dnd 3e dipendenza dagli oggetti magici

[NinjaFelice]

sei proprio sicuro? ora immaginati questo suddetto monaco alle prese con un nemico volante...

certe classi soffrono più di altre della dipendenza da oggetti magici, il guerriero si basa tantissimo sul proprio equiaggiamento, un mago può farne a meno più facilmente

c'è il talento che gli fa fare l'onda energetica (non mi ricordo come si chiama)

@silvanus: infondo con la povertà volontaria si ottengono le stesse cose che si otterrebbero con alcuni oggetti quindi il discorso cambia ben poco.

un druido con povertà volontaria è il re

[Ospite DeathFromAbove]

Comunque si finisce sempre a parlare di quanto un PG sia "poco" formidabili in combattimento.

Equilibri "impotetici" rispetto ai mostri e via dicendo.

Questo discorsi li trovo solo sterili e ripetitivi ma anche ingenui.

Se un mostro è troppo forte per i PG non lo metto o lo depotenzio o mi invento i mostri appropriati.

Far combattere un PG che non vola contro un'arpia potrebbe essere molto più interessante, che farlo combattere mentra cavalca un grifone, vola con il suo anellino etc. Potrebbe far aguzzare l'ingengo e cercare di intrappolare il mostro a terra, etc.

Se poi le vostre campagne sono a base di mostri da incontrare, allora avete un problema... dato che ogni due passi i PG si dovranno confrontare con un'orda assassina di... chissà cosa...

[Dusdan]

sei proprio sicuro? ora immaginati questo suddetto monaco alle prese con un nemico volante...

con abundant step gli salta addosso, fa una prova di lotta e lo tira giu`.

[Kursk]

IMHO e IMHO (sottolineo imho) gli oggetti servono moltissimo.

Come esempio cito una campagna che sto facendo ora, si gioca in un mondo in cui non esiste la magia, e l'unica cosa soprannaturale sono i poteri psionici. Mi rendo conto che i nostri pg non usando gli oggetti magici sono molto più deboli di quanto dovrebbero rapportati ai mostri.

Che è un po' quello che intendevo io... Nel senso che i mostri sono tarati in basa all'equipaggiamento medio-standard dei PG... e che di conseguenza dei PG sottoequipaggiati saranno molto più in difficoltà contro mostri che normalmnete serebbero alla loro portata.

Invito coloro di voi che non l'anno letto di leggere ne "Il libro delle imprese eroiche" il Voto di Povertà e la conseguente povertà Volontaria.

Dopo averlo letto immaginate un Monaco di 20° liv, con il voto di povertà, e scoprirete che in dnd si può stare anche senza equipaggiamento magico.

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a parte questo piccolo esempio, è ovvio che se ad un guerriero non gli dai la spada e l'armatura muore, ma senza non sarebbe un guerriero. ed è altrettanto vero, che se sevi andare a sconfiggere il golem con riduzione al danno 20/+6 non puoi andarci con la spada arrugginita.

I VOTI del Book of exhalted deeds sono le cose peggiori uscite dalal emnte della Wizards... facile fare il povero... se poi hai solo da guadagnarci (il monaco o il druido sono esempi moolto calzanti)... quindi li lascerei fuori dal discorso...

Se poi le vostre campagne sono a base di mostri da incontrare, allora avete un problema... dato che ogni due passi i PG si dovranno confrontare con un'orda assassina di... chissà cosa...

... o semplicemnete ci piace giocare così! De gustibus...

:bye:

[Dusdan]

Qualsiasi DM con un po' di esperienza sa ritarare gli scontri nel caso di PG sotto equipaggiati.

8

[Avelyn Desbris]

Aldilà del giusto o sbagliato nel fare una campagna con molti o pochi oggetti magici, aldilà del gioco PP o non, aldilà del concetto che il Master debba sempre cercare di uccidere i Pg o non...

Quello su cui mi volevo soffermare io e la verosimiglianza:

trovo giusto che un Pg nudo di 20° liv. sia più potente di uno di 1°, ma non troverei giusto che un Balor uccida tranquillamente un Pg di 1° armato di tutto punto e invece debba lottare (anche solo 2 turni) con un Pg disarmato di 20°.

Quello che voglio dire è che la potenza di un Pg deve dipendere in gran parte dagli oggetti magici, (almeno per i guerrieri), in quanto troverei inverosimile che un Pg in pochi mesi/anni di avventure possa amplificare così tanto le sue capacità fisiche, altrimenti non parleremmo più di uomini/elfi/nani, ma di Sayan che da un mese all'altro variano la loro potenza passando dal distruggere una città con un colpo al distruggere tutto l'universo con un colpo...

Queste cose lasciamole a Goku, se un Pg inizia una campagna (che in game duri 1-2-3 anni) trovo normale che al 20° liv., armato di nulla, riesca a schivare per qualche round il Drago rosso che al primo liv. lo avrebbe incenerito con lo sguardo, ma trovo altrettanto normale che senza oggetti magici muoia senza infliggere danni al Drago.

[orcus]

Quello che voglio dire è che la potenza di un Pg deve dipendere in gran parte dagli oggetti magici, (almeno per i guerrieri), in quanto troverei inverosimile che un Pg in pochi mesi/anni di avventure possa amplificare così tanto le sue capacità fisiche, altrimenti non parleremmo più di uomini/elfi/nani, ma di Sayan che da un mese all'altro variano la loro potenza passando dal distruggere una città con un colpo al distruggere tutto l'universo con un colpo...

però seguendo questo ragionamento si dà troppo peso agli oggetti magici. in game il guerriero di turno si potrebbe sentire quasi avvilito.

" bene!!! ho fatto tantissimi esercizi, sono il piu' grande maestro di spade nel mondo... ma dipendono dalla magia. Senza oggetti sono una sega."

è avvilente. Questo perchè per come la penso io gli oggetti magici dovrebbero essere un di piu', una caratterizzazione del pg, invece in ded sono la base, senza di quelli non puoi permetterti certe sfide.....

non sarebbe forse piu' eroico che io pg di 20 ho battuto il mega-dragone rosso di turno grazie alla mia vera forza piuttosto che per la mega spadona comprata dal nanetto di turno?

[Avelyn Desbris]

Si è indubbio! Sarebbe più bello che l'esercizio fisico fosse più utile, ma come ho detto è più verosimile così.

Poi comunque condivido quello che affermi, ed infatti il manuale mette a disposizione oggetti magici in pari numero per tutte le classi, che poi uno li voglia o no.

Infine giusto o ingiusto è una questione di opinioni e di gusti personali, IMO preferisco la verosimiglianza alla parità di potenzialità delle classi.

[LetBloodline]

io preferisco dipendere dagli oggetti piuttosto che il pg che da solo spacchi il mondo. That's the Sayan's way =D

[orcus]

io preferisco dipendere dagli oggetti piuttosto che il pg che da solo spacchi il mondo. That's the Sayan's way =D

non parlavo di spaccare il mondo, parlavo di un fatto che personalmente trovo squilibrante e irreale. Però magari la mia è solo utopia, d'altronde ded è un gioco fantasy... non proprio il massimo della realtà

[Avelyn Desbris]

non parlavo di spaccare il mondo, parlavo di un fatto che personalmente trovo squilibrante e irreale. Però magari la mia è solo utopia, d'altronde ded è un gioco fantasy... non proprio il massimo della realtà

Squilibrante sono d'accordo, ma perchè irreale.

Come già detto trovo sia più irreale che un guerriero umano dopo solo pochi anni di vita da avventuriero sia così potente da uccidere una bestia mitologica che pesa quanto 3 autobus messi assieme, che è alta quanto un palazzo di 3-4 piani, che vola a centinaia di metri di altezza, che sputa fiamme, che solo col battito delle ali potrebbe sbilanciare un uomo adulto, ecc. ecc.

E' molto più reale se il guerriero dispone di un armatura completa + 5 immune agli effetti del fuoco, di un arco lungo composito +5 esplosione di gelo, di un mantello della resistenza + 5, ecc., allora in questo caso 4-5 round di vita glieli do.

E poi in questo frangente che lui abbia sviluppato talmente i suoi muscoli in modo da avere DES 20 e che quindi il suo TS sui R sia migliore è un qualcosa di buono, ma niente più, non bastevole e non confrontabile coi BONUS degli Ogg. Magici.

Comunque volevo anche un attimo ribaltare i termini del discorso e farvi una domanda:

non è parimenti squilibrante ed ingiusto che al 1° liv., cioè quando non si hanno oggetti magici (e non se ne hanno visto che il budget non lo permette) tra un guerriero ed un mago che decidano di iniziare a fare gli avventurieri chi sia più favorito sia il primo?

Se un guerriero armato solo di spadone è prudente ed evita i possibili pericoli può tranquillamente sopravvivere e magari uccidere un popolano in una rissa da taverna.

Se il mago col suo libricino sta attento, evita i pericoli e non si espone, può comunque morire colpito di striscio da una sedia volante lanciata dal guerriero:lol:

[Ospite DeathFromAbove]

Il problema non è il realismo.

Il fatto è che "di norma" D&D è giocato con milioni di oggetti.

E' giocabile anche senza una quantità esorbitante di oggetti.

Non sono obbligatori ed un GM che si rispetti (anche solo a metà) non avrebbe problemi ad ottimizzare un GS di sfida di mostri e nemici.

Non vedo il problema.

Relativamente al fatto che ad alcuni piace giocare in un certo modo, son d'accordo.

Relativamente al fatto che molti non abbiano nemmeno idea di come si possa giocare altrimenti, è un fatto.

[thondar]

Comunque si finisce sempre a parlare di quanto un PG sia "poco" formidabili in combattimento.

sarà che si parla di D&D

Potrebbe far aguzzare l'ingengo e cercare di intrappolare il mostro a terra, etc.

non ci sono meccaniche appropriate e se devo andare oltre le meccaniche significa che le meccaniche funzionano male, per l'appunto

Qualsiasi DM con un po' di esperienza sa ritarare gli scontri nel caso di PG sotto equipaggiati.

in 4° dove sai quanti ne dovrebbero avere si, in 3° no, tanto più che a seconda di classe e build hanno una dipendenza molto diversa dagli oggetti.

se un Pg inizia una campagna (che in game duri 1-2-3 anni) trovo normale che al 20° liv., armato di nulla, riesca a schivare per qualche round il Drago rosso che al primo liv. lo avrebbe incenerito con lo sguardo, ma trovo altrettanto normale che senza oggetti magici muoia senza infliggere danni al Drago.

e trovi normale che al 1° livello con le stesse armi di quelle del 20° muoia contro un mostro che per l'altro è una passeggiata? o che un mago del 20 senza oggetti sia più forte di un gueriero con oggetti? D&D è un gioco a livelli e funziona così.

arebbe più bello che l'esercizio fisico fosse più utile, ma come ho detto è più verosimile così.

ti piace più la cosa meno bella? e non è più verosimile perchè quello dipende dal livelli di potere relativo

[Avelyn Desbris]

La "cosa meno bella" era solo un modo di dire.

Infatti all'nizio del mio primo post in questa discussione avevo specificato che non mi importa: giusto/ingiusto, equilibrato/diversificato, ppgame/gioco ruolato, master in gamba/master ammazzapg.....ecc. ecc. ecc.

Tutte queste cose non mi importano in questo frangente specifico, volevo soltanto dire che IMO trovo che sia più verosimile che il potere dei PG si triplichi fisicamente ma si decupli negli oggetti magici nel passaggio dal 1° al 20° liv.

Lo trovo una cosa più attinente AL MIO CONCETTO di verosimiglianza.

Ciao Thondar

[Ospite DeathFromAbove]

Ma D&D non è verosimile.

Come in tante altre discussioni passate, vuoi inserire un concetto (la verosimiglianza), che non è parte dell'universo ludico D&Desco, applicata ad un aspetto specifico e puntuale.

Ma nulla di D&D è verosimile.

Le armi, le magie, il combattimento, i PF, l'aumento di livello, i talenti, etc.

Inoltre il sistema non supporta la tua visione.

Un PG di 1° livello contro uno di 15° dovrebbe avere una spada e corazza entrambe +10 per poter "gareggiare".

Idem con la CD. Dovrebbe avere attrezzi da scasso +10 per competere con un ladro di 15°, etc.

[Avelyn Desbris]

Ma io non ho mai detto che un PG di 1° equipaggiato sia pari a uno di 15° nudo.

Forse non mi sono spiegato, e a questo punto penso sia colpa mia, scusate!

Comunque volevo ripetere per l'ennesima volta che non sto giudicando D&D, le sue meccaniche o la sua aderenza alla realtà, sto solo dicendo che questo lato di D&D (cioè il fatto che un PG di 20° liv. senza ogg. magici non abbia nessuna possibilità contro GS da manuale adeguati a lui) mi sta bene e

sia più verosimile in base AL MIO CONCETTO DI VEROSIMIGLIANZA che il potere dei PG si triplichi fisicamente ma si decupli negli oggetti magici nel passaggio dal 1° al 20° liv.

[Ospite DeathFromAbove]

Ma io non ho mai detto che un PG di 1° equipaggiato sia pari a uno di 15° nudo.

Non hai detto questo in specifico.

Ma hai detto che un PG di primo, ben equipaggiato, dovrebbe essere più o meno equiparabile (se non superiore) ad uno di 20°, contro un ipotetico mostro.

Mi sbaglio?

Forse non mi sono spiegato, e a questo punto penso sia colpa mia, scusate!

Non c'è da scusarsi. Le incompresioni nascono spesso.

Comunque volevo ripetere per l'ennesima volta che non sto giudicando D&D, le sue meccaniche o la sua aderenza alla realtà, sto solo dicendo che questo lato di D&D (cioè il fatto che un PG di 20° liv. senza ogg. magici non abbia nessuna possibilità contro GS da manuale adeguati a lui) mi sta bene e

Tranquillo, io non difendo D&D in nessun modo, anzi.

Condivido il punto di vista che un PG di 20° senza oggetti magici sia meno potente (cosa, per altro, ovvia).

Stavo solo facendo notare che parlare di verosimiglianza, in D&D, è inverosimile

[iKaR]

Il discorso diventa più valido per le altre classi... anche se continuo a restare dell'idea che non sia valido al 100% (un guerriero al 20° livello farà i suoi 4 attacchi che abbia o meno armi ed oggetti magici, e con le feats giuste farà un bel po' di danni comunque... lo stesso dicasi per un ladro con lo sneak attack... ed il balor in questione avrà certo la RD ma non è assolutamente detto che basti)...

Forse non hai mai giocato un ladro di 20° che ha subito una disgiunzione...

Io sì, e in una campagna ad alto livello di potere.

Ti dico solo che per le successive sessioni facevo il tifo [finché il master impietosito dato che eravamo i fondatori di una grande città coloniale molto ammanicati mi ha fatto recapitare un equip da PG di 10°-15° per riuscire a cavarmela...o quantomeno a fare qualcosa].

Poi hai preso proprio l'esempio del ladro, che rinomatamente ai livelli alti salvo trick particolari difficilmente riesce a fare entrare i furtivi su tutte le creature... Ti ricordo che se un mostro con RD riduce i danni da arma a 0 non entrano i danni da furtivo, in quanto sono danni extra e quindi sussistenti solo se alla base il danno si verifica... Inoltre il ladro ha BAB medio, e se usato in mischia senza un'arma adatta colpirà con difficoltà.

Il berserk furioso del mio gruppo aveva subito la stessa sorte, ma lui era molto meno item dependant...

[zarro73]

Da topic ritengo che sia vero che l'importanza degli oggetti magici sia fondamentale nel gioco, proprio perchè è stato pensato così dall'inizio.

La magia in generale ( e quindi gli oggetti) sono il perno centrale del gioco, sia per i combattimenti che per le varie situazioni tipo resurrezione(indispensabile) o semplicemente teletrasporto o viaggio planare per raggiungere dei luoghi altrimenti difficilmente raggiungibili.

Sta poi di fatto che molti incantesimi pensati per il combattimento, se usati al di fuori dello stesso creano molte perplessità e incongruenze, tipo con dominazione chi me lo fa fare di pagare il locandiere... e via dicendo, ma questi sono i limiti e le idiosincrasie del gioco che sono state analizzate ampiamente in altri topic.

Personalmente non credo sia efficace stravolgere il gioco in nome del realismo o dell'equilibrio: un d&d senza magia (o ridotta) comporta una serie di modifiche pesanti che rendono più semplice e più saggio cambiare gioco

[Halaster]

senza ripetere ciò che è già stato detto nella discussione vorrei solo aggiungere che più un equipaggiamento è forte più, ovviamente è difficile trovarlo, percui il fatto stesso che un guerriero(come tutte le altre classi) di 20° liv. abbia tutto quello che ha addosso è anche a riprova della sua abilità, visto che non si trovano spade vorpal +5 nel giardino sotto casa.

Percui non penso che sià limitante il fatto che senza oggetti sarebbe meno forte, anche perchè a causa della difficoltà di trovarli (vedi certi oggetti/artefatti) l'oggetto"sceglie" il suo possere, o quantomeno ha un "requisito minimo di livello"( difficilmente dei personaggi di 2°liv conserverebbero per molto un bastone dei magi, troppa gente più forte glielo toglierebbe).