dnd 4e Il combattimento in D&D 4e

[LetBloodline]

Un effetto oggettivamente 4°ed, esattamente l'effetto che lega a doppifilo questo gioco ad un wargame.

Mai mi sarebbe venuto in mente di confrontare un Knight con un Cleric in 3.5 partendo da quanto si dimostrano differenti sul terreno di gioco.

Se ti vengono a dire che sul terreno di gioco un Knight e un Cleric sono quasi uguali rispondevi che le differenze ci sono o no? Io sì =P

[Dusdan]

credo sia sbagliato partire dal "Io voglio fare il mago vediamo che cose posso fare" quanto credo sia giusto prima scegliere cosa si vuole fare e DOPO scegliere la classe in modo che se uno vuole fare una classe magica che fa tanti danni faccia il warlock e non il mago.

Potrei farti decine di esempi di pg che in 3.5 posso fare con i soli manuali core e che in 4E non posso fare e probabilmente non potro` mai fare, a meno che qualcuno non crei la classe "Yet Another Custom Class"

[Dark_Megres]

Se ti vengono a dire che sul terreno di gioco un Knight e un Cleric sono quasi uguali rispondevi che le differenze ci sono o no? Io sì =P

Non ho detto di essere d'accordo con l'intervento di Dreary, ne ho ripreso te perché hai detto una cosa sbagliata.

ho fatto notare che alla fine per fare un confronto tra classi è questo che viene tirato in ballo, ed è indicativo della tendenza del gioco.

[LetBloodline]

Potrei farti decine di esempi di pg che in 3.5 posso fare con i soli manuali core e che in 4E non posso fare e probabilmente non potro` mai fare, a meno che qualcuno non crei la classe "Yet Another Custom Class"

Sarebbe una risposta adeguata se avessi sostenuto che la 4° dava maggiori possibilità della 3.x, ma ho semplicemente detto che il mago lo puoi fare in 3 salse ben diverse fra loro e questo solo nei primi 10 livelli e che dire "voglio fare tanti danni con il mago ma non posso quindi 4° sheet" imho è sbagliato perchè puoi fare tanti danni con incantesimi ma devi scegliere un'altra classe e questo non dovrebbe essere visto come un grosso problema

[Dark_Megres]

Sarebbe una risposta adeguata se avessi sostenuto che la 4° dava maggiori possibilità della 3.x, ma ho semplicemente detto che il mago lo puoi fare in 3 salse ben diverse fra loro e questo solo nei primi 10 livelli e che dire "voglio fare tanti danni con il mago ma non posso quindi 4° sheet" imho è sbagliato perchè puoi fare tanti danni con incantesimi ma devi scegliere un'altra classe e questo non dovrebbe essere visto come un grosso problema

dus non sta parlando di danni ne di build, non mi sembra difficile capirlo, basta leggere i suoi posts.

[Elayne]

C'è una sola cosa che mi sfugge... D&D ha 36 anni più o meno e in 36 anni i combattimente sono SEMPRE stati ripetitivi.

Ora non venitemi a dire che nelle edizioni precedenti i PG erano dei vulcani di creatività per cui in ogni combattimento facevano chissà cosa.

Forse, e dico forse, i maghi, in quanto avevano centinaia di incantesimi tra cui scegliere, ma alla fin fine in combattimento usavano sempre quei 4 (guarda caso i migliori).

Per cortesia, non portatemi ad esempio il vostro gruppo che gioca da 15 anni e predilige il ruolo e sa usare "muro di ghiaccio" in 12 modi diversi. Le regole non si fanno su gruppi specifici.

Beh, scusa, ma io lo dico, alto e forte.

Seguimi un pò nel discorso:

La creatività è personale. Lo è sempre stata.

Io posso essere un creativo, e Bob no.

Che fa di me un creativo ? La mia immaginazione, e il potere usarla.

In questo caso, il fatto di poterla usare in un gioco di ruolo.

Visto che si parla di combattimento, allora si parla di potere usare l'immaginazione e la propria creatività nel combattimento.

E qui, infatti, ci sono palesi differenze tra le varie edizioni di D&D.

Se i combattimenti sono, per te, ripetitivi da 36 anni, non è allora un problema di edizione di D&D, ma di persona, e della sua creatività.

Un sistema che non lascia alcun spazio alla creatività creerà combattimenti ripetitivi ?

Ni.

Perché un sistema di combattimento può avere 3000000 regole e opzioni di combattimento, e quindi non esaurire le sue opzioni e novità tattiche, ogni volta.

Ma può anche averne solo 30, e a questo punto, uno ha visto tutto dopo pochi mesi.

Di sicuro, però, rimane un sistema chiuso. Quello con 3000000 opzioni è anche molto più pesante da digerire.

Un sistema dove però c'è libero spazio alla creatività ha, potenzialmente, limiti infiniti. Quelli dell'immaginazione creativa, appunto.

La ripetizione in questo caso è dovuto al singolo, che non pensa "oltre i suoi limiti", e non "crea". E' una sua scelta, ed un limite umano, in un certo senso.

Parlando della mente umana, viene spesso naturalmente imbrigliata nella "non creazione" quando ha davanti a se dei limiti ben precisi, come appunto le regole di un gioco.

Se esiste la regola per lo Spezzare in combattimento, allora si userà questa. Lo stesso per Oltrepassare. E queste regole, spesso, hanno i loro problemi o freni all'immaginazione, sindrome del "vorrei ma non posso" (chi fa azioni del genere, se non un guerriero, in 3.5 ? QCVD).

Più ci sono regole, più il sistema imbriglia la mente.

Almeno che le regole siano non un sistema regolistico, ma un appoggio al ruolo, e all'immaginazione.

Non per tirare l'acqua al mio mulino, ma vorrei ricordare che la 1ed e la 2ed andavano ESATTAMENTE in questa direzione. Combattimenti ripetitivi ?

Mai visti.

La 4.0 e la 3.5 si collocano in un punto diverso. La 3.5 è molto regolistica. La 4.0 è più "stretta" su "cosa si può fare", ma ha un quadro più leggero, stile 2ed, su alcune azioni da "immaginazione".

Ma veramente, per favore, non tiriamo per vere baggianate dello stile "è 36 anni che D&D è ripetitivo a livello combattimento". Questo è semplicemente scordarsi le edizioni, la politica dietro ognuna di esse, i loro punti di forza e debolezze.

Per chi veramente pensa una cosa del genere, vi conviene fare un giro su www.dragonsfoot.org.

C'è un bel pò di gente che dice la stessa cosa, e quelli che lo dicono sono coloro che giocavano alla 3.5/4.0 (parlano quindi per conoscenza di causa).

Sintesi: la varietà di cose da fare, in 4.0, sarà "maggiore", ma sempre limitata alle cose scritte nel regolamento.

Sbagli, aza, a considerare la base più ampia "quella regolamentata di più".

Parti da una base sbagliata.

La 4.0 da molte opzioni tattiche. Ma tutte regolamentate.

Ricordo che stiamo parlando di "combattimento".

Per tornare alla domanda originale di Estraneo:

è proprio questo il punto.

Ci si può divertire benissimo con un skirmish o wargame. E lo si può fare anche in D&D alla stessa maniera. E' il contorno ad essere diverso.

Il combattimento nella 4.0 risulta essere un skirmish, che però si colloca in un GDR. E questo lo rende molto più interessante, per il giocatore di ruolo.

Certo, c'è il fatto che un skirmish ha regole precise. C'è poco, o zero, spazio per azioni strane e non regolamentate.

Ed è qui che si sente il distacco con il GdR.

Ed è per questo che imho hai posto la domanda.

Ma questo distacco si può sentire in alcuni punti di varie edizioni.

La famosa Diplomazia in 3.5 per esempio (mentre la 4.0 è più interpretativa su questo punto, imho).

Oppure il fatto di non potere fare un mago nano in 2ed.

I distacchi ci sono. A me danno fastidio.

E infatti rimango con un gioco (e un edizione) dove le regole fanno da supporto all'immaginazione, al ruolo. Questo implica "no limits" nell'esperienza di gioco.

Ma è altrettanto chiaro che questo implica che non è possibile il "rules mastering" (come diceva uno dei creatori della 3.5), e che quindi, un combattimento non è una partita a scacchi. O almeno, non solo.

Per chi ama i scacchi, può essere un difetto (io amo i scacchi, eppure mi piace altro).

[thondar]

Beh, non ho capito molto bene.

D&D è in gran parte strutturato come una serie di sfide in catena, di cui l'80-90% sono scontri armati.

Ciò che dico è che non è scritto da nessuna parte che un gioco è un boardgame quando ci sono i combattimenti.

I combattimenti in D&D3.5 erano ben più monotoni, ma il gioco era più vario, perché la linea che divideva la componente in-combat da quella out-combat esisteva, ma era oltrepassabile senza particolari handicap.

l'handicap è nel fatto che out-combat non hai supporto alcuno da parte del regolamento (alcune regole le trovo deleterie a tal proposito)

le classi non sono quante dicono che sono, ma sono i ruoli. La "guida" è "guida", a prescindere che sia condottiero o chierico; il ranger con arco e il warlock sono due fotocopie

io non trovo e v ivedo molta variabilità tattica, anche tra i diversi patti dal warlock

Insomma, la progressione lineare di tutto allo stesso modo, l'eliminazione dei poteri "save or die" e il bilanciamento estremo hanno come diretta conseguenza quello che ho esposto primo.

no, non sono questi i motivi ma casomai una presunta similutudine dei poteri sulla quale mi aspetto a pronunciarmi di avere maggiore esperienza

Faccio notare che di nuovo si è finito a parlare di quanto due classi siano diverse per quanto si dimostrano differenti sul terreno di gioco.

certo, perchè fortunatamente ora una classe non limita più il tuo pg ma lo lascia libero di svolgersi come vuole.

[Dusdan]

Sarebbe una risposta adeguata se avessi sostenuto che la 4° dava maggiori possibilità della 3.x, ma ho semplicemente detto che il mago lo puoi fare in 3 salse ben diverse fra loro e questo solo nei primi 10 livelli e che dire "voglio fare tanti danni con il mago ma non posso quindi 4° sheet" imho è sbagliato perchè puoi fare tanti danni con incantesimi ma devi scegliere un'altra classe e questo non dovrebbe essere visto come un grosso problema

Ti invito a rileggere i miei post e a cercare di capire quello che ho scritto, che non e` "voglio fare un mago che faccia danno".

[andrea15172]

Non è quindi una parte trascurabile del gioco, anzi!, e per valutarla uso l'unico metro oggettivo a mia disposizione: le avventure comprese nei manuali DMG, FR, H1, H2, H3 e P1). Se le leggeste vedreste che le mie stime andrebbero corrette ancora per dare più peso ai combattimenti. (le Skill Challenge sono molto rare: nella P1 che sto giocando ce n'è ben 1 (sic!), che si porta via tutta la fase esplorativa delle paludi).

Mi ricordo che le prime avventure uscite nel 2000 per la 3.0 erano loffissime ( La Cittadella senza sole , la Forgia della furia , The speaker in dreams che è un auto-plagio di una avventura della 2ed di Bruce Cordell ) . Poi col tempo sono migliorate , tant'è che le ultime opere uscite per la 3.5 ( Pathfinder su tutte ) son dei veri capolavori .

Occorre del tempo per tararsi sul nuovo sistema, e le avventure che hai citato soffrono di questo difetto di gioventù . Col tempo , e con aggiustamenti alle regole , forse saranno più godibili, anche se le riserve sulla 4ed le ho e come .

[LetBloodline]

Ti invito a rileggere i miei post e a cercare di capire quello che ho scritto, che non e` "voglio fare un mago che faccia danno".

il mio post voleva essere: "siccome io ho solo detto così così così la tua risposta non mi suona molto giusta e appropriata". Io non ho detto che in 4° puoi fare più pg che in 3.x quindi non vedo come dire che con i manuali base 3.x puoi fare decine di pg possa essere una risposta al mio post

[Dusdan]

il mio post voleva essere: "siccome io ho solo detto così così così la tua risposta non mi suona molto giusta e appropriata". Io non ho detto che in 4° puoi fare più pg che in 3.x quindi non vedo come dire che con i manuali base 3.x puoi fare decine di pg possa essere una risposta al mio post

- Hai detto che uno dovrebbe prima decidere che tipo di PG fare e poi scegliere la classe

- Io ho detto che in 3.5 si possono fare molti piu` tipi di PG che nella 4E (dato di fatto, coi manuali core)

- Bit di informazione mancante: ci saranno molti casi in cui uno pensa alle caratteristiche di un PG che vuole fare e che riesce ad implementare in 3.5 ma non in 4E.

[LetBloodline]

- Hai detto che uno dovrebbe prima decidere che tipo di PG fare e poi scegliere la classe

- Io ho detto che in 3.5 si possono fare molti piu` tipi di PG che nella 4E (dato di fatto, coi manuali core)

- Bit di informazione mancante: ci saranno molti casi in cui uno pensa alle caratteristiche di un PG che vuole fare e che riesce ad implementare in 3.5 ma non in 4E.

dal punto di vista del combattimento ti do ragione, qui come in altri posti, specialmente se uno dice voglio fare il mago e poi sceglie le caratteristiche del mago che vuole fare (è un esempio). Se uno invece fa il ragionamento inverso le cose sono già diverse e si riesce a fare un po' meglio. Out of combat invece la libertà è molto maggiore, io ho il guerriero semi-posseduto che suona l'ocarina e incide il legno per calmarsi, si può fare quasi tutto, basta volerlo fare. Cmq il senso del mio post non era comparativo fra le edizioni nè era dire che la 4° è perfetta, era dire che non era tanto male quanto viene descritta da questo punto di vista quindi una risposta del tipo "in 3.x facevi di più" non è una risposta "adatta" al mio post =P

PS: Tutto questo attenendosi ai primi livelli, se si considerano anche i cammini leggendari la varietà aumenta di molto

[Dusdan]

dal punto di vista del combattimento ti do ragione, qui come in altri posti, specialmente se uno dice voglio fare il mago e poi sceglie le caratteristiche del mago che vuole fare (è un esempio). Se uno invece fa il ragionamento inverso le cose sono già diverse e si riesce a fare un po' meglio.

Il topic si chiama "il combattimento in 4e"

PS: Tutto questo attenendosi ai primi livelli, se si considerano anche i cammini leggendari la varietà aumenta di molto

Abbiamo un concetto molto diverso di varieta`.

[Dark_Megres]

l'handicap è nel fatto che out-combat non hai supporto alcuno da parte del regolamento (alcune regole le trovo deleterie a tal proposito)

Non penso che il problema stia li. In realtà hai detto una cosa condivisibile in buona parte, ma la mia sensazione non è di abbandono regolistico quando voglio ruolare, ma di una netta distinzione tra regole riferite al combattimento e regole riferite al resto.

Per intenderci, avrei lo stesso fastidio se le regole out-combat fossero il triplo e ultradettagliate, e tuttavia rimanessero in un compartimento stagno.

Poco importa se posso far diplomazia in maniera regolata se il gioco è costruito in modo da rendermi evidente che durante gli scontri si combatte.

[andrea15172]

Poco importa se posso far diplomazia in maniera regolata se il gioco è costruito in modo da rendermi evidente che durante gli scontri si combatte

Beh , uno durante uno scontro cosa dovrebbe fare , giocare a pimpinella ?

Non è che stiamo confondendo gli scontri ( con la griglia , le miniature ) dove le due parti contrapposte se le danno di santa ragione , con gli incontri ?

Forse volevi dire che concettualmente e regolisticamente il gioco è tarato in maniera che ogni incontro è uno scontro ? mi sbaglio ?

Mi scuso in anticipo se ho frainteso

[Dark_Megres]

Beh , uno durante uno scontro cosa dovrebbe fare , giocare a pimpinella ?

Nascondersi, andare ad avvisare qualcuno, andare a liberare i prigionieri degli aguzzini per farti dare manforte, eliminare in maniera truce e spettacolare un avversario per atterrire e convincere alla resa gli altri, immobilizzare o rendere incapace di agire la minaccia principale, fingere una resa incondizionata per permettere di prendere tempo a chi di dovere, accendere i fuochi artificiali dello gnomo artificiere per spaventare il branco di lupi che ti preda senza far loro del male... vedo centinaia di casi in cui all'inizo di uno scontro si potrebbe decidere di non combattere e fare altro.

Siamo talmente viziati dalla visione suggerita da uno scontro (ovvero quella che vede lo scontro concludersi con una delle parti che soccombe) che non consideraiamo che gli scontri spesso si concludono non con l'eliminazione totale della minaccia, ma spesso con una resa morbida al primo scorrere del sangue.

Già la 3.5 era deleteria in questo senso.

Non è che stiamo confondendo gli scontri ( con la griglia , le miniature ) dove le due parti contrapposte se le danno di santa ragione , con gli incontri ?

Forse volevi dire che concettualmente e regolisticamente il gioco è tarato in maniera che ogni incontro è uno scontro ? mi sbaglio ?

Mi scuso in anticipo se ho frainteso

sta proprio qui il problema, è esattamente questo. esiste l'idea preconcetta che ci sia ua divisione totale tra gli scontri e gli incontri, quando si mettono giù griglia e miniature si combatte, punto. quanti scontri, se non dessimo per scontato che quando si tirano i dadi non si torna indietro, potrebbero evolversi in incontri?

non che la cosa debba succedere ogni volta, anzi, ma ciò che la griglia, ogni volta che compare, ci suggerisce, ci fa spesso dimenticare quali sono le condizioni in cui si trovano i nostri personaggi. la 4°ed rende questo baratro ancora più ampio.

[LetBloodline]

Nascondersi, andare ad avvisare qualcuno, andare a liberare i prigionieri degli aguzzini per farti dare manforte, eliminare in maniera truce e spettacolare un avversario per atterrire e convincere alla resa gli altri, immobilizzare o rendere incapace di agire la minaccia principale, fingere una resa incondizionata per permettere di prendere tempo a chi di dovere, accendere i fuochi artificiali dello gnomo artificiere per spaventare il branco di lupi che ti preda senza far loro del male... vedo centinaia di casi in cui all'inizo di uno scontro si potrebbe decidere di non combattere e fare altro.

Perchè non puoi fare queste cose scusa?

E' vero che si è poco incitati a fare qulacosa del genere, ma se uno ha una mente creativa e gli viene in mente di fare qualcosa del genere il master glielo lascerà fare

[Dark_Megres]

Perchè non puoi fare queste cose scusa?

E' vero che si è poco incitati a fare qulacosa del genere, ma se uno ha una mente creativa e gli viene in mente di fare qualcosa del genere il master glielo lascerà fare

il fatto che schumacher possa sfrecciare ad alta velocità con una fiat punto non la rende una macchina da corsa.

Stavo parlando delle problematiche che una certa direzionalità del GdR genera. Il tutto era partito dal prendere in esame il perché D&D4° viene accostato ad un boardgame.

Non ti sembra verosimile che la causa sia proprio questa pressoché totale mancanza di incentivo a soluzioni morbide, in favore di un modo univoco di giocare le situazioni di azione? I GdR sono graditi per la libertà che ti danno rispetto ad altri giochi, lo scontento (che peraltro condivido solo in parte) a mio avviso affonda le radici proprio nella tendenza "impecoronente" che giocado la 4°ed è tanto facile seguire, e che la struttura del gioco decisamente premia.

[Dusdan]

Non ti sembra verosimile che la causa sia proprio questa pressoché totale mancanza di incentivo a soluzioni morbide, in favore di un modo univoco di giocare le situazioni di azione? I GdR sono graditi per la libertà che ti danno rispetto ad altri giochi, lo scontento (che peraltro condivido solo in parte) a mio avviso affonda le radici proprio nella tendenza "impecoronente" che giocado la 4°ed è tanto facile seguire, e che la struttura del gioco decisamente premia.

:clap:

[andrea15172]

Nascondersi, andare ad avvisare qualcuno, andare a liberare i prigionieri degli aguzzini per farti dare manforte, eliminare in maniera truce e spettacolare un avversario per atterrire e convincere alla resa gli altri, immobilizzare o rendere incapace di agire la minaccia principale, fingere una resa incondizionata per permettere di prendere tempo a chi di dovere, accendere i fuochi artificiali dello gnomo artificiere per spaventare il branco di lupi che ti preda senza far loro del male... vedo centinaia di casi in cui all'inizo di uno scontro si potrebbe decidere di non combattere e fare altro.

Beh,sì , diversi dei casi che hai enunciato, a mio vedere rientrano già nella casistica dello scontro, ma non mi inoltro in distinguo che alla fine lasciano il tempo che trovano .

A questo punto mi pare che non sia più una questione regolistica ma una questione di mentalità del gruppo ( DM + players ) . Si sta andando sempre più in una direzione videogiochistica.

Certamente se un gruppo e un DM decidono di fare le azioni sopra descritte per evitare uno scontro all'ultimo sangue , certamente le regole non glielo impediscono perchè il DM se ha sufficiente cognizione di causa non dovrebbe avere problemi , anche se non stendono certamente un tappeto rosso in questa direzione

Il problema a mio parere è che non vogliono . Nel forum 3.5 vedo tanti topic con scritto " vgl fare 1 gueriero pikkione fare build pls XXXXXXXXX " che mi fanno ribollire il sangue .