dnd 3e dipendenza dagli oggetti magici

[Alexander Loch]

Rispondo direttamente alla domanda principale:

Questa è una cosa che a me non è mai piaciuta piu' di tanto, perchè sembra quasi che il tuo personaggio sia- come da topic- dipendente dagli oggetti: senza non è quasi niente.

Non è un pò ingiusta come cosa? in game, ragionando come un pg, non sarebbe scoraggiante? per rendere al 100% è praticamente obbligatorio andare in giro con un supermercato addosso, con le capacità dettate dalla tua classe, dalla tua razza, ed esperienza, che a volte cadono in secondo piano.

Voi che ne pensate?

Sono d'accordo con chi dice che i personaggi (chi più chi meno) necessitano di oggetti magici per affrontare le loro sfide, e mi sembra anche abbastanza sensato. Anche nella realtà i soldati nudi rendono meno di quelli ben equipaggiati, non parlo solo di medioevo ma un po' in tutti i periodi storici. In D&D il termine "ben equipaggiato" è diverso da quello consueto, un'arma perfetta e un'armatura completa che nella realtà sarebbero il meglio del meglio di quanto si potrebbe desiderare in D&D sono solo la base su cui costruire un buon equipaggiamento, che per rendere al meglio deve trovare buona sintonia con il possessore.

Secondo me i problemi nascono quando il valore dell'equipaggiamento si discosta troppo dal valore consigliato nel manuale, che non è messo lì a caso. Mi ricordo che tempo fa un mio amico mi parlava di una campagna in cui aveva un combattente di 16° che aveva in tutto arma +1 e armatura +1, giocare così mi sembra che abbia poco senso perché ci si ritrova con personaggi snaturati.

Ce lo vedete voi un nano/lattina semi-epico con CA 24 quando i mostri hanno di base un +25 al TxC? Quello è un PG che non ha senso di esistere...

Un'altra volta mi è capitato di vedere un PG del mio gruppo che al terzo livello se ne andava in giro con una spada +5 anatema dei non-neutrali puri (8 allineamenti su 9), roba pesantemente epica. Ed ovviamente il master, dopo avergli messo in mano una spada non richiesta, per compensare gli metteva davanti sfide per cui era davvero necessaria la spada per uscirne vivi, quella si che è dipendenza.

Per come la vedo io, il Master ha tutti i diritti di mettere i giocatori in difficoltà anche con sfide che richiederebbero l'utilizzo di oggetti magici, purchè gli dia l'opportunità di comprarli. Poi sta al giocatore farsi furbo e saper rinunciare a qualche costoso +1 sull'arma o sull'armatura per prepararsi anche contro eventi improbabili ma potenzialmente molto pericolosi. Lo vedo come un modo per fornire sfide più varie, facendo conoscere ai giocatori punti forti e punti deboli dei personaggi e spingendoli ad essere più tattici, fin dal negozio. Secondo me è questo il senso degli oggetti magici, non tanto rendere più forte il proprio personaggio, ma renderlo più vario e pronto a reagire se messo in difficoltà, da bravo eroe, dandogli capacità inaspettate con cui ribaltare la situazione a proprio vantaggio, o almeno cercare di limitare i danni.

[Jakob]

Questa è una cosa che a me non è mai piaciuta piu' di tanto, perchè sembra quasi che il tuo personaggio sia- come da topic- dipendente dagli oggetti: senza non è quasi niente.

Non è un pò ingiusta come cosa? in game, ragionando come un pg, non sarebbe scoraggiante? per rendere al 100% è praticamente obbligatorio andare in giro con un supermercato addosso, con le capacità dettate dalla tua classe, dalla tua razza, ed esperienza, che a volte cadono in secondo piano.

Voi che ne pensate?

Vado anche io a rispondere alla domanda principale.

Non ho mai avuto questo problema in anni di gioco. Dopo la prima campagna, in cui ho esaurito l'ubriacatura da Baldur's Gate (armaioli che in città ti vendono armi +5), mi sono tenuto sempre sul livello di magia medio-basso (Greyhawk e Ravenloft), e non ho mai riscontrato una dipendenza così estrema dagli oggetti.

Dipende, ritengo, dallo stile della campagna o di DMing.

[Garrett]

Intanto i miei complimenti all'avatar di Jakob, l'Armored Armadillo è troppo figo, come Mega Man del resto...

Riguardo al topic: temo che i pg siano davvero "dipendenti" dagli oggetti magici, nel senso che senza sono spesso più deboli o meno efficaci... però penso anche che gli oggetti siano parte integrante di un gioco di ruolo, come lo sono del resto le capacità di classe o quelle innate.

L'efficacia di un pg si misura in conformità a tanti aspetti; privare un pg di oggetti che lo rendano migliore sarebbe come negargli le capacità speciali o quelle razziali, in altre parole sarebbe come negargli uno dei componenti che lo rendono efficace...

I pg sono dipendenti dagli oggetti come lo sono dal resto, sempre che dipendenti sia il temine giusto.

Provate a pensare ad un pg con oggetti fortissimi ma senza capacità speciali: un pg che ha solo TxC, Ts e DV è comunque un pg scarso...

Quindi secondo me è giusto utilizzare oggetti potenti per ampliare le doti dei pg, sempre nei limiti della decenza:-D

[leilond]

Dipende da ciò che si intende per "dipendenti"

Se il tema è "essere in grado di affrontare GS del loro livello" allora si, un gruppo di personaggi di 15° livello deve avere oggetti magici adeguati al suo livello per affrontare 2 mostri di GS 15

Se il tema è "bilanciare le classi" allora si, un guerriero di 10° livello è tendenzialmente meno potente di un mago di 10° livello. Se togli anche gli oggetti magici (su cui il guerriero fa molto più affidamento del mago) questa differenza si accentua. Per capirci faccio un esempio in cui mi immagino di dare un valore in punti potenza a classi e oggetti: metti che un guerriero di 10° livello ha un valore di potenza base di 100; un mago di pari livello direi che ha un valore di potenza di 200. Se dai ad entrambi oggetti magici pari a 100 punti di potenza, avrai un guerriero potente 200 e un mago potente 300. Nel primo caso il mago è potente il doppio del guerriero, nel secondo caso è il 50% più forte... Se dai 500 punti di oggetti magici per uno avrai 600 contro 500... la differenza è ancora minore (del 20%). Ora, non è tutto ovviamente così schematico, ma rende l'idea

Se invece te ne freghi del bilanciamento, il DM mette i GS più bassi cosciente che ci sono pochi oggetti magici, allora non è un problema, i PG non sono dipendenti dagli oggetti magici

[Elayne]

Rispondo anch’io alla domanda principale.

I PG sono dipendenti dagli oggetti magici ?

Prima bisogna identificare l’ambiente. Stiamo parlando di 3.5 penso.

A questo punto si.

Lo sono anche probabilmente in 2ed e in 4ed.

Quello che voglio dire è che la dipendenza si valuta in rapporto a qualcosa, e qui, è il sistema.

Un PG di 3.5 deve affrontare sfide, e mostri, specifici. Cioè, il Troll ha caratteristiche precise in 3.5, e su queste caratteristiche, come su ogni altro mostro, viene calcolato il suo GS.

La 3.5 calcola, per definizione, i GS considerando il gruppo di PG con una “certa ricchezza magica” in termini di equipaggiamento. Quindi è indubbio che i PG sono dipendenti, in 3.5, dagli oggetti magici.

Ora, come dice leilond, è però possibile che un DM modifichi i GS, o le statistiche dei mostri, per potere giocare con un gruppo di PG senza oggetti magici, con mostri con GS rivisti. A questo punto, i PG non sarebbero dipendenti dagli oggetti magici. Almeno non per i combattimenti.

Tra la dipendenza e la non-dipendenza però ci sta un giusto mezzo (imho). E cioè, laddove un oggetto magico non è “necessario” ma “di contorno, di background”, insomma, qualcosa che dia ricchezza di storia e interpretativa al PG.

Un mago particolarmente paranoico di natura ? Ci sta che cerchi, o che abbia su di se, molti oggetti magici “protettivi”. Questa non è a questo punto “vera dipendenza”, ma una scelta di ruolo, e di carattere del PG (nei limiti di quello che si riesce a procurare, ovviamente).

Un mago cosi descritto andrebbe benissimo, poi, in entrambi i stili di sistema (dipendente o no).

E’ indubbio, però, che con il passare dei livelli, in linea generale, i PG, di qualsiasi edizione, siano dipendenti dagli oggetti magici. Possono esserlo e questo fatto essere scritto nero su bianco (3.5, con uno stile di campagna “base”) oppure possono esserlo anche se non sta scritto da nessuna parte (caso di sicuro della 2ed, anche se non spinto come in 3.5).

[LetBloodline]

Per capirci faccio un esempio in cui mi immagino di dare un valore in punti potenza a classi e oggetti: metti che un guerriero di 10° livello ha un valore di potenza base di 100; un mago di pari livello direi che ha un valore di potenza di 200. Se dai ad entrambi oggetti magici pari a 100 punti di potenza, avrai un guerriero potente 200 e un mago potente 300. Nel primo caso il mago è potente il doppio del guerriero, nel secondo caso è il 50% più forte... Se dai 500 punti di oggetti magici per uno avrai 600 contro 500... la differenza è ancora minore (del 20%). Ora, non è tutto ovviamente così schematico, ma rende l'idea

Se invece te ne freghi del bilanciamento, il DM mette i GS più bassi cosciente che ci sono pochi oggetti magici, allora non è un problema, i PG non sono dipendenti dagli oggetti magici

forse volevi dire che il guerriero nudo è 100 e il mago nudo è 1000 =P

Gli incantatori sono secoli avanti rispetto ai picchiatori

[Blackstorm]

Per capirci faccio un esempio in cui mi immagino di dare un valore in punti potenza a classi e oggetti: metti che un guerriero di 10° livello ha un valore di potenza base di 100; un mago di pari livello direi che ha un valore di potenza di 200. Se dai ad entrambi oggetti magici pari a 100 punti di potenza, avrai un guerriero potente 200 e un mago potente 300. Nel primo caso il mago è potente il doppio del guerriero, nel secondo caso è il 50% più forte... Se dai 500 punti di oggetti magici per uno avrai 600 contro 500... la differenza è ancora minore (del 20%). Ora, non è tutto ovviamente così schematico, ma rende l'idea

Hmmm. Il problema però è stabilire la potenza. Nel senso, questa è sempre relativa al pg. Se io do' una cintura della forza ad un guerriero, il guerriero risulterà molto più agevolato rispetto al mago a cui do' la stessa cintura...

[Wazabo]

Bah io continuo a dire che dipende unicamente dalle classi.

Fai un party di 15° con due druidi e due maghi, escluse zone di magie morta o simili sdrumano qualsiasi GS di pari livello con o senza oggetti magici.

[manfredellobello94]

secondo me orcus sbaglia: io con il precedente PG ero un mago di 23 livello e senza palpitazioni uccidevo una gran quantità di mostri senza neanche toccare un oggetto magico.

[Larin]

secondo me orcus sbaglia: io con il precedente PG ero un mago di 23 livello e senza palpitazioni uccidevo una gran quantità di mostri senza neanche toccare un oggetto magico.

E magari si trattava di mostri usati sempre con criterio, o sempre con un gs adeguato al tuo livello.

E magari non avevi nessun genere di oggetto magico addosso, nulla di protettivo, nulla che ti aumentasse le caratteristiche, e via dicendo.

[manfredellobello94]

esatto. ma non sempre adeguati al mio livello. comunque siamo un gruppo di 6 giocatori e quindi ce la facevamo in ogni occasione

[Codan il bardo]

rispondendo alla domanda principale...

Gioco ormai ad alti livelli (intorno al 20°) con un party che però è cresciuto dai bassi livelli e posso dirmi daccordo con chi dice che gli ogg magici sono importantissimi per i non-caster, ma mi sento di dire che alla fine gli oggetti magici (ad eccezioni degli standard) sono delle ottime opportunità per particolarizzare il proprio PG e renderlo unico e inconfondibile.

E' vero anche che un guerriero puro, già al 10°, senza bonus al tiro per colpire, CA, e PF è molto in difficoltà rispetto ad un incantatore che riesce a castare incantesimi di 5° livello.

...questo è quanto ho vissuto nelle mie esperienze, sia da DM che da giocatore.

-Codan-

[Mick]

Un gruppo in cui giocavo alcuni anni fa (beh facciamo 15) un giorno esordì con la frase "i personaggi si distinguono tra loro per gli oggetti magici - altrimenti due guerrieri di pari livello sono uguali). Storytelling a parte (e qui fa una GRANDISSIMA differenza), nella 2e era tristemente vero.

Strettamente parlando di meccaniche Pathfinder ha un po' lavorato su questa cosa, e già la 3e con l'introduzione di feat e il perfezionamento del concetto di proficiency/skill è stato un buon passo avanti. Ah non dimentichiamo la possibilità di multiclassarsi liberamente e delle classi di prestigio. Regole opzionali come quelle dell UA o dei vari moduli Malhavoc hanno introdotto anche altre alternative carine alla caratterizzazione dei PG senza obblicatoriamente ricorrere agli oggetti... mi sembra anche il PHB2.

Personalmente ho apprezzato molto Iron Heroes, un sistema/setting Sword and Sorcery dove la magia è ridotta al minimo assoluto e i PG hanno a disposizione diversi crismi per "smacchinare" coi PG: punti fortuna, mosse speciali alla "Tome of Battle" ecc.

Cmq rimane un limite del sistema ma soprattutto dell'ambientazione credo... che si può aggirare bene con il gioco di ruolo puro.