dnd 4e Il combattimento in D&D 4e

[leilond]

Ultima osservazione: dato che si cerca di essere oggettivi, non credi che l'obbligo assoluto della griglia di combattimento (pena l'inutilità di molti poteri di tutte le classi) sia un difetto, anche se a te piace? Diminuire la libertà di gioco a mio modo di vedere è sempre un difetto.

Scusa, ma questo è come dire che l'obbligo di avere una racchetta è un difetto del tennis.

O che l'obbligo di avere dei generatori di risultati random (i dadi o un suo surrogato) è un difetto di un gioco in scatola

Ogni gioco ha i suoi strumenti. Il calcio ha la palla, il tennis la racchetta, risiko ha i dadi, D&D 4 ha la griglia

[Estraneo]

Scusa, ma questo è come dire che l'obbligo di avere una racchetta è un difetto del tennis.

O che l'obbligo di avere dei generatori di risultati random (i dadi o un suo surrogato) è un difetto di un gioco in scatola

Ogni gioco ha i suoi strumenti. Il calcio ha la palla, il tennis la racchetta, risiko ha i dadi, D&D 4 ha la griglia

Beh, no.

Si parla di un gioco di ruolo, non di un wargame.

O si accetta che ormai D&D è uscito dalla schiera dei Gdr per diventare al meglio un ibrido, oppure lo si vede come un difetto oggettivo.

Prima era lo stile di narrazione e la scelta dell'avversario a rendere o meno utile la griglia. Ora tutte le descrizioni delle capacità dei giocatori sono correlate ad essa.

Il fatto che la disposizione su quadretti non impedisca il gioco di ruolo non è importante: ormai quello è divenuto l'accessorio.

D&D è diventato un gioco troppo dicotomico: se sei in situazioni out of combat giochi di ruolo, poi PAF! si entra in combattimento e si passa ad un wargame.

Ma infatti "occhi arrabiati" è sbagliato a priori

Però, se a me piaceva che i chierici ad alti livelli avessero qualcosa come 200 e passa incantesimi tra cui scegliere ogni giorno, è normale che oggi, che al massimo ho una 20 di poteri da usare, mi senta un po' castrato no?

Ti sembra strano che come chierico mi sembra che le mie possibilità di gioco siano state praticamente cancellate? Passare da 200 a 20 è un bel salto in basso no? Un salto molto più in basso di quello che è successo al guerriero

Tenendo presente che gli obiettivi della 3^ erano diversi da quelli della quarta. Nella terza l'obiettivo non era la variabilità tattica del barbaro, quindi era giusto che il barbaro, per concept, avesse tendenzialmente la sceltra tra "ti attacco e ti spacco", "ti attacco e ti rompo", "vado in ira ti attacco e ti apro come una mela".

Qui non si stava facendo un "confronto", ma un'analisi della quarta. E sulla griglia, alla fine, succedono continuamente le stesse cose. E dire "bhe anche nella terza non è che cambiava poi tanto" (che sia vero o meno) non cambia che dopo 10-15 combattimenti di quarta che ho visto... tutta questa variabilità tattica non è che ci sia.

Solo che per me non è un problema. Chi non ama risiko? Variabilità tattiche? ZERO! Attacco con 2, attacco con 1, attacco con 3, difendo con 1, difendo con 2, difendo con 3... qualche tris... ma che gioco stupendo rimane!

Ecco, per me non c'è alcuna "variablità tattica", ma è bello e divertente... per chi piace quel tipo di gioco. Ma non è un "pro" nè un "contro" della quarta edizione

Concordo - ma si era già capito - con la possibilità di creare varianti tattiche, ma sono in disaccordo con la conclusione per le stesse motivazioni che ho illustrato sopra.

Se a risiko posso giocare una serata per qualche ora, poi ritirarlo e giocare di nuovo un anno dopo, a D&D si presuppone che si giochi a cadenza regolare per permettere lo sviluppo della storia e dei personaggi.

Se diventa un gioco tattico da tavola mi sembra un notevole impoverimento del concetto di Gdr, a quel punto si potrebbe considerare davvero un gioco buono per "one shot" di una serata magari anche senza DM (e ricordo che per la prima volta questa opzione entra nel manuale delle regole, mi sembra significativo).

[leilond]

Beh, no.

Si parla di un gioco di ruolo, non di un wargame.

O si accetta che ormai D&D è uscito dalla schiera dei Gdr per diventare al meglio un ibrido, oppure lo si vede come un difetto oggettivo.

No. Oppure si rinuncia a pretendere di esser nel vero quando si dice che "un gdr non dovrebbe avere una griglia". Non c'è scritto da nessuna parte, non è una verità incontrovertibile. Un gdr può usare tanti strumenti, la griglia può anche essere uno di questi (per chi conosce le origini vere di D&D sa che sono proprio le miniature e l'esagonato, ma tant'è, non tutti c'erano a quei tempi)

Prima era lo stile di narrazione e la scelta dell'avversario a rendere o meno utile la griglia. Ora tutte le descrizioni delle capacità dei giocatori sono correlate ad essa.

Il fatto che la disposizione su quadretti non impedisca il gioco di ruolo non è importante: ormai quello è divenuto l'accessorio.

D&D è diventato un gioco troppo dicotomico: se sei in situazioni out of combat giochi di ruolo, poi PAF! si entra in combattimento e si passa ad un wargame.

Tu lo vivi così. Altri lo vivono "PAF, inziamo a ruolare con un supporto tridimensionale che ci da una migliore percezione degli avvenimenti"

Non è come dici tu, è come la vedi tu. Non è un difetto della quarta, è una caratteristica che non ti piace

Concordo - ma si era già capito - con la possibilità di creare varianti tattiche, ma sono in disaccordo con la conclusione per le stesse motivazioni che ho illustrato sopra.

Se a risiko posso giocare una serata per qualche ora, poi ritirarlo e giocare di nuovo un anno dopo, a D&D si presuppone che si giochi a cadenza regolare per permettere lo sviluppo della storia e dei personaggi.

Diverse esperienze. Avrò giocato a Risiko tutte le settimane per un anno e mezzo di seguito almeno quando ne ero appassionato. Facendo tornei, sedute da 3 tavoli insieme, con regole aggiuntive per le campagne militari... sempre punti di vista, il discorso è identico... se non vedi qualcosa non è perchè non c'è

Se diventa un gioco tattico da tavola mi sembra un notevole impoverimento del concetto di Gdr, a quel punto si potrebbe considerare davvero un gioco buono per "one shot" di una serata magari anche senza DM (e ricordo che per la prima volta questa opzione entra nel manuale delle regole, mi sembra significativo).

Ma non è diventato un gioco tattico da tavola. E' un gdr che in talune situazioni fornisce un supporto tridimensionale con delle regole per rendere gestire cose che prima dovevano essere gestite da un singolo giocatore (il DM) sottoponendolo a tutta una serie di obblighi che gli rubavano energia per fare quel che deve fare

La regola che ti diceva quanto lontano colpiva il dardo incantato c'è sempre stata, oggi non è il DM che deve scegliere arbitrariamente quanto è lontano il nemico, ci sono dei supporti grafici e delle regole che lo aiutano in questo, tutto qui

[Estraneo]

No. Oppure si rinuncia a pretendere di esser nel vero quando si dice che "un gdr non dovrebbe avere una griglia". Non c'è scritto da nessuna parte, non è una verità incontrovertibile. Un gdr può usare tanti strumenti, la griglia può anche essere uno di questi (per chi conosce le origini vere di D&D sa che sono proprio le miniature e l'esagonato, ma tant'è, non tutti c'erano a quei tempi)

Tu lo vivi così. Altri lo vivono "PAF, inziamo a ruolare con un supporto tridimensionale che ci da una migliore percezione degli avvenimenti"

Non è come dici tu, è come la vedi tu. Non è un difetto della quarta, è una caratteristica che non ti piace

Diverse esperienze. Avrò giocato a Risiko tutte le settimane per un anno e mezzo di seguito almeno quando ne ero appassionato. Facendo tornei, sedute da 3 tavoli insieme, con regole aggiuntive per le campagne militari... sempre punti di vista, il discorso è identico... se non vedi qualcosa non è perchè non c'è

Ma non è diventato un gioco tattico da tavola. E' un gdr che in talune situazioni fornisce un supporto tridimensionale con delle regole per rendere gestire cose che prima dovevano essere gestite da un singolo giocatore (il DM) sottoponendolo a tutta una serie di obblighi che gli rubavano energia per fare quel che deve fare

La regola che ti diceva quanto lontano colpiva il dardo incantato c'è sempre stata, oggi non è il DM che deve scegliere arbitrariamente quanto è lontano il nemico, ci sono dei supporti grafici e delle regole che lo aiutano in questo, tutto qui

A questo punto, vendendo una divergenza così ampia sull'argomento mi viene da chiedere:

Per voi, qual è la differenza tra la parte di combattimento di D&D ed una schermaglia a Mordheim/Confrontation? Cosa rende la prima parte di un Gdr e l'altra no?

[Dark_Megres]

A questo punto, vendendo una divergenza così ampia sull'argomento mi viene da chiedere:

Per voi, qual è la differenza tra la parte di combattimento di D&D ed una schermaglia a Mordheim/Confrontation? Cosa rende la prima parte di un Gdr e l'altra no?

Il fatto che la prima è una parte di un gioco, l'altra invece è il gioco in se.

Il dubbio di chi si lamenta non è se vi sia differenza tra D&D4° e un Wargame esiste, ma se essa sia rilevante ai fini della riuscita del gioco.

Io girerei la domanda al contrario, per evidenziare la natura del dubbio: creare sessioni di schermaglia H&S prive di contesto interpretativo, gestendo due fazioni contrapposte costruite da PG di D&D4° su un tabellone di battaglia, sarebbe divertente?

Se le risposta è si, ecco evidenzato il dubbio di alcuni. Un gioco pesato in modo da permette un divertimento spinto trascurando completamente il lato G del GdR, quando incentiva a fare ruolo? e quanto è in condizione di farlo?

Personalmente non penso D&D4 sia un wargame, ma riconosco la fondatezza dei dubbi di alcuni, perché ne vedo i motivi.

[thondar]

E' più che lecito non amare un certo tipo di combattimento e trovare gli scontri della 4° troppo lunghi. Paragonare però l'edizione ad un boardgame va un pò oltre i limiti perchè crea un parallelismo tra aspetti secondari dei due termini del paragone.

[Estraneo]

E' più che lecito non amare un certo tipo di combattimento e trovare gli scontri della 4° troppo lunghi. Paragonare però l'edizione ad un boardgame va un pò oltre i limiti perchè crea un parallelismo tra aspetti secondari dei due termini del paragone.

Beh, non ho capito molto bene.

D&D è in gran parte strutturato come una serie di sfide in catena, di cui l'80-90% sono scontri armati.

Ogni scontro porta via circa un'oretta di tempo.

Non è quindi una parte trascurabile del gioco, anzi!, e per valutarla uso l'unico metro oggettivo a mia disposizione: le avventure comprese nei manuali DMG, FR, H1, H2, H3 e P1). Se le leggeste vedreste che le mie stime andrebbero corrette ancora per dare più peso ai combattimenti. (le Skill Challenge sono molto rare: nella P1 che sto giocando ce n'è ben 1 (sic!), che si porta via tutta la fase esplorativa delle paludi).

Ora, se la struttura del combattimento mi portasse a interpretare il mio personaggio premiandone la fantasia e l'astuzia, allora non avrei dubbi a dire che tra D&D ed un wargame non ci sono poi tante similitudini, ma nel nostro caso le cose sono ben diverse.

I miei giocatori sono sempre più svogliati sessione dopo sessione, i poteri sono sempre quelli ed è difficile trovare un valido motivo per usarli in modo creativo.

Come dicevano altri prima di me, il divertimento si troverebbe proprio nel bilanciamento tattico e nelle opzioni "scacchistiche" del combattimento, ma a me non basta.

Su un altro forum, in una discussione analoga c'è stato questo botta e risposta tra me ed un altro utente:

Ora, io comprendo che ci si possa divertire in questo modo, e mi son divertito anch'io per le prime sessioni, ma non trovo che sia consono ad un gioco in cui è importante l'immedesimazione nel personaggio.

In sostanza questo non è un gioco di RUOLO, è un gioco che è a momenti un gioco tattico ed in altri di ruolo.

[aza]

Ora, se la struttura del combattimento mi portasse a interpretare il mio personaggio premiandone la fantasia e l'astuzia, allora non avrei dubbi a dire che tra D&D ed un wargame non ci sono poi tante similitudini, ma nel nostro caso le cose sono ben diverse.

I miei giocatori sono sempre più svogliati sessione dopo sessione, i poteri sono sempre quelli ed è difficile trovare un valido motivo per usarli in modo creativo.

C'è una sola cosa che mi sfugge... D&D ha 36 anni più o meno e in 36 anni i combattimente sono SEMPRE stati ripetitivi.

Ora non venitemi a dire che nelle edizioni precedenti i PG erano dei vulcani di creatività per cui in ogni combattimento facevano chissà cosa.

Forse, e dico forse, i maghi, in quanto avevano centinaia di incantesimi tra cui scegliere, ma alla fin fine in combattimento usavano sempre quei 4 (guarda caso i migliori).

Per cortesia, non portatemi ad esempio il vostro gruppo che gioca da 15 anni e predilige il ruolo e sa usare "muro di ghiaccio" in 12 modi diversi. Le regole non si fanno su gruppi specifici.

Dalla mia esperienza in questi 6 mesi di 4e è che le classi (tutte le classi esclusi i caster) hanno più varietà rispetto a prima. Certo la varietà è limitata sempre a quel pool di poteri, ma rispetto a prima IMHO la varietà di cose da fare durante un combattimento è maggiore.

[Dark_Megres]

C'è una sola cosa che mi sfugge... D&D ha 36 anni più o meno e in 36 anni i combattimente sono SEMPRE stati ripetitivi.

Ora non venitemi a dire che nelle edizioni precedenti i PG erano dei vulcani di creatività per cui in ogni combattimento facevano chissà cosa.

Forse, e dico forse, i maghi, in quanto avevano centinaia di incantesimi tra cui scegliere, ma alla fin fine in combattimento usavano sempre quei 4 (guarda caso i migliori).

Per cortesia, non portatemi ad esempio il vostro gruppo che gioca da 15 anni e predilige il ruolo e sa usare "muro di ghiaccio" in 12 modi diversi. Le regole non si fanno su gruppi specifici.

Dalla mia esperienza in questi 6 mesi di 4e è che le classi (tutte le classi esclusi i caster) hanno più varietà rispetto a prima. Certo la varietà è limitata sempre a quel pool di poteri, ma rispetto a prima IMHO la varietà di cose da fare durante un combattimento è maggiore.

Sono d'accordo nel ritenere la critica della varietà nei combattimenti insensata.

La monotonia di cui soffre la 4°ed è, a mio avviso, è di una natura molto peggiore. Non sta nel quanto i combattimenti risultino ripetitivi, ma nel modo in cui il gioco si dimostra ripetitivo.

Il mio ladro, a cui prima poteva non interessare assolutamente di mettersi in mezzo alla mischia e sfrecciare tra i nemici come un assassino silenzioso, è ora costruito in un modo per cui non ha senso che queste cose non gli interessino. La possibilità che un pg non voglia o non sia capace di combattere efficacemente non è neppure presa in considerazione, la direzione delle azioni del personaggio è suggerita in maniera pressoché totale.

Non c'è una (UNA) classe che abbia la possibilità di trascurare le sue capacità di combattimento. La monotonia del gioco sta nella consapevolezza di aver, volente o nolente, sta vagonata di poteri li da usare. E se non li usi avrai sempre la sensazione di star gettando ai pesci quella che è la parte saliente del corpus di competenze del tuo pg.

I combattimenti in D&D3.5 erano ben più monotoni, ma il gioco era più vario, perché la linea che divideva la componente in-combat da quella out-combat esisteva, ma era oltrepassabile senza particolari handicap. Questa linea, in quarta edizione, è una muraglia.

[Dusdan]

Un punto trascurato abbastanza e` che la ripetitivita` dei combattimenti non si fa tanto sentire tra combattimenti con gruppi di pari livello, quanto con gruppi di livello diverso.

Mi spiego meglio: in 3.5 un combattimento di un gruppo di terzo livello era completamente diverso da quello di un gruppo di decimo e da quello di un gruppo di ventesimo.

E` il motivo per cui per il DM era difficile bilanciare gli scontri e creare sfide a livelli alti.

In 4E la differenza e` molto meno marcata.

E` il motivo per cui per il DM e` piu` facile bilanciare gli scontri.

E` il motivo per cui la 4E e` noiosa: ottima per un'avventura introduttiva e per giocare qualche mese, mortale sulle campagne pluriannuali.

Qual e` la differenza nel combattere un draghetto a livelli bassi o un grande wyrm a livelli epici? Il numero di dadi che lanci per fare danno?

In 3.5 sai che ad alti livelli puoi ammazzare ed essere ammazzato con un colpo solo, sai che un drago ti puo` masticare e digerire in un round, che un mago puo` massacrarti in vari modi diversi, che un barbaro ti puo` aprire in due con un colpo d'ascia. Questo in 4E non c'e`. E` un bene o un male? Questa e` un'opinione personale, ma il fatto mi sembra oggettivo.

[leilond]

Questo è un altro discorso, e alla fin fine mi trova pure daccordo, ma essendo basato su sensazioni personali e non oggettive lascia un po' il tempo che trova

Sono tanto daccordo che per me è anche peggio, le classi non sono quante dicono che sono, ma sono i ruoli. La "guida" è "guida", a prescindere che sia condottiero o chierico; il ranger con arco e il warlock sono due fotocopie, magari uno fa 3d6+car e l'altro 3d6+dex, uno tira un raggio di luce entro 10 quadretti, l'altro una freccia entro 10 quadretti, ma dal punto di vista puramente tattico sono identici

Fortunatamente però, ci si può divertire anche a giocare 20 volte lo stesso combattimento cambiando la posizione degli oggetti in campo... altrimenti non si spiega come sia possibile che a me piaccia giocare 50 volte lo stesso esrcito Skaven contro l'esercito Imperiale di mio fratello, solo perchè cambiano due o tre dettagli nel campo di battaglia, condizioni atmosferiche ecc, nè si spiega come dopo 20 anni ancora mi piace giocare a risiko

La parte tattica e di griglia della quarta edizione (come della terza) è un SUPPORTO grafico ad un gioco di ruolo. Un momento in cui il gioco di ruolo viene supportato da uno strumento che evita al DM di dover scegliere arbitrariamente (ad esempio) se l'incantesimo è entro la gittata (ha i quadretti che lo aiutano, così si può concentrare su come interpretare il suo mostro e la stessa cosa possono fare i giocatori).

E' ripetitivo? Forse. E' necessario che non lo sia? Per alcuni, per me no, perchè il combattimento di griglia NON E' il gioco, ma uno strumento per dare vividità di immagini al gioco... anche perchè, se vogliamo fare un confronto con la realtà, mi sembra più che normale che i combattimenti siano piuttosto ripetitivi: a fronte di minacce simili, su campi di battaglia simili, i personaggi applicano strategie di combattimento simili

[Dusdan]

Questo è un altro discorso, e alla fin fine mi trova pure daccordo, ma essendo basato su sensazioni personali e non oggettive lascia un po' il tempo che trova

Insomma, la progressione lineare di tutto allo stesso modo, l'eliminazione dei poteri "save or die" e il bilanciamento estremo hanno come diretta conseguenza quello che ho esposto primo.

Sono tanto daccordo che per me è anche peggio, le classi non sono quante dicono che sono, ma sono i ruoli. La "guida" è "guida", a prescindere che sia condottiero o chierico; il ranger con arco e il warlock sono due fotocopie, magari uno fa 3d6+car e l'altro 3d6+dex, uno tira un raggio di luce entro 10 quadretti, l'altro una freccia entro 10 quadretti, ma dal punto di vista puramente tattico sono identici

Vero, e` una delle prime cose che ho detto quando e` uscita.

Fortunatamente però, ci si può divertire anche a giocare 20 volte lo stesso combattimento cambiando la posizione degli oggetti in campo... altrimenti non si spiega come sia possibile che a me piaccia giocare 50 volte lo stesso esrcito Skaven contro l'esercito Imperiale di mio fratello, solo perchè cambiano due o tre dettagli nel campo di battaglia, condizioni atmosferiche ecc, nè si spiega come dopo 20 anni ancora mi piace giocare a risiko

La parte tattica e di griglia della quarta edizione (come della terza) è un SUPPORTO grafico ad un gioco di ruolo. Un momento in cui il gioco di ruolo viene supportato da uno strumento che evita al DM di dover scegliere arbitrariamente (ad esempio) se l'incantesimo è entro la gittata (ha i quadretti che lo aiutano, così si può concentrare su come interpretare il suo mostro e la stessa cosa possono fare i giocatori).

E' ripetitivo? Forse. E' necessario che non lo sia? Per alcuni, per me no, perchè il combattimento di griglia NON E' il gioco, ma uno strumento per dare vividità di immagini al gioco... anche perchè, se vogliamo fare un confronto con la realtà, mi sembra più che normale che i combattimenti siano piuttosto ripetitivi: a fronte di minacce simili, su campi di battaglia simili, i personaggi applicano strategie di combattimento simili

Il problema e` che se i combattimenti sono ripetitivi e i PG fanno sempre le stesse cose c'e` meno immedesimazione. Se il mago in 4E ha 2 o 3 varianti sara` difficile che io riesca a calarmi nel MIO mago.

Se guardo le schede dei miei PG 3.5 so cosa facevano e "chi" erano, in 4E sara` molto piu` difficile immedesimarsi in personaggi fatti con lo stampino.

Ed il combattimento e` una concausa di questa difficolta`.

[leilond]

Il problema e` che se i combattimenti sono ripetitivi e i PG fanno sempre le stesse cose c'e` meno immedesimazione. Se il mago in 4E ha 2 o 3 varianti sara` difficile che io riesca a calarmi nel MIO mago.

Se guardo le schede dei miei PG 3.5 so cosa facevano e "chi" erano, in 4E sara` molto piu` difficile immedesimarsi in personaggi fatti con lo stampino.

Ed il combattimento e` una concausa di questa difficolta`.

Oddio... bhe, no, direi che non sono daccordo. Il MIO mago non si immedesima di più o di meno solo perchè ha più o meno varianti di combattimento... almeno per me. Però capisco che per te possa essere così.

I personaggi, per come lo concepisco io, non sono e non saranno mai definiti da "ciò che sanno fare in combattimento". Se il problema è quello, allora cosa dovrebbe dire un Barbaro dell'edizione 3.5? Se veramente il problema è quello, solo chierici, maghi e druidi avevano una reale "variabilità". Anzi, se guardiamo a quelle classi oggi hanno più variabilità di ieri

Ma non immedesimarsi in un PG perchè è ripetitivo in combattimento, cosa per altro perfettamente realistica, mi sembra una forzatura e sopratutto una forzatura valida solo per 3 classi

[Dark_Megres]

Questo è un altro discorso, e alla fin fine mi trova pure daccordo, ma essendo basato su sensazioni personali e non oggettive lascia un po' il tempo che trova

Sono tanto daccordo che per me è anche peggio, le classi non sono quante dicono che sono, ma sono i ruoli. La "guida" è "guida", a prescindere che sia condottiero o chierico; il ranger con arco e il warlock sono due fotocopie, magari uno fa 3d6+car e l'altro 3d6+dex, uno tira un raggio di luce entro 10 quadretti, l'altro una freccia entro 10 quadretti, ma dal punto di vista puramente tattico sono identici

Fortunatamente però, ci si può divertire anche a giocare 20 volte lo stesso combattimento cambiando la posizione degli oggetti in campo... altrimenti non si spiega come sia possibile che a me piaccia giocare 50 volte lo stesso esrcito Skaven contro l'esercito Imperiale di mio fratello, solo perchè cambiano due o tre dettagli nel campo di battaglia, condizioni atmosferiche ecc, nè si spiega come dopo 20 anni ancora mi piace giocare a risiko

Questo vale per boardgame e wargame. La rigiocabilità di un gioco di ruolo dovrebbe vertere su concetti diversi.

La parte tattica e di griglia della quarta edizione (come della terza) è un SUPPORTO grafico ad un gioco di ruolo. Un momento in cui il gioco di ruolo viene supportato da uno strumento che evita al DM di dover scegliere arbitrariamente (ad esempio) se l'incantesimo è entro la gittata (ha i quadretti che lo aiutano, così si può concentrare su come interpretare il suo mostro e la stessa cosa possono fare i giocatori).

in una situazione in-combat che possibilità ha un giocatore che NON vuole fare attenzione al mostro? e quanta fatica deve fare un master per gestirlo?

Oddio... bhe, no, direi che non sono daccordo. Il MIO mago non si immedesima di più o di meno solo perchè ha più o meno varianti di combattimento... almeno per me. Però capisco che per te possa essere così.

occhio che Dus ha parlato di mancanza di immedesimazione per come il personaggio è descritto e costruito, non per quanto sa essere vario in combattimento.

il problema principale è che la costruzione di un pg in 4°ed descrive come combatte, non chi è.

[Dusdan]

Oddio... bhe, no, direi che non sono daccordo. Il MIO mago non si immedesima di più o di meno solo perchè ha più o meno varianti di combattimento... almeno per me. Però capisco che per te possa essere così.

I personaggi, per come lo concepisco io, non sono e non saranno mai definiti da "ciò che sanno fare in combattimento".

Come ha gia` fatto notare Megres non intendevo questo:

In 3.5 posso fare un mago gracilino che sa solo incantesimi di divinazione e illusione, un mago grande e grosso che fa solo danno, un cacasotto che lancia solo abiurazioni, uno che pompa i suoi compagni, uno che pompa se stesso e si butta in prima linea.

Se ho in mente un certo tipo di PG e lo gioco in un certo modo, mi piace giocarlo nello stesso modo anche durante il combattimento.

Ho fatto l'esempio del mago, ma potrei farne migliaia con altre classi.

[leilond]

Come ha gia` fatto notare Megres non intendevo questo:

In 3.5 posso fare un mago gracilino che sa solo incantesimi di divinazione e illusione, un mago grande e grosso che fa solo danno, un cacasotto che lancia solo abiurazioni, uno che pompa i suoi compagni, uno che pompa se stesso e si butta in prima linea.

Se ho in mente un certo tipo di PG e lo gioco in un certo modo, mi piace giocarlo nello stesso modo anche durante il combattimento.

Ho fatto l'esempio del mago, ma potrei farne migliaia con altre classi.

Il mago "grande e grosso" in 3.5 lo voglio proprio vedere. Pure con 18 in costituzione sarà sempre piccolo e gracile, sempre senza armatura, sempre nascosto/invisibile/lontano dalla mischia deve stare

Quello che non capisco è in che modo la quarta edizione ti impedisca di giocare il mago come piace a te.

C'erano build che con la terza NON SI POTEVANO FARE, o meglio si potevano fare ma non erano efficaci, non funzionavano.

La stessa cosa con la quarta.

Ci sono cose che facevi con la terza e non puoi fare con la quarta, così come ci sono cose che ti puoi permettere con la quarta che con la terza semplicemente non fuznionavano.

E' una questione di GUSTI, non di meglio e peggio. Dire "il mago in mischia è un difetto" non è per me accettabile, perchè presuppone che sia una regola generale, mentre altri (non io) potrebbero dire "FINALMENTE! L'hanno capita! Ora il mio mago di primo livello può stare 1 o 2 roundi in mischia senza che al primo colpo del più scarso dei nemici vada giù!". E' una questione di gusti

Io preferisco la 3.5, di parecchio pure, ma so che non è migliore della quarta. Ha caratteristiche diverse. In base alle necessità e alle esisgenze dei giocatori si sceglie una o l'altra

[Dusdan]

Vabbe`, mi pare che non ci capiamo.

[Dreary_Angel]

Concordo con il concetto espresso da Dusdan.

Per natura stessa dei poteri e la loro concezione (tutti o quasi improtati a fare danno più al limite qualche effetto secondario) è difficile avere una vera ed effettiva varietà di personaggi a parte quelle due/tre build presentate dagli sviluppatori stessi... sì è andati verso una semplificazione a scapito però (imho) della libertà di personalizzazione...

non voglio dire che il concetto di poteri sia sbagliato, ma nel modo in cui sono stati sviluppati e codificati si perde qualcosa, soprattutto per quelle classi che avevano una grandissima varietà di possiblità nelle edizioni precedenti (leggasi gli incantatori in generale)...

se avessero mantenuto la varietà di incantesimi poniamo conto della 3.5 (rasformandoli comunque in poteri se vogliamo) e avessero aggiunto i poteri a quelle classi che prima erano sprovviste di una decente varietà di azioni possibili (leggasi guerriero, in primis, poi un pò tutte le classi marziali) sarebbe stato più interessante.

Voglio dire adesso abbiamo un discreto numero di scelte possibili per fare un guerriero che si differenzi da un altro, però i caster rimangono menomati...

Oggettivamente adesso come adesso giocare un mago è castrante in quanto a ventaglio di possibilità

[LetBloodline]

E' vero che il mago ha meno scelta ma si può sempre puntare (parlo sempre dei primi dieci livelli) ad un mago che punta a colpire più nemici o ad un mago che punta a controllare di più il terreno muovendo nemici o influenzando il campo oppure un mago che punta a debilitare nemici singoli con effetti ongoing molto fastidiosi. I poteri per queste tre varianti ci sono ma non ci sono altre varianti (parlando solo di combattimento NEI PRIMI 10 LIVELLI) per il momento, ma credo sia sbagliato partire dal "Io voglio fare il mago vediamo che cose posso fare" quanto credo sia giusto prima scegliere cosa si vuole fare e DOPO scegliere la classe in modo che se uno vuole fare una classe magica che fa tanti danni faccia il warlock e non il mago.

Per quanto riguarda il fatto che chierico e leader sono la stessa cosa mi fa ridere. Hanno un ruolo simile ma sul terreno di gioco si dimostrano molto diversi fra di loro, basta averli visti giocati decentemente entrambi per accorgersene

[Dark_Megres]

Faccio notare che di nuovo si è finito a parlare di quanto due classi siano diverse per quanto si dimostrano differenti sul terreno di gioco.

Un effetto oggettivamente 4°ed, esattamente l'effetto che lega a doppifilo questo gioco ad un wargame.

Mai mi sarebbe venuto in mente di confrontare un Knight con un Cleric in 3.5 partendo da quanto si dimostrano differenti sul terreno di gioco.

DM