dnd 3e dipendenza dagli oggetti magici

[orcus]

Giocando a dungeons and dragons, e questo vale per qualsiasi edizione, è possibile riscontrare un dato abbastanza palese: la dipendenza dagli oggetti magici.

Nel senso: un personaggio senza oggetti magici vale la metà di quanto varrebbe ben equipaggiato.

Un ipotetico party di 20 livello, equipaggiato bene, è in grado di affrontare tranquillamente un balor o un diavolo della fossa e vincere.

per contro, se gli stessi personaggi di 20 livello affrontassero i suddetti in mutande ( letteralmente:-D) morirebbero in un 1-2 round, pur essendo forti.

Questa è una cosa che a me non è mai piaciuta piu' di tanto, perchè sembra quasi che il tuo personaggio sia- come da topic- dipendente dagli oggetti: senza non è quasi niente.

Non è un pò ingiusta come cosa? in game, ragionando come un pg, non sarebbe scoraggiante? per rendere al 100% è praticamente obbligatorio andare in giro con un supermercato addosso, con le capacità dettate dalla tua classe, dalla tua razza, ed esperienza, che a volte cadono in secondo piano.

Voi che ne pensate?

[Kursk]

Non sono proprio d'accordo.

Soprattutto visto l'esempio che porti...

Mi spiego: dla tuo esempio sembra che un mago o un chierico o un druido di 20° livello "nudi" siano impotenti contro un mostro tipo balor o pit-fiend... Ebbene io sono convinto proprio dle contrario: nel caso specifico sono molto più importanti gli incantesimi di cui dispongono che gli oggetti che hanno addosso...

Il discorso diventa più valido per le altre classi... anche se continuo a restare dell'idea che non sia valido al 100% (un guerriero al 20° livello farà i suoi 4 attacchi che abbia o meno armi ed oggetti magici, e con le feats giuste farà un bel po' di danni comunque... lo stesso dicasi per un ladro con lo sneak attack... ed il balor in questione avrà certo la RD ma non è assolutamente detto che basti)...

Insomam secodno me gli oggetti sono "pesanti" in D&D ma non tanto da dire che c'è una dipendenza da essi.

PS: poi c'è un'altra questione... ovvero il nilanciamento del gioco... allora lì il peso degli oggetti aumenta, se non altro perchè da manuale è previsto che un personaggio di X livello abbia TOT equipaggiamento.... se è sottoequipaggiato allora le sfide saranno per lui più difficili. E pewr assurdo la maggior difficoltà si vedrà più ai medi livelli che ai bassi (dove l'equipaggiamento è comunque poco) o agli alti (dove la potenza delle abilità di classe compensa in parte)...

[Dusdan]

Che e` parzialmente vero. Mi spiego con un esempio.

Prendi un guerriero medievale abilissimo con la spada: se lo metti davanti a uno o due guerrieri medi con la sua cotta di maglia, la spada e lo scudo se li mangia vivi, ma se lo denudi della sua "attrezzatura" muore nel giro di un paio di secondi.

In D&D vale la stessa cosa, con la differenza che, essendo la magia molto importante, la dipendenza non e` tanto dalle armi o dalle armature quanto dalla magia in se`.

Tutti hanno bisogno dei ferri del mestiere, in D&D sono gli oggetti magici.

Pero` convengo con te che talvolta si esagera.

EDIT: 11

[Valak]

Io sono d'accordo con orcus... in D&D senza oggetti non vai da nessuna parte.

Anche per il mago/chierico/druido sono importanti i vari oggettuccoli per aumentare la CD dei loro incantesimi, i loro TS e la loro CA, anzi non importanti: fondamentali.

Ho notato anch'io una generale "sottomissione" del personaggio a vantaggio degli oggetti da esso posseduti.

[Magoselvaggio]

Il problema principale è (IMHO) che il master tende a mettere sempre mostri più forti e quindi per far stare al passo i pg bisogna equipaggiarli sempre di più e questo va a discapito (per assurdo) degli incantatori che vedono i propri incantesimi essere sempre più inefficaci come descrivo qui. http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=23158

[Wazabo]

Io con un mio mago-druido sto cercando di giocare con il minimo numero possibile di oggetti magici. Al momento (livello 9) possiedo 2 oggetti magici +2 int, +2 sag. E per ora non sento la mancanza di altri oggetti, sinceramente. Basta lanciare gli incantesimi corretti ogni mattina. Nel mio caso ogni mattina mi lancio addosso 5 incantesimi di durata 24ore oppure ore livello, che in pratica sostituiscono perfettamente certi oggetti, come l' armatura.

Quindi secondo me per i casters gli oggetti non sono così importanti, mentre lo sono molto di più per le classi combattenti.

[orcus]

vero che per un caster gli oggetti sono meno importanti, però come dice valak secondo me un druido-chierico-mago di 20 senza oggetti magici vale meno della metà del suo potenziale; questo perchè vedrebbe drasticamente ridotte ca, tiri salvezza, numero di spell e soprattutto le cd degli incantesimi.

Ovvio che può compensare con gli incantesimi che può lanciare ma si troverebbe IMHo molto svantaggiato.

chiaro che per i combattenti la situazione è diversa: un guerriero di 20 senza equippaggiamento magico credo che rischierebbe seriamente di crepare contro il primo mind flayer che lo incontra:-D

e secondo me sta cosa è esagerata: sono un guerriero, ho affrontato mille battaglie, ho sudato e studiato come un pazzo per diventare quello che sono.... e scopro che senza l'arma magica sono un pippa?

è terribile, da reparto psichiatrico:lol:

[Valak]

Confermo... un pò frustrante!

Comunque non intendevo dire che i caster sono più avvantaggiati dagli oggetti, visto che sarebbe una castroneria, ma che anche per loro sono fondamentali...

[Wazabo]

Non è esattamente come di ci te.

Nel pg che ho nominato prima, i miei TS sono: +9 +6 +16 a livello 9, senza oggetti che aumentino gli stessi. E anche se avessi un oggetto che li aumentasse sarebbe inutile, perchè Resistance (+3 a tutti i TS durata 24) da un bonus resistenza ai TS, che è identico a quello di un Mantello di protezione +3, non così semplice da avere a livello 9.

L' incantesimi Resistance, Greater è di 6° livello e da un bonus di +6 a tutti i TS per 24 ore. Non è possibile creare un oggetto che dia un bonus superiore ai TS non epico.

Ti nomino un po' di incantesimi durata ore/livello che spesso sono molto meglio di qualsiasi oggetto tu possa pensare:

Heart of air

Heart of water

Heart of earth

Heart of fire

Magic armour, Greater

Elemental body

Resistance, Greater

E ce ne sono molti altri, io sono arrivato a circa 20 buff giornalieri che vorrei lanciarmi addosso quando sarò a livelli così alti.

Poi ovviamente c'è la scuola polymorph. Solo con Alter self (incantesimo di 2° livello) si può avere un bonus alla CA di +10 per una durata di 10 minuti/livello.

Poi è ovvio che lo stesso pg con più oggetti magici è più forte, ma non per la CA o per i TS, semplicemente per le Verghe metamagiche, oppure oggetti d' uso come bacchette, o altre chicche come Belt of battle. Di sicuro un caster è giocabile anche senza oggetti magici o con pochissimi oggetti magici, se giocato bene.

[Magoselvaggio]

Non è esattamente come di ci te.

Nel pg che ho nominato prima, i miei TS sono: +9 +6 +16 a livello 9, senza oggetti che aumentino gli stessi. E anche se avessi un oggetto che li aumentasse sarebbe inutile, perchè Resistance (+3 a tutti i TS durata 24) da un bonus resistenza ai TS, che è identico a quello di un Mantello di protezione +3, non così semplice da avere a livello 9.

L' incantesimi Resistance, Greater è di 6° livello e da un bonus di +6 a tutti i TS per 24 ore. Non è possibile creare un oggetto che dia un bonus superiore ai TS non epico.

Ti nomino un po' di incantesimi durata ore/livello che spesso sono molto meglio di qualsiasi oggetto tu possa pensare:

Heart of air

Heart of water

Heart of earth

Heart of fire

Magic armour, Greater

Elemental body

Resistance, Greater

E ce ne sono molti altri, io sono arrivato a circa 20 buff giornalieri che vorrei lanciarmi addosso quando sarò a livelli così alti.

Poi ovviamente c'è la scuola polymorph. Solo con Alter self (incantesimo di 2° livello) si può avere un bonus alla CA di +10 per una durata di 10 minuti/livello.

Poi è ovvio che lo stesso pg con più oggetti magici è più forte, ma non per la CA o per i TS, semplicemente per le Verghe metamagiche, oppure oggetti d' uso come bacchette, o altre chicche come Belt of battle. Di sicuro un caster è giocabile anche senza oggetti magici o con pochissimi oggetti magici, se giocato bene.

Scusa ma tutto ciò dove si trova? E soprattutto in italiano come si chiamano?

PS: anche io sono per gli incantesimi giornalieri ma avendo come riferimento principale il MDG non ne conosco molti...

[Wazabo]

Alcuni spell compendium altri complete mage, ovviamente non esistono in italiano.

Ah Alter self è alterare se stessi, manuale giocatore 1.

[Valak]

Sono d'accordo con te che ci sono molti modi per aggirare la cosa, ma resta il fatto che un giocatore "normale", il quale ha accesso solo ai manuali base o poco altro, si ritrova dipendente dall'equipaggiamento strettamente magico magico.

Contando anche che tutte quelle cose le puoi avere tramite soldi e in più non dev passare una mattinata a buffarti...

Detto questo, sicuramente i più svantaggiati sono i combattenti, ridotti a semplici muri di carne (nemmeno tanto resistenti) nell'attesa di venir squartati o salvati dai caster...

[thondar]

In D&D gli oggetti magici sono una cosa comune e questa è una particolarità del gioco. Come DM puoi diminuire questa differenza ma non è semplice, anche perchè influenza in modo diverso le varie classi.

[Ospite DeathFromAbove]

Il problema posto da orcus è un falso problema, imho.

OT

Il potenziale di una classe non viene acuito dagli oggetti.

Il potenziale per un personaggio sono i poteri che può acquisire "salendo di livello".

Tutto il resto non è potenziale ma potere.

Quindi gli oggetti magici aumentano il potere dei personaggi.

Non aiutano ad esprimere meglio un potenziale.

/OT

Detto questo la questione può svilupparsi su due linee:

1) Equipaggiamento mondano.

2) Equipaggiamento magico.

Primo punto:

Ovvio che senza una spada il guerriero dovrebbe fare meno danno (non tutti, leggi monaco) ed, in generale, avere difficoltà nel combattere.

Ovvio che senza corazza un qualsiasi personaggio, in combattimento, è svantaggiato.

Ovvio che senza una corda/chiodi non puoi scalare una paratere verticale liscia.

Ovvio che senza cavallo non puoi cavalcare...

Questa è una dipendenza sana, reale e necessaria per un buon GdR.

Secondo punto:

che è poi è sempre lo stesso.

Lo scopo della campagna, qual'è?

Il modo di giocare, qual'è?

Il mood del gioco qual'è?

Quinidi non vedo nulla di strano in PG di 20° con 1 o 2 oggetti magici, se la campagna è low magic.

Diverso problema (che già è emerso in altri topic) è vedersi questi famosi ed aleatori GS precalcolati con un party che abbia accesso a questo o quello artefatto, di default.

Problema è vedersi un listino prezzi di oggetti magici da poter acquistare al Triscount.

Problema è vedere il contadino zappare la terra con la zappa +5 flagello delle graminacee.

Noto che molti (non dico tutti) i giocatori di D&D sono abituati a vedere un PG definito più dagli oggetti (più unici, in quanto numericamente molti di più) che dal personaggio stesso, in quanto la ripetitività delle classi è schiacciante.

Altro problema è il fatto che un mago nudo sarebbe penalizzato enormemente, solo che le meccaniche D&D non rendono giustizia ai poveri combattenti, ma questa è un'altra storia...

[Wazabo]

Problema è vedersi un listino prezzi di oggetti magici da poter acquistare al Triscount.

Beh quotando uno dei manuali wizard:

A player points to an item in this book or The Dungeon Master's Guide and asks, "Can I buy this?" The answer should usally be, "Yes."

In pratica i problemi sono sempre e solo due quando si parla di bilanciamento. La differenza di conoscenza del gioco fra master e giocatori, e l' intelligenza degli stessi.

[Nicto]

Giocando a dungeons and dragons, e questo vale per qualsiasi edizione, è possibile riscontrare un dato abbastanza palese: la dipendenza dagli oggetti magici.

Nel senso: un personaggio senza oggetti magici vale la metà di quanto varrebbe ben equipaggiato.

Un ipotetico party di 20 livello, equipaggiato bene, è in grado di affrontare tranquillamente un balor o un diavolo della fossa e vincere.

per contro, se gli stessi personaggi di 20 livello affrontassero i suddetti in mutande ( letteralmente:-D) morirebbero in un 1-2 round, pur essendo forti.

Questa è una cosa che a me non è mai piaciuta piu' di tanto, perchè sembra quasi che il tuo personaggio sia- come da topic- dipendente dagli oggetti: senza non è quasi niente.

Non è un pò ingiusta come cosa? in game, ragionando come un pg, non sarebbe scoraggiante? per rendere al 100% è praticamente obbligatorio andare in giro con un supermercato addosso, con le capacità dettate dalla tua classe, dalla tua razza, ed esperienza, che a volte cadono in secondo piano.

Voi che ne pensate?

Io penso che tu abbia ragione nel constatare questa cosa, e che valga un pò per tutte le edizioni di D&D ...anche se sono convinto che per le vecchie, ciò valga in misura minore: non esistevano infatti tabelle o direttive per stabilire il valore totale in mo di oggetti magici che un personaggio dovrebbe possedere ad un determinato livello per poter affrontare gli incontri, ed era tutto molto più legato allo stile del master e al tema di fondo della campagna.

Gli oggetti magici comunque hanno sempre fatto parte del gioco, e hanno sempre rappresentato (volenti o nolenti) buona parte del divertimento... può non piacere, ma è un caposaldo di Dungeons & Dragons. Nelle vecchie edizioni potevi limitare il numero di oggetti trovati, come ho sempre fatto io (le cosiddette campagne low fantasy)... sono d'accordo che con le nuove ciò non è possibile, si finirebbe per squilibrare tutto.

Comunque il divertimento deriva (almeno per me) anche dalla caterva di oggetti magici che i pg finiscono per accumulare.

Non lo trovo 'ingiusto': è soltanto una questione di stile e preferenze personali.

[thondar]

Questa è una dipendenza sana, reale e necessaria per un buon GdR.

necessario non è nulla sarebbe possibilissimo avere un buon GdR dove gli oggetti sono irrilevanti

Problema è vedersi un listino prezzi di oggetti magici da poter acquistare al Triscount.

Problema è vedere il contadino zappare la terra con la zappa +5 flagello delle graminacee.

non ci vedo nulla di strano, se la campagna è high magic (e la mia non lo è)

Altro problema è il fatto che un mago nudo sarebbe penalizzato enormemente

dipende

Non lo trovo 'ingiusto': è soltanto una questione di stile e preferenze personali.

quoto

[NinjaFelice]

IMHO e IMHO (sottolineo imho) gli oggetti servono moltissimo.

Come esempio cito una campagna che sto facendo ora, si gioca in un mondo in cui non esiste la magia, e l'unica cosa soprannaturale sono i poteri psionici. Mi rendo conto che i nostri pg non usando gli oggetti magici sono molto più deboli di quanto dovrebbero rapportati ai mostri.

[Silvanus- il Rinnovatore]

Invito coloro di voi che non l'anno letto di leggere ne "Il libro delle imprese eroiche" il Voto di Povertà e la conseguente povertà Volontaria.

Dopo averlo letto immaginate un Monaco di 20° liv, con il voto di povertà, e scoprirete che in dnd si può stare anche senza equipaggiamento magico.

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a parte questo piccolo esempio, è ovvio che se ad un guerriero non gli dai la spada e l'armatura muore, ma senza non sarebbe un guerriero. ed è altrettanto vero, che se sevi andare a sconfiggere il golem con riduzione al danno 20/+6 non puoi andarci con la spada arrugginita.

[Thorik]

Invito coloro di voi che non l'anno letto di leggere ne "Il libro delle imprese eroiche" il Voto di Povertà e la conseguente povertà Volontaria.

Dopo averlo letto immaginate un Monaco di 20° liv, con il voto di povertà, e scoprirete che in dnd si può stare anche senza equipaggiamento magico.

sei proprio sicuro? ora immaginati questo suddetto monaco alle prese con un nemico volante...

certe classi soffrono più di altre della dipendenza da oggetti magici, il guerriero si basa tantissimo sul proprio equiaggiamento, un mago può farne a meno più facilmente