definire la new wave.

nella fattispecie io so che un gioco è:

mainstream -> quando è pubblicato da una major (vedi WoTC, WW ecc)

Indie -> quando è pubblicato da una casa editrice indipendente

ma new wave?

voglio dire, se un gioco new wave fosse pubblicato dalla WoTC smetterebbe di essere new wave? o sarebbe un gioco new wave mainstream?

new wave si riferisce solo alla filosofia che ci sta dietro (in particolare a quella forgista) o no?

un gioco new wave può solo essere di ispirazione forgista?

un gioco new wave deve per forza essere rule0less? e in che mi sura la regola 0 influisce nella classificazione del gioco?

per ora basta con le domanda, a mano a mano che mi sorgono non mancherò di proporvele.

ps: come potete vedere un po' ne so, ma un po' no. non sono un tuttologo chiaramente. Quindi, se esiste un tema che vi sta particolarmente a cuore o un tema su cui vi sentite particolarmente ferrati io non ho problemi a pubblicare un vostro articolo (con il vostro nome naturalmente) sul GdR Blog.

pps: se mi volete contattare in privato per qualsiasi motivo, i miei contatti stanno in coda all'altro topic.

[fenna]

Allora,

Vediamo un po' la spiegazione in merito all'origine del termine l'ho già data qui, inutile ripetersi.

Diciamo una cosa.

Nelle mie intenzioni c'era il concetto di dare un nome ai giochi che si sono ispirati alle nuove tendenze nel campo del game-design, quindi in questo ambito potevano rientrare sia Over The Edge (CHe non conosco ma cito per il fatto che contiene un articolo di teoria del gioco che è considerato il seme da cui sono nate le discussioni successive) che D&D4, visto che Mearls ha nettamente guardato all'indie per D&D4.

L'intento è buono come no, semplicemente dipenderà dal radicamento nella comunità di giocatori di ruolo.

Qualcuno non lo utilizzerà mai, qualcun'altro lo utilizzerà perché non lo condivide.

Se guardiamo due comunity virtuali dove appassionati di teoria del gioco sono molto attivi: GDRItalia e il sito di Narrattiva, nel primo è istituzionalizzato il termine, nel secondo in molto lo rifiutano.

Per il forgita è semplice: sono i giochi che sono nel forge boot, quelli che ne sono fuori, come ad esempio Esoterroristi non sono forgiti per definizione.

Aloa!

[Ospite DeathFromAbove]

Fenna,

scusami, ma non hai spiegato gran che.

Fai liste di GdR che sono di quà o di là.

Adesso so solo che D&D 4 e ed altri sono NW o Forgiti, ma non hai fornito valore aggiunto alla nozione specifica.

Sto al punto di partenza.

Cos'è un NW?

[Cyrano]

Beh la NW è essenzialmente la nuova corrente di produzione che ha fatto sue le matrici forgiste. Sicuramente la Wotc potrebbe produrre un gioco NW ed alcuni dicono appunto che in alcuni casi D&D4 sia stato molto influenzato da questa corrente, io comunque concordo invece col fatto che il suddetto gioco le influenze le ha prese dai Wargame... Forse banalizzando è un po' la stessa cosa perché la filosofia di semplicità a livello di regolamento è quella...

Al limite, come diceva Death nell'altro topic non li pubblicherà proprio perché non hanno la pèossibilità di avere 120000 espansioni... ma non è questo il punto vero?

Un gioco NW comunque è soprattutto una cosa: un gruppo di persone che decidono insieme una trama e la giocano. Fondamentalmente è questa la differenza. Mentre nei giochi tradizionali il master si deve preparare mallopponi di roba a casa in quelli di matrice forgista la trama si svoge direzionata molto di più dai giocatori stessi. Il master ha poi a disposizione una serie di regole fisse che non lasciano ambito a dubbi sulle risoluzioni degli intrecci e quindi si può giocare in maniera molto più libera.

Questo COME ABBIAMO DETTO E RIDETTO non è un "miglioramento" come molti parrucconi vorrebbero darci ad intendere ma un semplice cambiamento. preferire la NW al tradizionale non rende più intelligenti o più belli...

Di "contro" il gioco NW risente molto di più dell'eterogeneità dei giocatori, in quanto abili narratori e gente che "ci prova" nello stesso gruppo generano stridii nelle esposizioni che richiedono un master estremamente abile per essere gestite.

[Ospite DeathFromAbove]

Grazie Cyrano,

il fatto è che questo stile NW è simile a come approccio io il GdR.

Si fà 1 o 2 sedute con i giocatori, si concorda la trama, il sistema, il mood, etc.

Poi materiale preparato non ho mai.

Si svolge tutto "run time", relativamente alle scelte dei giocatori.

Se ho capito bene cosa significa NW...

[Fodasu]

il fatto è che questo stile NW è simile a come approccio io il GdR.

Si fà 1 o 2 sedute con i giocatori, si concorda la trama, il sistema, il mood, etc.

Poi materiale preparato non ho mai.

Si svolge tutto "run time", relativamente alle scelte dei giocatori.

Se ho capito bene cosa significa NW...

Beh, credo che sia stato già trattato il perchè un gioco di design NW e un DM come te che ''si arrangia'' NON siano la stessa cosa. O_o

Appunto, inutile ripetersi.

Il materiale ''preparato'' centra nulla, e il ''si concorda il tema, il sistema, il mood...'' anche questo è ben diverso dall'utilizzo di un gioco NW, ed è stato spiegato nell'altro topic: è come dire che Tizio e Caio fanno la stessa cosa, ma di fatto uno porta un auto, e l'altro si è costruito da se un ''qualcosa'' che ha 4 ruote e un volante.

Poi questo ''arrangiarsi'', va chiarito, non è affatto una cosa negativa, anzi.

Ma sono cmq due cose diverse.

[TomJoad]

nessuno ha considerato manco di striscio il mio ps... la prossima volta ci metto le frecce segnaletiche luminose ^^

[fenna]

Aloa!

@Death

Liste di gdr Ma se ne ho citati due?

Boh! A me pare di aver detto tutto sia qui che nell'altro topic.

Poi riboh!

Il resto è stato gia trattato, come il fatto che non tutti i giochi new-wave sono fatti per fare la storia insieme, ripetersi, come ha detto il buon Fondasu è abbastanza inutile.

Aloa!

PS. Tom, non è che non li si è cagati i tuoi ps, solamente che la proposta di scrivere un articolo è una proposta impegnativa, non è che ci si possa aspettare le orde armate

RiAloa!

[TomJoad]

maddai!!! io mi aspettavo le orde armate invece uff . Io sono strasicuro che ne avete voglia ma che vi vergognate. susu non siate timidi, chi su una cosa chi su un altra siete tutti esperti su qualcosa quindi non abbiate timore

potete parlare di quello che volete purchè legato al mondo dei GdR quindi avete un'ampia scelta... ora non fatevi pregare però

[Cyrano]

Infatti io direi una cosa: Nei giochi NW non si "concorda assieme" la trama al limite si concordano insieme alcune caratteristiche dell'ambientazione od alcuni png. Dopodiché la trama la si crea di sessione in sessione (si potrebbe anche dire che la si improvvisa senza problemi). Il bello è che ne i giocatori ne il master sanno di preciso dove andranno finire con le loro giocate.

Ora, prevenendo gli interventi, so benissimo che la cosa si può fare anche con molti giochi tradizionali ma i NW si basano su questo e non contemplano invece altre soluzioni. E quindi per questo tipo di gioco sono semplicemente più adatti e più comodi. Poi sta a noi decidere se piace o no...

[Ospite DeathFromAbove]

Ora, prevenendo gli interventi, so benissimo che la cosa si può fare anche con molti giochi tradizionali ma i NW si basano su questo e non contemplano invece altre soluzioni. E quindi per questo tipo di gioco sono semplicemente più adatti e più comodi. Poi sta a noi decidere se piace o no...

Ma perchè?

Ma chi lo dice?

Non avete mai improvvisato una seduta od una campagna ad un qualsiasi sistema?

E quali strumenti darebbero questi NW diversi rispetto ad altri regolamenti?

Chi ti impedisci di far scivolare la campagna in direzioni impreviste con un qualsiasi sistema?

Chi mi dice che debba avere le avventure scritte/formalizzate?

L'improvvisazione è un'arte che tutti i GM dovrebbero avere, a prescindere dal sistema.

Ed anche i giocatori.

Che un gioco assumi tale tecnica non vuol dire che è più adatto.

Lo potrei utilizzare con una campagna ben definita, di contro.

Ma questo non lo fa meno adatto di D&D a tal scopo.

Mi fate un esempio pratico di meccanica od altro che aiuti ad improvvisare ad uno di questi NW?

[Cyrano]

Ma perchè?

Ma chi lo dice?

Questo era nelle intenzioni dei creatori dei NW: creare dei giochi che spingessero al massimo l'improvvisazione (con parole mie). Poi possiamo discutere sul fatto che ci siano riusciti o meno.

Non avete mai improvvisato una seduta od una campagna ad un qualsiasi sistema?

E quali strumenti darebbero questi NW diversi rispetto ad altri regolamenti?

Certo con il primo D&D. Fondamentalmente il giochi NW hanno mille "sotterfugi" per stimolarti ma la vera è propria diversità sta nella semplicità meccanica (pochissimi parametri da considerare, schede di mezza paginetta, modificatori inesistenti ecc.). Banale ma vero.

Chi ti impedisci di far scivolare la campagna in direzioni impreviste con un qualsiasi sistema?

Chi mi dice che debba avere le avventure scritte/formalizzate?

Nessuno, solo che i giochi NW sono creati per fare esclusivamente quello e quindi sono avvantaggiati rispetto ai giochi tradizionali che permettono entrambi i sistemi.

Per fare un paragone si potrebbe dire che un gioco tradizionale è un SUV ed il NW una Spider. Mentre il primo andrà su tutti i terreni il secondo sarà imbattibile su un percorso asfaltato ma una completa ciofeca sullo sterrato. Se mi piace solo guidare sull'asfalto mi compero la spider altrimenti no.

L'improvvisazione è un'arte che tutti i GM dovrebbero avere, a prescindere dal sistema.

Ed anche i giocatori.

Infatti qui siamo d'accordo, ho detto solo che la NW ha reso l'improvvisazione più facile. Penso che tutti i fanatici Forgisti dovrebbero provare a rigiocare i vecchi giochi con queste concezioni. Quelli che lo han fatto, per farti capire ora sbavano per Ars Magica.

Che un gioco assumi tale tecnica non vuol dire che è più adatto.

Lo potrei utilizzare con una campagna ben definita, di contro.

Ma questo non lo fa meno adatto di D&D a tal scopo.

No il gioco deve essere anche un buon gioco per farlo, ma su questo fatto in Italia andiamo in carrozza perché sono stati tradotti solo titoli di qualità, poi dipende dai gusti.

Mi fate un esempio pratico di meccanica od altro che aiuti ad improvvisare ad uno di questi NW?

Dunque a parte la già citata facilità di regolamento che a mio parere è la chiave di volta (come ti ho detto con OD&D io riuscivo ad improvvisare ma con Rolemaster no) io direi:

1) Semplicemente (e beceramente) sei obbligato a farlo da regolamento, in un certo senso possiamo dire che è "vietato" prepararsi le cose a casa.

2) Sempre da regolamento alcune situazioni (che variano di gioco in gioco) devono essere gestite/descritte dal giocatore. Ad esempio ne: La mia vita col padrone il master decreta il successo delle prove ma il risultato di esse deve essere descritto dal giocatore (es: un PG ha vinto un combattimento è il giocatore che deve narrare l'epilogo;l'avversario è vivo e dolorante oppure è morto? Lo decide il giocatore non il master)

[TomJoad]

Per fare un paragone si potrebbe dire che un gioco tradizionale è un SUV ed il NW una Spider. Mentre il primo andrà su tutti i terreni il secondo sarà imbattibile su un percorso asfaltato ma una completa ciofeca sullo sterrato. Se mi piace solo guidare sull'asfalto mi compero la spider altrimenti no.

bravo cyrano, questo esempio mi sembra particolarmente azzeccato.

alla domanda "si può andare sull'asfalto con un suv" la risposta è "certo che si, chi te lo vieta? ci vai benissimo", alla domanda "il suv è il miglior modo per andare sull'asfalto" la risposta è "certo che no, ci sono le spider che sono fatte apposta, perchè non usare quelle?"

[Ospite DeathFromAbove]

Ma dai,

il regolamento lo usi o non lo usi.

Improvvisare con Rolemaster è possibilissimo.

Così come D&D.

Così come Harnmaster.

Così come Twilight 2000.

E' un'argomentazione un pò debole, a mio avviso.

Rolemaster, ad esempio, ingame è molto semplice.

Tiri 1d100, sommi un valore e vedi se hai ottenuto 110+

Oppure semplifichi dove e come vuoi.

Con RM puoi aggiungere e togliere dettagli.

Con questi giochi così trasparenti non hai la stessa modularità.

Che dal mio punto di vista è svantaggiosa (la non modularità).

Inoltre, Cyrano, io compro solo GdR dal mercato estero.

Quindi compro giochi che non sono mai stati tradotti, e non è detto che siano "i migliori".

Edit:

bravo cyrano, questo esempio mi sembra particolarmente azzeccato.

alla domanda "si può andare sull'asfalto con un suv" la risposta è "certo che si, chi te lo vieta? ci vai benissimo", alla domanda "il suv è il miglior modo per andare sull'asfalto" la risposta è "certo che no, ci sono le spider che sono fatte apposta, perchè non usare quelle?"

credo che la discussione non porti a nulla.

Io, personalmente, non ho mai trovato tutti questi problemi.

Il regolamento (la famosa regola 0??), lo applico con buon senso, quando "serve".

Per anni ho giocato (e gioco) seguendo "il fluido", e cioè interagisco con i giocatori e la campagna si evolve da sola.

E così continuerò a fare.

[Fodasu]

Death, allora spostiamo il punto di vista.

Dato che non sembri concordare con il fatto che un NW sia migliore (e punto) di un tradizionale per un gruppo che voglia un tipo di approccio al gioco ben chiarito (e ovviamente curato dal gioco NW scelto), mettiamola così...

Questi NW per te cosa sono?

Aria fritta?

Non sono sarcastico.

Potrei postare kilometri di discussioni dal sito di Narrattiva, rpg.net, the forge e altro, ma non credo che sarebbero letture ''comode''.

Se serve a capire meglio però, più aanti vedrò di farlo.

Ma ora come ora veniamo a te: cosa sono per te questi nuovi giochi?

(niente ironia ^^, sono sincero)

[Ospite DeathFromAbove]

Death, allora spostiamo il punto di vista.

Dato che non sembri concordare con il fatto che un NW sia migliore (e punto) di un tradizionale per un gruppo che voglia un tipo di approccio al gioco ben chiarito (e ovviamente curato dal gioco NW scelto), mettiamola così...

Questi NW per te cosa sono?

Aria fritta?

Non sono sarcastico.

Potrei postare kilometri di discussioni dal sito di Narrattiva, rpg.net, the forge e altro, ma non credo che sarebbero letture ''comode''.

Se serve a capire meglio però, più aanti vedrò di farlo.

Ma ora come ora veniamo a te: cosa sono per te questi nuovi giochi?

(niente ironia ^^, sono sincero)

Sono un tentativo di sfruttare il mercato con sistemi snelli, semplici e con un ciclo produttivo/vitale molto più corto.

Pura azione commerciale.

Punto.

Fodasu, il quantitativo di retorica che puoi postare non aiuta a rimepire di contenuti la realtà: i NW sono sistemi seplici, utilizzabili per un tipo di GdR.

Punto.

Li puoi usare per fare narrativa, perchè solo per quello son fatti.

Punto.

Di contro un sistema tradizionale lo puoi maneggiare come preferisci.

La gran quantità di sistemi tradizionali, inoltre, ti garantisce un'ampia gamma di scelta.

[TomJoad]

ma tu death conosci solo i gdr new wave narrativisti? guarda che non ci sono solo quelli.

Poi vabbè è ovvio che sono una trovata commerciale perchè se non vendi non mangi ma la stessa cosa si può applicare a qualsiasi altro aspetto del mercato. Pensi che un artista che fa un quadro lo faccia perchè la gente gli dica "cavolo bravo"? anche, ma non solo, magari spera che la gente paghi per andare a vedere una sua mostra o che paghi per portarsi a casa qualcuna delle sue opere.

Dirò di più. Anche il fatto di specularci filosoficamente sopra è in primis una trovata commerciale per molteplici motivi. In primis perchè un sistema filosofico è meglio vendibile che non un (l'ennesimo) spot pubblicitario "compra cani nella vigna e ti divertirai". Inoltre perchè la filosofia fa tanto viral marketing. Infine potevano fare l'ennesimo forum "ditemi cosa ne pensate di cani nella vigna così la prossima edizione la faremo meglio" tu saresti andato a commentare? io probabilmente no, invece in un forum in cui si parla di filosofia mi è più facile esporre le mie idee ed i miei gusti.

tutto questo però ha valenza duplice. Se da un lato i creatori del sistema filosofico sono supportati da esso nella commercializzazione dei loro prodotti, dall'altro io utente ho la garanzia che il mio punto di vista (o di altri che la pensano come me perchè io boh... non so l'inglese o mi vergogno oppure semplicemente nessuno mi ha mai detto che esiste the forge) è importante e che i prodotti che escono sono il frutto di migliaia di feedback sull'intero processo produttivo, non solo come avviene per i playtester dei gdr tradizionali "se la palla di fuoco sia + sgravata del fulmine anche se sono entrambi di terzo livello".

[Ospite DeathFromAbove]

Tom,

armai ho espresso il mio punto.

Questo NW, dal MIO punto di vista, non aggiungono nulla al settore.

Non vedo differenze con altri tipi di giochi.

Sono GdR.

Li valuto come tali.

Sistemi leggeri (o macchinosi a votle), monolitici.

Non adatti al mio stile.

Tutte queste sovrastrutture filosofiche sono riempitive.

Con questo chiudo.

[fenna]

Aloa!

Trovata commerciale?

Ma se i giochi di punta vendono 800 copie all'anno ne mercato americano?

No davvero, l'autore all'anno prenderà circa 4000-5000 $, ma non ci si campa con quelli.

Questa è gente che veramente lo fa per hobby, alcuni hanno delle realtà semi professionistiche come la Pelgrane Press (quella di Trail of Chtulhu e Esoterroristi), ma sono fuori dal forge boot.

Insomma gli indie che escono da the forge sono un buon sostegno economico per della gente che ha una passione e che nella vita fa altro.

Fra l'altro a molti di questi nemmeno frega nulla di farti cambiare idea e di pubblicizzare il loro prodotto, sono appassionati che però hanno la fortuna (sfortuna in questo periodo) di vivere in un paese dove avere un attività on-demand, può funzionare.

Ma le cifre e il mancato spirito promozionale, se non vogliamo parlare di spirito promozionale blog dove sparano a zero senza troppi problemi, dimostrano veramente il contrario.

Poi possiamo sostenere tutto... però...

Aloa!

[Cyrano]

Beh ma Death, a me non piace per nulla Harnmaster... Abbiamo metodi di gioco diversi... Non è un'argomentazione debole improvvisare con Rolemaster (ma nemmeno con D&D 3.x) non sono molti quelli che ci riescono (esistono certo)...

Una manovra commerciale? Certo come tutto, anzi forse il fattore commerciale è più marcato nei NW che negli altri giochi visto il rapporto qualità(di stampa e formato)/prezzo. Che però stavolta ha prodotto giochini con caratteristiche che mi piacciono. E pure molto... Nulla di più nulla di meno.