Dove caccio il mio dungeon

[Aerys II]

@leilond: nella vita però le scelte imposte esistono, anche non porre mai il PG di fronte ad alcune di esse è una forzatura. Di segno opposto, ma sempre forzatura è.

[leilond]

@leilond: nella vita però le scelte imposte esistono, anche non porre mai il PG di fronte ad alcune di esse è una forzatura. Di segno opposto, ma sempre forzatura è.

Va bene, se vuoi giocare con le parole... io lo chiamo railroading e pure pesante. Qui non si tratta di "scelte di setting", qui si tratta del DM che vuole per forza giocare una trama e non ci sono cavoli i giocatori devono abbozzare e zitti

"Il mago astuto", "il campo antimagia di 2 km di raggio (con un mago dentro?)"... ma i vostri giocatori sono così polli? Non lo capiscono in 7 secondi netti che è un "adesso giocate in questa foresta perchè c'ho preparato il dungeon e voglio che sia all'aperto"?

Boh... o sono tonti o sono buoni e fanno buon viso a cattivo gioco

[Jack Ryan]

Va bene, se vuoi giocare con le parole... io lo chiamo railroading e pure pesante. Qui non si tratta di "scelte di setting", qui si tratta del DM che vuole per forza giocare una trama e non ci sono cavoli i giocatori devono abbozzare e zitti

"Il mago astuto", "il campo antimagia di 2 km di raggio (con un mago dentro?)"... ma i vostri giocatori sono così polli? Non lo capiscono in 7 secondi netti che è un "adesso giocate in questa foresta perchè c'ho preparato il dungeon e voglio che sia all'aperto"?

Boh... o sono tonti o sono buoni e fanno buon viso a cattivo gioco

Non sono per nulla d'accordo: i PG non si dovrebbero trovare in situazioni esclusivamente dettate "realisticamente dal caso" in un mondo davvero coerente.

Questo perché è perfettamente logico, e anzi doveroso, aspettarsi che il caso non sia l'unica motivazione per ciò che accade nel mondo, poiché i PG non sono gli unici esseri senzienti&potenti, né tanto meno dotati di uno scopo, presenti nell'ambientazione.

Se il master si immagina un determinato posto, matematicamente esiste un modo che rende perfettamente logica e giustificabile la necessità dei PG di cacciarvisi dentro.

Dipende da come lo si fa: se nel modo giusto tutto fila liscio, altrimenti si ricade nel, come lo chiami tu, "railroading" (ma perché poi railroading che l'italiano è così bello ).

[leilond]

Non sono per nulla d'accordo: i PG non si dovrebbero trovare in situazioni esclusivamente dettate "realisticamente dal caso" in un mondo davvero coerente.

Questo perché è perfettamente logico, e anzi doveroso, aspettarsi che il caso non sia l'unica motivazione per ciò che accade nel mondo, poiché i PG non sono gli unici esseri senzienti&potenti, né tanto meno dotati di uno scopo, presenti nell'ambientazione.

Se il master si immagina un determinato posto, matematicamente esiste un modo che rende perfettamente logica e giustificabile la necessità dei PG di cacciarvisi dentro.

Dipende da come lo si fa: se nel modo giusto tutto fila liscio, altrimenti si ricade nel, come lo chiami tu, "railroading" (ma perché poi railroading che l'italiano è così bello ).

Se il DM fa un railroading così abile che i gioatori nemmeno se ne rendono conto allora tutto fila liscio, solo perchè non se ne sono accorti.

Situazioni affrontabili "solo come il master ha pensato" portano, per me, solo rischi e nessun beneficio. La cosa non deve essere solo "logica e giustificabile", ci deve essere la libertà di scelta. Nel momento in cui si nega un minimo di scelta (non dico totale e completa, altrimenti giocavamo a Cani nella Vigna o meglio ancora a The Pool) si nega al giocatore il ruolo di interprete e lo si relega a spettatore, massimo comparsa. Se la storia è "adesso voi passate per questa foresta, zitti e mosca, altrimenti la campagna non va avanti", non c'è giustificazione credbile e logica che me la possa far andare giù.

[Marco Cornelio]

quindi tu non ammetti che i pg si trovino costretti a fare una determinata scelta?

io invece trovo che a volte sia salutare che i pg si ingegnino per sopravvivere a condizioni difficili e particolarmente avverse, se poi riescono a escogitare un modo per aggirare la scelta che non era stato previsto tanto meglio, ma ogni tanto che i pg vadano a sbattere contro un muro non può che essere un bene

[leilond]

quindi tu non ammetti che i pg si trovino costretti a fare una determinata scelta?

io invece trovo che a volte sia salutare che i pg si ingegnino per sopravvivere a condizioni difficili e particolarmente avverse, se poi riescono a escogitare un modo per aggirare la scelta che non era stato previsto tanto meglio, ma ogni tanto che i pg vadano a sbattere contro un muro non può che essere un bene

Una cosa è che i giocatori si trovano in situazioni limite. Diverso è cancellare con un artifizio tutta una serie di poteri e caratteristiche dei PG per obbligarli a giocare un pezzo di trama

[Jack Ryan]

Se il DM fa un railroading così abile che i gioatori nemmeno se ne rendono conto allora tutto fila liscio, solo perchè non se ne sono accorti.

Situazioni affrontabili "solo come il master ha pensato" portano, per me, solo rischi e nessun beneficio. La cosa non deve essere solo "logica e giustificabile", ci deve essere la libertà di scelta. Nel momento in cui si nega un minimo di scelta (non dico totale e completa, altrimenti giocavamo a Cani nella Vigna o meglio ancora a The Pool) si nega al giocatore il ruolo di interprete e lo si relega a spettatore, massimo comparsa. Se la storia è "adesso voi passate per questa foresta, zitti e mosca, altrimenti la campagna non va avanti", non c'è giustificazione credbile e logica che me la possa far andare giù.

Tralasciando il fatto che, sporadicamente, è legittimo anche aspettarsi che la scelta dei PG sia obbligata, non ho mai parlato di non lasciare nemmeno un minimo di scelta, ma di metterli in situazioni del tipo "il gioco vale la candela". Esempio cretino: c'è una zona di magia morta? Ci sono dozzine di motivi perfettamente plausibili perché ci sia. Perché i PG non la evitano? Perché al suo interno c'è qualcosa che gli serve. Non è di per sé una motivazione sufficiente? Senza alcun obbligo.

E' chiaro che ingabbiare i PG in binari predefiniti rovina il gioco, ma il master non è onnipotente, e non può dunque prevedere tutte le possibilità, e del resto nemmeno un numero troppo elevato, se vuole ottenere quel minimo di accuratezza. Il gioco sta dunque nel rendere appetibili certe scelte nonostante le limitazioni che vi possono essere connesse. Mi sembra una cosa ovvia. In questo modo si può riuscire anche a far perdere in un bosco un gruppo con druido e ranger di alto livello, facendo pure in modo che lo facciano di loro volontà, con una scelta deliberata (del tipo, "sappiamo che qui rischiamo di perderci, ma è necessario per i nostri scopi").

[leilond]

Tralasciando il fatto che, sporadicamente, è legittimo anche aspettarsi che la scelta dei PG sia obbligata, non ho mai parlato di non lasciare nemmeno un minimo di scelta, ma di metterli in situazioni del tipo "il gioco vale la candela". Esempio cretino: c'è una zona di magia morta? Ci sono dozzine di motivi perfettamente plausibili perché ci sia. Perché i PG non la evitano? Perché al suo interno c'è qualcosa che gli serve. Non è di per sé una motivazione sufficiente? Senza alcun obbligo.

E' chiaro che ingabbiare i PG in binari predefiniti rovina il gioco, ma il master non è onnipotente, e non può dunque prevedere tutte le possibilità, e del resto nemmeno un numero troppo elevato, se vuole ottenere quel minimo di accuratezza. Il gioco sta dunque nel rendere appetibili certe scelte nonostante le limitazioni che vi possono essere connesse. Mi sembra una cosa ovvia. In questo modo si può riuscire anche a far perdere in un bosco un gruppo con druido e ranger di alto livello, facendo pure in modo che lo facciano di loro volontà, con una scelta deliberata (del tipo, "sappiamo che qui rischiamo di perderci, ma è necessario per i nostri scopi").

Dipende. Se gli serve è una cosa, se senza quell'oggetto la campagna non va avanti è un altra. Per come la vedo io, il giocatore non deve essere privato dei poteri e delle capacità del proprio PG in modo obbligatorio e "l'oggetto senza il quale la campagna non va avanti" equivale ad un "obbligatorio"

Può andar bene per una trama laterale, per un sub-plot

Aho, so' punti de vista!

[Marco Cornelio]

Una cosa è che i giocatori si trovano in situazioni limite. Diverso è cancellare con un artifizio tutta una serie di poteri e caratteristiche dei PG per obbligarli a giocare un pezzo di trama

io ritengo che a volte limitare/annullare i poteri dei pg non possa che fargli bene, ovviamente se questa diventa la norma è ovviamente un male...

tu per esempio non fai mai incontrare avversari con volare per il semplice fatto che per il barbaro è difficile ucciderli?

per il resto sono d'accordo con Jack Ryan, non dico di ingabbiare i pg, non potete fare nè questo nè quest'altro, ma pur lasciandogli la possibilità di sciegliere è giusto che il master faccia in modo che una determinata opzione sia più conveniente di un'altra, se i pg se ne fregano e fanno di testa loro, è altrettanto giusto che ci rimettano le penne.

[leilond]

io ritengo che a volte limitare/annullare i poteri dei pg non possa che fargli bene, ovviamente se questa diventa la norma è ovviamente un male...

tu per esempio non fai mai incontrare avversari con volare per il semplice fatto che per il barbaro è difficile ucciderli?

Certo, ma non c'entra nulla con ciò di cui parliamo. Il barbaro invece di farsi la spada+3 se la tiene +2 e si compra gli stivali alati o il tappeto volante... non lo obbligo ad usare l'arco. Non lo privo delle sue monete (che in D&D sono parte dei poteri dei PG) per obbligarlo ad usare l'arco corto mezzo rotto.

per il resto sono d'accordo con Jack Ryan, non dico di ingabbiare i pg, non potete fare nè questo nè quest'altro, ma pur lasciandogli la possibilità di sciegliere è giusto che il master faccia in modo che una determinata opzione sia più conveniente di un'altra, se i pg se ne fregano e fanno di testa loro, è altrettanto giusto che ci rimettano le penne.

Il che non ha niente a che vedere con "creare una situazione per obbligare i giocatori a passare in quel dungeon nella foresta". Qui non è che le condizioni creano una credibile situazione obbligata. Qui è il master che obbliga i giocatori ad una scelta arbitraria

Ma non riesco a spiegare la differenza? Non ho mai detto di essere contro a situazioni in cui i PG si cacciano e ne devono pagare le conseguenze! Dico che forzare i giocatori in una determinata direzione "perchè voglio giocare un pezzo di trama" non è per me ammissibile.

Sono due approcci totalmente differenti!

Una cosa è rispondere ad uno stimolo con una risposta coerente

Una cosa è scegliere la risposta e poi cercare di incastrargli la coerenza

Una cosa è dire "quello è il cattivo, lo volete combattere"?

Un'altra cosa è dire "Ora combattete con questo tipo, lo fate perchè è li cattivo"

[Marco Cornelio]

allora dipende cosa si intende per forzare, ma stiamo andando OT e direi che è meglio chiuderla qui

[Jack Ryan]

Dipende. Se gli serve è una cosa, se senza quell'oggetto la campagna non va avanti è un altra. Per come la vedo io, il giocatore non deve essere privato dei poteri e delle capacità del proprio PG in modo obbligatorio e "l'oggetto senza il quale la campagna non va avanti" equivale ad un "obbligatorio"

Può andar bene per una trama laterale, per un sub-plot

Aho, so' punti de vista!

Scusa, ma anche questo è palese. Nel mio esempio cretino, la campagna non si ferma se i PG decidono che dopotutto possono fare a meno di quella cosa. Non è vero che vale solo per una trama laterale: i PG sono liberissimi di cercare un modo alternativo per fare tutto, in base alla convenienza che hanno. Chiaramente, al momento della scelta ci sarà una "sicurezza" del tipo: "sappiamo che l'oggetto dentro la zona di magia morta ci serve per questo e per quello, se non lo recuperiamo dovremo trovare altre strade per ottenere i nostri scopi, strade che per ora ancora non conosciamo". La ricerca di queste altre strade darà tempo al master di elaborare scenari alternativi.

Non ci devono essere "oggetti senza i quali la campagna non va avanti", ma ottenere di far passare i giocatori in un dungeon all'aperto senza che il druido li tolga dalle peste in 1 secondo è una cosa piuttosto diversa. Il giocatore sa che se passa per la tal foresta rischia di non poter usare tutti i suoi poteri, ma se correndo questo rischio ne trarrà vantaggio, sceglierà di andarci lo stesso. E questo non è un obbligo né una costrizione.

Mentre sarebbe un errore fare un mondo in cui tutte le scelte diano vantaggi comparabili, perché, questo si, darebbe un senso di artificioso.

[Roald Nordavind]

Bè, nelle rare partite che ho masterizzato, la soluzione è una, Improvvisa!!

Esempio banale....i pg dovevano andare praticamente dall'altra parte della mappa(Mia invenzione) e per farlo c'era o il deserto, oppure se cercavano notizie un possibile dungeon....io mi ero preparato al fatto che loro scegliessero il Dungeon, perche dalle voci che avevano raccolto il deserto era un posto pericoloso, per mille motivi che neanche mi ricordo, e loro hanno deciso il dungeon, solo che dopo i primi due enigmi, si sono arresi e hanno preso il deserto.....Monster manual alla mano e Drago Blu ad attenderli...l'importante comunque non è fare cose come. "La porta si richiude improvvisamente alle vostre spalle.." DOpo un pò stuccano, è come se si dovesse procedere a livelli, e non vivere....

[lepracauno]

scusate l'intromissione ma:

VIVA L'INTERPRETAZIONE!!!!!

ma scusate, se il DM fa un dungeon all'aperto, che sia coerente, e che gli piaccia è ok.

che si applichi nel farlo al meglio della coerenza e con una difficoltà logica e adeguata semmai.

se poi i PG saranno così astuti da superare i venti, le trappole e così via buon per loro..

e mica tutti i dungeon son fatti a puntino sui PG!

come vien viene ed evviva la coerenza e l'interpretazione.

non forzate sto genere di cose!

[Aerys II]

Va bene, se vuoi giocare con le parole...

Mi piace farlo, ma non l'ho fatto in questo caso.

io lo chiamo railroading e pure pesante. Qui non si tratta di "scelte di setting", qui si tratta del DM che vuole per forza giocare una trama e non ci sono cavoli i giocatori devono abbozzare e zitti

Mah, che dire? Beato te se davvero riesci a fare sempre quello che vuoi!

Nella lista di cose che riesci a fare con libero arbitrio, a quanto pare sembra esserci "dividere il mondo in bianco e nero, e applicare questa visione mentre discuti su questo topic su un Forum di GdR": ci sono molte sfumature tra la tua illuminata padronanza di D&D e la nostra stoltezza.

"Il mago astuto", "il campo antimagia di 2 km di raggio (con un mago dentro?)"... ma i vostri giocatori sono così polli? Non lo capiscono in 7 secondi netti che è un "adesso giocate in questa foresta perchè c'ho preparato il dungeon e voglio che sia all'aperto"?

Al momento non faccio il Master, ma onestamente di modi per giustificare la cosa in modo non forzato (anzi, "senza fare del railroading" se a te piace il gergo anglosassone) me ne vengono in mente diversi. Si parlava ipoteticamente di modi per rendere meno facile la vita a un druido che si ritrovi in un labirinto di siepi, e tra le varie è stata paventata l'idea di porre i PG in una situazione in cui non siano utilizzabili poteri magici. Tutto l'elaborato arazzo di giocatori ingenui e master incapaci l'hai intessuto tu, mi pare che nessuno qui abbia mai detto "io quando voglio far combattere il cattivo XYZ dico ai miei giocatori di combattere XYZ perché è cattivo". Io dico solo (e onestamente non intravedo la possibilità di leggere argomentazioni tali da farmi cambiare idea, qui o altrove) che se vogliamo metterla sul piano della sospensione dell'incredulità allora trovo molto più coerente un gruppo di PG che si trova di fronte ogni tanto (o anche una tantum se vogliamo essere proprio "dittatoriali" al minimo) a una scelta obbligata piuttosto che un gruppo che ha sempre il pieno controllo della situazione: il Dungeon Master assieme ai dadi e alle varie forze che agiscono sul moto degli stessi una volta lanciati dal palmo di ciascuna mano, incarna oltre che un narratore onnisciente anche quello che potremmo chiamare "Destino porco bastardo", quindi che a volte disponga le cose in modo da far sentire impotenti i PG ci sta tutto secondo me. Non dico debba accadere spesso, chiaramente, ma io da giocatore mi sentirei più "railroadato" da un Master che non mi incastra mai che da uno che a volte mi fa dire "Ma porcaccia la zozza ladra! Che sfiga!", perché -accusami di fare della retorica quanto ti pare- la vita è così.

Boh... o sono tonti o sono buoni e fanno buon viso a cattivo gioco

Esistono anche altre opzioni, tra cui "la pensano diversamente da te" o semplicemente "non vengono posti in modo palese di fronte alla situazione fatta e finita".