leilond Inviato 1 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 1 Febbraio 2009 Difatti. Il resto dei dati che avevo fornito era sufficiente a dimostrare che Leilond non aveva trovato un flavour soddisfacente. Tolta malattia e maledizione il resto rimaneva inspiegato. Ma spiegare COSA? Che tolte le cose che hanno un effetto sulle regole il resto non ha bisogno affatto di essere spiegato? Non c'è niente da spiegare. Un personaggio, dopo una notte di sonno, è di nuovo in grado di affrontare la giornata, a meno che non ci siano chiari effetti che lo impediscano Il flavour te l'ho dato, tu non l'hai accettato. Tu mi hai chiesto "come sono guarite tutte le ferite?" e io ti ho risposto "Non sono GUARITE, semplicemente è di nuovo in grado di combattere, non gli fanno più così male da non poter combattere o da risultargli un problema" Sei tu che vuoi tradurre il recupero di HP in qualcosa di tangibile e visibile, mentre è solamente "sei di nuovo in grado di combattere, hai recuperato le forze, nonostante alcune ferite siano ancora aperte", punto. Vuoi un flavour, se il mio non ti piace trovatene uno tuo, non puoi pretendere da me che ne trovi uno buono per te Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
thondar Inviato 1 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 1 Febbraio 2009 Siete seriamente documentati sul regolamento di cui sostenete la consistenza? Non sembra. Gli dai del voi? Fumoso: 3 (fig.) contorto, oscuro Generico: 2 (estens) non specifico, non particolare; vago, indeterminato ti sei dimenticato di riportare la riga sotto: Fumoso: 3 (fig.) contorto, oscuro: stile fumoso ' inconsistente, vago e visto che ci siamo anche i sinomimi di generico: Generico:1 Sin. generale, superficiale, astratto; indistinto, fumoso; approssimativo, impreciso Grazie per la lezione, ma il problema è anche un'altro: Fumose appunto perché generiche prendo l'ombrello appunto perchè piove. In una spiegazione il secondo termine non deve necessariamente avere lo stesso significato del primo... Non entrare nel particolare può rendere una descrizione meno d'impatto, ma al contempo la rende adatta ad un maggior numero di situazioni (e di palati). non serve sia applicabile in generale ma serve per dare un'idea, per capire come potrebbe funzionare il potere e di cosa si tratti. Poi deve essere adattato, ci mancherebbe che i giocatori usassero sempre quella frasina. Contestualizzazioni peculiari alle azioni rendono un gioco gradevole a taluni, sgradevole ad altri. Contestualizzazioni di natura meno sbilanciata verso un'interpretazione peculiare aprono la strada ad un interpretazione morbida dello strumento. Il flavour text è l'unica descrizione del potere oltre il nome dello stesso. Spero proprio che qualcosa descriva e che faccia capire di che si tratta (obbiettivo quasi sempre raggiunto). Una descrizione generica (superficiale, astratta; indistinta, fumosa; approssimativa, imprecisa) dubito avrebbe raggiunto gli stessi obbiettivi e avrebbe reso tutti i poteri uguali. Tanto che una critica frequente è quella che i poteri non sono abbastanza descritti e non quella che i poteri sono troppo definiti. Di nuovo: come puoi affermare che flavour peculiari siano migliori? a parte che nella frase che hai quotato dicevo che le descrizioni presenti si adattano bene alle azioni viste dal punto di vista dei pg, mentre tu dicevi il contrario, comunque ti ho risposto sopra. Il resto dei dati che avevo fornito era sufficiente a dimostrare che Leilond non aveva trovato un flavour soddisfacente. ciò non toglie che fossero dati incompleti, che è quanto io avevo detto. Perché una soggetto con tendenze depressive e in pietose condizioni fisiche non migliora e senza assistenza medica e psicologica. un soggetto in pietose condizioni fisiche in D&D migliora, a meno che per pietose tu non intenda con meno di 0 pf, ma non era specificato. Le tendenze depressive saranno quelle della maledizione, visto che "è, ovviamente, un pretesto qualsiasi per escludere la possibilità che lo stato psicologico del personaggio causi una ripresa completa degli HP". Se questo è l'effetto che ti aspettavi dalla maledizione allora hai chiaramente sbagliato le sue meccaniche e la mia osservazione si è infine rivelata fondata. attendo ancora il flavour. Arthus si risveglia dopo una notte popolata di incubi terribili, dolorante per le botte ricevute[, depresso] e terrorizzato all'idea di un'altro giorno in quella prigione ma il suo fisico allenato ha recuperato anche in queste condizioni. Per chiarire: ha recuperato perchè allenato. Condire a piacere. Ho eliminato la parte sulla depressione perchè hai sbagliato meccanica per rappresentare l'effetto voluto, ma anche aggiungendola non cambia nulla. sconsiglierei ad entrambi di farsi cicerone l'uno dell'altro, rischiate di generare enorme confusione durante la conversazione. perchè Dedalo può farlo per te e leilond non può farlo per me? peraltro avete entrambi ignorato la definizione di Flavour che ho riportato. Definizione che dovrebbe far riflettere sull'argomento. provenienza? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dark_Megres Inviato 1 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 1 Febbraio 2009 Gli dai del voi? ti sei dimenticato di riportare la riga sotto: Fumoso: 3 (fig.) contorto, oscuro: stile fumoso ' inconsistente, vago e visto che ci siamo anche i sinomimi di generico: Generico:1 Sin. generale, superficiale, astratto; indistinto, fumoso; approssimativo, impreciso prendo l'ombrello appunto perchè piove. In una spiegazione il secondo termine non deve necessariamente avere lo stesso significato del primo... OT Spoiler: Appunto. Uno stile fumoso può essere inconsistente e vago. L'essere generici non implica fumosità. Non dimostri che uno stile generico è fumoso affermando "Fumoso in quando generico". E' come dire che una persona educata è necessariamente propria di una corte medievale perché è definibile cortese. http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html?sinonimi=0&exact=true&parola=18651 L'arte del far confusione... FINE OT non serve sia applicabile in generale ma serve per dare un'idea, per capire come potrebbe funzionare il potere e di cosa si tratti. Poi deve essere adattato, ci mancherebbe che i giocatori usassero sempre quella frasina. Appunto. Il potere potrebbe funzionare così in una strettissima minoranza dei casi, in base alla normale interpretazione degli HP comunemente utilizzata. Il flavour text è l'unica descrizione del potere oltre il nome dello stesso. Spero proprio che qualcosa descriva e che faccia capire di che si tratta (obbiettivo quasi sempre raggiunto). Una descrizione generica (superficiale, astratta; indistinta, fumosa; approssimativa, imprecisa) dubito avrebbe raggiunto gli stessi obbiettivi e avrebbe reso tutti i poteri uguali. Tanto che una critica frequente è quella che i poteri non sono abbastanza descritti e non quella che i poteri sono troppo definiti. Gli incantesimi della 3.5 ti sembravano tutti uguali (superficiali, astratti; indistinti, fumosi; approssimativi, imprecisi)? ciò non toglie che fossero dati incompleti, che è quanto io avevo detto. No, tu avevi detto "maledizioni e malattie non guariscono con un riposo esteso". Un commento del tutto inutile. un soggetto in pietose condizioni fisiche in D&D migliora, a meno che per pietose tu non intenda con meno di 0 pf, ma non era specificato. Le tendenze depressive saranno quelle della maledizione, visto che "è, ovviamente, un pretesto qualsiasi per escludere la possibilità che lo stato psicologico del personaggio causi una ripresa completa degli HP". Se questo è l'effetto che ti aspettavi dalla maledizione allora hai chiaramente sbagliato le sue meccaniche e la mia osservazione si è infine rivelata fondata. Perché? Arthus si risveglia dopo una notte popolata di incubi terribili, dolorante per le botte ricevute[, depresso] e terrorizzato all'idea di un'altro giorno in quella prigione ma il suo fisico allenato ha recuperato anche in queste condizioni. Per chiarire: ha recuperato perchè allenato. Condire a piacere. Ho eliminato la parte sulla depressione perchè hai sbagliato meccanica per rappresentare l'effetto voluto, ma anche aggiungendola non cambia nulla. Arthur è uno studioso di magia. Ha una costituzione bassissima. Il giocatore lo ha sempre interpretato come un topo di bibiloteca, e lo ha sempre descritto come malaticcio e a disagio a causa degli sforzi imposti dalla vita all'avventura. Flavour? perchè Dedalo può farlo per te e leilond non può farlo per me? Dedalo che mi spalleggia? Hai proprio sbagliato esempio. Mi riferivo a interventi come questo: "E' ovvio che sia una sua opinione penso" Sono interventi che non possono essere presi in considerazione, senza conferme dell'utente cui fanno riferimento, e creano dispersione. provenienza? Wikipedia. Se ne trovi una a tuo avviso più esatta riportala. Se non la trovi esatta dimostra il perché (con un minimo di grazia). Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
thondar Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Appunto. L'arte del far confusione... Appunto proprio per niente. Hai riportato una definizione incompleta e hai tentato di usarla per "dimostrare" che la mia spiegazione non avesse valore (cosa di per se illogica oltretutto). Io non ho mai detto che l'essere generica implichi necessariamente l'essere fumosa ma ho detto che è fumosa perchè generica e la differenza dovrebbe essere chiara. Tra parentesi continua a sfuggirti il fatto che in questi topic non dimostriamo mai nulla nessuno ma semplicemente spieghiamo i nostri punti di vista. Le dimostrazioni sono altre cose. Quanto alla confusione sei tu che la fai. Appunto. Il potere potrebbe funzionare così in una strettissima minoranza dei casi, in base alla normale interpretazione degli HP comunemente utilizzata. Ti è sfuggita la parte dove dicevo che le descrizioni ben si adattano al punto di vista del pg, eppure lo avevi anche quotato seppure hai dato una risposta che non c'entrava nulla. Si adattano bene perchè i pg feriscono i loro nemici piuttosto spesso. Inoltre il caso "particolare" descritto altro non è che l'effetto teorico del colpo ed è un caso "piuttosto" indicativo, probabilmente il caso specifico più indicativo di tutti. Gli incantesimi della 3.5 ti sembravano tutti uguali Gli incantesimi 3.5 potevano contare su una spiegazione molto più lunga, eppure i loro effetti sul bersaglio dal punto di vista descrittivo (e non meccanico) sono del tutto fumosi. No, tu avevi detto "maledizioni e malattie non guariscono con un riposo esteso". Un commento del tutto inutile. Inutile per chi non capisce che indicava un errore di fondo alla base del tuo esempio. Perché? La mia osservazione si è rilevata fondata perchè ti indicava che maledizioni e malattie seguono procedure differenti e i loro effetti meccanici (che tu non avevi riportato) dovrebbero adeguarsi all'effetto descrittivo che ti aspetti da loro. Se quindi pensi che la maledizione impedisca il recupero completo dei PF devi dare alla maledizione un effetto meccanico che impedisca tale recupero e non limitarti a dire che è maledetto (come hai fatto la prima volta) o dire che non ha effetti meccanici (come hai fatto la seconda volta), per poi pretendere che li abbia. Arthur è uno studioso di magia. Ha una costituzione bassissima. Il giocatore lo ha sempre interpretato come un topo di bibiloteca, e lo ha sempre descritto come malaticcio e a disagio a causa degli sforzi imposti dalla vita all'avventura. Flavour? Arthus si risveglia dopo una notte popolata di incubi terribili, dolorante per le botte ricevute e terrorizzato all'idea di un'altro giorno in quella prigione ma la sua forza di volontà gli permette di affrontare le avversità. Spoiler: Dedalo che mi spalleggia? Hai proprio sbagliato esempio. ti spalleggia e tu ti appoggi a lui. Lui mi ha risposto alla mia prima osservazione e tu non solo non hai risposto ma quando ti ho fatto notare la cosa hai detto che mi aveva già risposto lui Mi riferivo a interventi come questo: "E' ovvio che sia una sua opinione penso" Intervento che è una critica verso il tuo approccio al problema e non un sostegno di quanto dicevo. Anzi sostiene la tua tesi che le mie erano solo opinioni. While appropriate to the product's or game's story concept, it usually has no effect on the mechanics of the game, but instead serves to add realism or characterization to the item in question può andarmi bene come spiegazione, specie se si aggiunge quanto segue In most cases, the flavor text attempts to add depth or background to the item, providing a form of context. This helps to establish the (often fictional) universe to which the item belongs. ebbene? non vedo problemi Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dark_Megres Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Che cosa brutta. Sono arrivato alla fine del post e mi si è impiantato Firefox Ricominciamo Io non ho mai detto che l'essere generica implichi necessariamente l'essere fumosa ma ho detto che è fumosa perchè generica e la differenza dovrebbe essere chiara. Non lo è a me. Probabilmente limite mio... potresti essere più esplicito sul perché? Spoiler: Tra parentesi continua a sfuggirti il fatto che in questi topic non dimostriamo mai nulla nessuno ma semplicemente spieghiamo i nostri punti di vista. Le dimostrazioni sono altre cose. Questione interessante. Saresti disposto a discuterla in un topic apposito? Penso che sia fondamentale per riuscire a dialogare costruttivamente tra noi. Gradirei illustrarti i miei motivi e ascoltare i tuoi. Ti è sfuggita la parte dove dicevo che le descrizioni ben si adattano al punto di vista del pg. Non mi è sfuggita, ma sono poteri che usano anche i PnG... (vedi dopo) Inoltre il caso "particolare" descritto altro non è che l'effetto teorico del colpo ed è un caso "piuttosto" indicativo, probabilmente il caso specifico più indicativo di tutti. (eccomi ) ...e che secondo l'interpretazione dei PF di molti non dovrebbero causare ferite gravi se non quando i PG vengono portati a 0 HP. Gli incantesimi 3.5 potevano contare su una spiegazione molto più lunga, eppure i loro effetti sul bersaglio dal punto di vista descrittivo (e non meccanico) sono del tutto fumosi. Sinceramente, ti sei mai trovato in difficoltà nel descrivere l'effetto di un incantesimo 3.5? La fumosità a cui alludi ti ha mai intralciato in maniera notevole? Per parlare spiccio, puoi sinceramente definirli fumosi (contorto, oscuro, inconsistente, vago) in base alla tua esperienza? Inutile per chi non capisce che indicava un errore di fondo alla base del tuo esempio. Leggi dopo... La mia osservazione si è rilevata fondata perchè ti indicava che maledizioni e malattie seguono procedure differenti e i loro effetti meccanici (che tu non avevi riportato) dovrebbero adeguarsi all'effetto descrittivo che ti aspetti da loro. Se quindi pensi che la maledizione impedisca il recupero completo dei PF devi dare alla maledizione un effetto meccanico che impedisca tale recupero e non limitarti a dire che è maledetto (come hai fatto la prima volta) o dire che non ha effetti meccanici (come hai fatto la seconda volta), per poi pretendere che li abbia. Non ci siamo capiti. Non ho portato un caso in cui un recupero completo dei PF era impedito da conseguenze regolistiche di sorta. Al contrario portavo un caso dove un recupero dei PF era perfettamente in accordo con le regole, ma di cui fosse faticoso inventarsi un flavour credibile. Maledizione e malattia erano dettagli tuttalpiù superflui, ma di certo non scorretti nel caso che ho portato. Leggere i post precedenti per credere. Arthus si risveglia dopo una notte popolata di incubi terribili, dolorante per le botte ricevute e terrorizzato all'idea di un'altro giorno in quella prigione ma la sua forza di volontà gli permette di affrontare le avversità. Ok. Il buon Art è un'intemperante smidollato. La sua depressione, peraltro, lo porta a non essere per nulla attaccato alla vita. Spoiler: ti spalleggia e tu ti appoggi a lui. Lui mi ha risposto alla mia prima osservazione e tu non solo non hai risposto ma quando ti ho fatto notare la cosa hai detto che mi aveva già risposto lui In DL difatti ci chiamano i gemelli Derrik. In questo caso, dato che eravamo concordi, e ho preferito non ripetermi. Come puoi notare, però, ti ho confermato che mi trovavo in accordo con lui, appunto per permetterti di farmi una replica conscio della mia opinione. Prima ho appunto scritto: "Sono interventi che non possono essere presi in considerazione, senza conferme dell'utente cui fanno riferimento, e creano dispersione." può andarmi bene come spiegazione, specie se si aggiunge quanto segue ebbene? non vedo problemi Beh, io ne vedo. This helps to establish the (often fictional) universe to which the item belongs. un flavour utile in una stretta minoranza dei casi non mi aiuta. Capisco tutto sommato che il concetto di "fictional" possa esser diverso da persona a persona... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dedalo Inviato 2 Febbraio 2009 Autore Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 è questo il punto, il regolamento è una specie di sottofondo non spiega cosa fa quella cosa, ti dice solo gli effetti meccanici, ma non inficia per nulla la storia. Alla faccia. Se le regole creano incongruenze effettuali è in re ipsa che comportino intoppi narrativi. E' vero, fa storcere il naso... anche a me all'inizio, ma mettendosi nell'ottica con la quale è stato costruito (cioé un regolamento snello, senza troppi fronzoli, che deve far divertire senza sbilanciarsi) fa il suo lavoro... Come un videogioco? le regole che seguono i PNG sono diverse da quelle dei PNG (il diverso ammontare dei pf su tutti) E il fatto9 che il resto del mondo funzioni diversamente da quei 4 o 5 individui con cui condividi le tue giornate a tuo avviso non è genetico di incongrunze? Parliamoci è chiaro: è ontologico nel dichiarare che i PG e il resto del mondo seguono regole diverse, quando ci si soffermi ad apprendere che le regole del gioco ne stabiliscono addirittura la fisica e la chimica. I PNG sono nuovi ogni qual volta il DM decide che sono nuovi Quindi gli altri esseri viventi non seguono le stesse regole della fisica e della chimica. Non necessariamente, giusto? Che D&D è mazzate e tamarragine... tutto ciò che un 15enne americano vuole... Ammazza Crisc, sembri voler difendere l'edizione, in realtà hai l'atteggiamento di chi segue la propria squadra di calcio precipitata in serie D. Il che è anche un volerla difendere, a dire il vero. Riconoscendola, guardandola negli occhi. Senza contare che si adattano bene al punto di vista del pg (e servono per quello) Che ovviamente segue regole della fisica e della chimica diverse rispetto a quando quella classe è impersonata da un PNG. Fantastico. il caso era errato in partenza (o quanto meno incompleto), come ti ho indicato. Definisci gli effetti della malattia e della maledizione e le meccaniche usate Avete chiamato il webmaster? Arifacce! No! In TALUNE occasioni, essendo una ASTRAZIONE, una connotazione psicologica è sufficiente. Essendo una ASTRAZIONE non ha una definizione precisa valida sempre, di volta in volta, in base alla fantasia e alla situazione, si sceglie la versione più comoda, senza dover incastrare una definizione immutabile a situazioni inadatte, ma scegliendo sempre la cosa più adatta alla situazione. Il fatto che tu non accetti la mia spiegazione, non vuol dire che non l'ho data, solo che tu non la accetti come tale In questa bella risposta non c'è traccia di spiegazione, secondo quanto richiesto da Dark MEgres. Repetita iuvant: come si riprende l'amico se è distrutto psicologicamente? E ancora: posso uccidere attaccando psicologicamente una persona? Demoralizzandola? Facendole provare nostalgia? Essendo una ASTRAZIONE, ogni situazione ha la SUA spiegazione adatta a chi cerca una spiegazione realistica in ogni dettaglio Ma certo. E questo spiegherebbe come mai un Warlord possa far recuperare energie ad un compagno privo di sensi? E magari sordo? Oppure perché vi riesca anche con un golem? "Forza Yatta Golem! Prendi il tonico!" e se anche si riprendesse psicologicamente non è obbligatorio narrare tale ripresa psicologica. Se lo ritieni opportuno lo fai altrimenti no allo stesso modo in cui dopo 8 ore di riposo non descrive necessariamente quali ferite sono guarite e di quanti cm si è rimarginato lo strincio. Se no chiamate il webmaster thondar non potrà capacitarsi del fatto che non si tratta solo di descrivere, ma del fatto che la ripresa psicologica nella 4a ed. si traduce in un aumento dei pf, a.k.a. spesa di Healing Surge. Vedasi il Warlord per maggiori info. Arthus si risveglia dopo una notte popolata di incubi terribili, dolorante per le botte ricevute, depresso e terrorizzato all'idea di un'altro giorno in quella prigione. Eppure i suoi pf dicono che si sente un leone! Fantastica coerenza. "Non sono GUARITE, semplicemente è di nuovo in grado di combattere, non gli fanno più così male da non poter combattere o da risultargli un problema" E questo indipendentemente dall'entità delle ferite? Del resto qui abbiamo Tyson ucciso dall'unica ferita subita, un bozzo derivante da una pietra scagliata da un bimbo. Sei tu che vuoi tradurre il recupero di HP in qualcosa di tangibile e visibile, mentre è solamente "sei di nuovo in grado di combattere, hai recuperato le forze, nonostante alcune ferite siano ancora aperte" leilond DM:, dopo un terribile scenario di battaglia, costellato di lutti e gravi danni fisici e psicologici: "La mattina dopo hai tutti i tuoi pf". PG di leilond: "Davvero? E com'è possibile?" leilond DM: "Sei di nuovo in grado di combattere, hai recuperato le forze, nonostante alcune ferite siano ancora aperte" PG di leilond: "Sì, questo l'ho capito, ma così mi descrivi il risultato di.....di....di cosa? 6 ore di riposo? Manco un turno di lavoro in ufficio e sono nuovo di zecca" leilond DM: "Beh, sì. E' un'astrazione! Insomma! Basta con tutta questa esigenza narrativa! Questa è la 4a ed.! Ci si diverte! Divertiti!" Per chiarire: ha recuperato perchè allenato. Ma pensa. Ed è allenato anche al recupero psicologico? Cosa è, un esperto di autotraining psicologico? Abbiamo dei PG laureati in psicologia. Tra parentesi continua a sfuggirti il fatto che in questi topic non dimostriamo mai nulla nessuno Non, mai, nulla, nessuno. Si dice che sia sconsigliabile una doppia negazione. In alcune lingue contemporanee, come il Tedesco, non è neppure ammessa. Una terza è palesemente fuori luogo. Ma una quarta? In tema con l'edizione in tutto vedo. 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Crisc Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Alla faccia. Se le regole creano incongruenze effettuali è in re ipsa che comportino intoppi narrativi. Le regole non inficiano nulla... a prescindere dal flavour o quel che vuoi... la regola 0 la fa da padrone in questi casi. Come un videogioco? Con qualche differenza sostanziale... il roleplay che io trovo molto migliorato tra l'altro dall'edizione precedente (e sto giocando 2 avventure in parallelo una di 3.5 e una di 4°) E il fatto9 che il resto del mondo funzioni diversamente da quei 4 o 5 individui con cui condividi le tue giornate a tuo avviso non è genetico di incongrunze? No, perché le regole non sono la fisica del mondo in questa edizione Parliamoci è chiaro: è ontologico nel dichiarare che i PG e il resto del mondo seguono regole diverse, quando ci si soffermi ad apprendere che le regole del gioco ne stabiliscono addirittura la fisica e la chimica. Leggi sopra Quindi gli altri esseri viventi non seguono le stesse regole della fisica e della chimica. Non necessariamente, giusto? Sempre sopra Ammazza Crisc, sembri voler difendere l'edizione, in realtà hai l'atteggiamento di chi segue la propria squadra di calcio precipitata in serie D. Il che è anche un volerla difendere, a dire il vero. Riconoscendola, guardandola negli occhi. Dedalo parliamoci chiaro... Non sono nessuno per difendere a spada tratta la 4e, né mi interessa farlo. Cerco di essere obiettivo (nei limiti del mio punto di vista ^^) La verità (relativa a me) è che la 4° edizione se ne frega altamente della coerenza del mondo... i PG sono gli eroi della storia, i protagonisti del film/romanzo... il resto del mondo esiste su di loro, o in qualche modo interagisce con loro, tutto quello che è altro non interessa al gioco. Questa è la filosofia di D&D 4e, chiunque prescinda da questo, e vuole fare altro con questo regolamento sta sbagliando gioco 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Elayne Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Bah. Guardate, che la 4ed non mi piacia per le ragioni canoniche non è un segreto per nessuno. Ma in questo preciso topic, non posso che appoggiare la parte "leilond-thondar-ecc.", in quanto hanno proprio buone argomentazioni. Lasciando stare la fumosità (per piacere, DM) e affini, in fondo, quel che rimane è un problema di fondo della 4ed, che è: - diverso dai problemi delle passate edizioni (ce lo scordiamo, ma ogni edizione ha avuto i suoi momenti iniziali "difficili") - più difficile da digerire per chi è abituato ad altro (leggi "edizione precedente") Ma in realtà, il topic è nato su ben altro argomento, e su questo ha fornito, al mio grande, enorme, stupore, una buona interpretazione il signore leilond. Questa interpretazione può fare storcere il naso ad alcuni (personalmente io vorrei sotterrarmi sentendomi dire che i PG non si feriscono prima dell'ultima "ferita" mortale), ma regge. Basta appunto un pò d'astrazione e soprattutto di "entrare nell'atmosfera". Se ci si riesce, non ci sono problemi. Perchè a questo punto viene meno il problema "si è del tutto guariti di tutte le ferite in una notte" (visto che "ferite" non esiste più). Spoiler: Su questo punto, poi, ricordo che i puristi della 2ed storcevano anche il naso sulla 3.5 e i suoi "vengo curato di 20pf perchè sono di 20°" (e stiamo parlando di minimi), mentre loro sbandieravano un altra regola molto più realistica-coerente (per chi non lo sa, era "se non ti riposi in condizioni decenti non vieni curato ; se ti riposi in condizioni decenti ricuperi 1PF ; se ti riposi in condizioni decenti e vieni anche trattato medicamente per 24 ore intere ricuperi 3PF"). Eppure tutti ora considerano le cure della 3.5 coerenti: in fondo, non stiamo parlando di eroi ? Mi viene da dire, scherzosamente, che in 4.0 allora parliamo di super-eroi, se vogliamo mantenere l'assioma "PF=Punti Ferita. Tutto qui." Poi per il resto, non mi ricordo se in 4.0 (anche se ho i 3 manuali) se uno, dopo una notte di riposo, è curato da tutto (malattie, maledizioni, ossa rotte, ecc. ecc.) oppure no. Se si, è un altro discorso, ma nel frattempo io do merito a leilond per avere trovato una buona interpretazione a quel gran casino orribile (scusate) che è stato fatto in 4ed. Il che non è una nota di merito, per quanto riguarda la mia umile opinione, per l'edizione in se. P.S (x Megres): le magie in 4ed mancano al confronto di quelle della 3.5 in un modo similare (sebbene molto più grave) che quelle della 3.5 al confronto di quelle della 2ed. (sto parlando nella terminologia on-topic che state dando all'argomento, ovviamente) P.S (x leilond): il flavor text è nato con la 3.5, non con le edizioni precedenti. Una pessima invenzione, secondo me, ma necessaria considerando che l'edizione era regolistica (e quindi, il flavor non voleva creare casini alle regole, e per questo, è rimasto flavor). Lo è anche la 4ed (regolistica, anche se in modo diverso). Non troverai un flavor text nelle edizioni precedenti: ovvero, ci sono, ma sono descrizioni, che hanno o meno valenza regolistica. Chi lo decide ? Il DM (e i suoi giocatori). La 2ed (e passate edizioni) non era regolistica, quindi la distinzione era assurda (da fare). Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dark_Megres Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Bah. Guardate, che la 4ed non mi piacia per le ragioni canoniche non è un segreto per nessuno. Ma in questo preciso topic, non posso che appoggiare la parte "leilond-thondar-ecc.", in quanto hanno proprio buone argomentazioni. Lasciando stare la fumosità (per piacere, DM) e affini, in fondo, quel che rimane è un problema di fondo della 4ed, che è: - diverso dai problemi delle passate edizioni (ce lo scordiamo, ma ogni edizione ha avuto i suoi momenti iniziali "difficili") - più difficile da digerire per chi è abituato ad altro (leggi "edizione precedente") Ma in realtà, il topic è nato su ben altro argomento, e su questo ha fornito, al mio grande, enorme, stupore, una buona interpretazione il signore leilond. Questa interpretazione può fare storcere il naso ad alcuni (personalmente io vorrei sotterrarmi sentendomi dire che i PG non si feriscono prima dell'ultima "ferita" mortale), ma regge. Basta appunto un pò d'astrazione e soprattutto di "entrare nell'atmosfera". Se ci si riesce, non ci sono problemi. Perchè a questo punto viene meno il problema "si è del tutto guariti di tutte le ferite in una notte" (visto che "ferite" non esiste più). Poi per il resto, non mi ricordo se in 4.0 (anche se ho i 3 manuali) se uno, dopo una notte di riposo, è curato da tutto (malattie, maledizioni, ossa rotte, ecc. ecc.) oppure no. Se si, è un altro discorso, ma nel frattempo io do merito a leilond per avere trovato una buona interpretazione a quel gran casino orribile (scusate) che è stato fatto in 4ed. Il che non è una nota di merito, per quanto riguarda la mia umile opinione, per l'edizione in se. Ti stai però confondendo tra coerenza e realismo, elaine. L'interpretazione (apprezzabilissima) di leilond, non è coerente. L'ambientazione para-fantascientifica che avevo proposto, era tutto tranne che realistica, ma rendeva coerente il contesto regolistico della 4°ed. La differenza è fondamentale. (non è un REQUISITO fondamentale per giocare. Che ognuno giochi come più gli aggrada. Ma era della coerenza, non del realismo, che si discuteva) P.S (x Megres): le magie in 4ed mancano al confronto di quelle della 3.5 in un modo similare (sebbene molto più grave) che quelle della 3.5 al confronto di quelle della 2ed. (sto parlando nella terminologia on-topic che state dando all'argomento, ovviamente) Posso esser d'accordissimo. Non ti ho mai biasimato per i tuoi commenti riferiti alla mancanza di "sapore" della 3.5. Non vedo perché gli stessi commenti non possano (o non dovrebbero essere) riferiti a questa nuova edizione. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Elayne Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Ti stai però confondendo tra coerenza e realismo, elaine. L'interpretazione (apprezzabilissima) di leilond, non è coerente. L'ambientazione para-fantascientifica che avevo proposto, era tutto tranne che realistica, ma rendeva coerente il contesto regolistico della 4°ed. La differenza è fondamentale. (non è un REQUISITO fondamentale per giocare. Che ognuno giochi come più gli aggrada. Ma era della coerenza, non del realismo, che si discuteva) Io sto parlando del post iniziale di Dedalo. In questo, che è on topic, per me leilond ha risposto a dovere, mostrandogli un altra via che quella "delle ferite". Poi, benché ho presente la differenza tra coerenza e realismo, ripeto che nel caso specifico, la sua interpretazione, limitata ai punti ferita, è coerente. Posso esser d'accordissimo. Non ti ho mai biasimato per i tuoi commenti riferiti alla mancanza di "sapore" della 3.5. Non vedo perché gli stessi commenti non possano (o non dovrebbero essere) riferiti a questa nuova edizione. Certo certo. Il mio commento era piuttosto "simpatico", e da prendere alla leggera. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
thondar Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 potresti essere più esplicito sul perché? perchè per renderla generica, e quindi adatta a molte situazioni, si perdono tutti quei particolari che potrebbero non adattarsi Saresti disposto a discuterla in un topic apposito? se la troverò interessante e che secondo l'interpretazione dei PF di molti non dovrebbero causare ferite gravi se non quando i PG vengono portati a 0 HP. sto parlando di colpi portati ai png, non ai pg. Quei poteri sono innanzitutto per i pg e solo dopo per il dM. Infatti le descrizioni dei poteri nel MM sono molto più semplici. Per parlare spiccio, puoi sinceramente definirli fumosi (contorto, oscuro, inconsistente, vago) in base alla tua esperienza? fumosi negli effetti sicuramente si, tale vaghezza ha dato noia solo raramente ma non ha certo aiutato a stimolare la descrizione. Il paragone però si fa male perchè subentrano troppe differenze. Sempre incantesimi da mezza pagina restano. Non ho portato un caso in cui un recupero completo dei PF era impedito da conseguenze regolistiche di sorta. Al contrario portavo un caso dove un recupero dei PF era perfettamente in accordo con le regole, ma di cui fosse faticoso inventarsi un flavour credibile. ammesso ci sia questa fatica essa deriva dall'idea della situazione resa da maledizione e malattia ma non suportata dalle stesse. Sono quindi le meccaniche da te usate ad essere inadatte a rendere l'idea che ti sei fatto. Mettiamo che invento una malattia che impedisce il rimarginarsi delle ferite e meccanicamente la rendessi considerandoti sempre bloodied, dal punto di vista dei poteri che puoi usare o subire. Potrebbe restare difficile (sarebbe da vedersi) spiegare perchè gli spell di cura ti guariscono normalmente pur non risarcendoti le ferite ma spero che non darai la colpa al sistema di cure, bensì alla meccanica della malattia che poco si confà ai tuoi gusti. Il buon Art è un'intemperante smidollato. La sua depressione, peraltro, lo porta a non essere per nulla attaccato alla vita. ti faccio notare che questo è già il terzo esempio ove trovo un flavour, giusto perchè tu non pensi che aggiungendo ogni volta qualcosa fossimo sempre fermi al primo. E per la depressione aspetto delle meccaniche coerenti sugli effetti attesi. Arthus si risveglia dopo una notte popolata di incubi terribili, dolorante per le botte ricevute e terrorizzato all'idea di un'altro giorno in quella prigione ma con la forza della disperazione è pronto ad un'altra giornata. This helps to establish the (often fictional) universe to which the item belongs. un flavour utile in una stretta minoranza dei casi non mi aiuta. il flavour ben si adatta al punto di vista dei pg ed è rivolto a loro, non al DM. Comunque cosa pensi intendano per "universo"? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dedalo Inviato 2 Febbraio 2009 Autore Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Io sto parlando del post iniziale di Dedalo. In questo, che è on topic, per me leilond ha risposto a dovere, mostrandogli un altra via che quella "delle ferite". Poi, benché ho presente la differenza tra coerenza e realismo, ripeto che nel caso specifico, la sua interpretazione, limitata ai punti ferita, è coerente. Se è coerente puoi rispondere ad una semplice domanda: come mai questi eroi, capaci di mirabolanti imprese, possono morire con una semplice pietra scagliata da un bambino? Basta postulare (esempio di leilond) un barbaro che al max dei pf ha 100 pf, e dopo essere stato "spossato" o "provato psicologicamente" muore per una pietra, l'unica ferita del giorno. Che magari infligge 2 pf di danno. Lo chiedo perchè, secondo la tesi proposta da leilond, i danni che portano sotto 0 pf sono l'unica ferita subita. Pensaci un attimo Elayne, e poi dammi uno dei tuoi buoni reply. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Blackstorm Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Forse non c'entra molto, ma: sto parlando di colpi portati ai png, non ai pg. Quei poteri sono innanzitutto per i pg e solo dopo per il dM. Infatti le descrizioni dei poteri nel MM sono molto più semplici. Questo vuol dire che non posso mettere un png con livelli di classe contro il gruppo? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Elayne Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 Se è coerente puoi rispondere ad una semplice domanda: come mai questi eroi, capaci di mirabolanti imprese, possono morire con una semplice pietra scagliata da un bambino? Basta postulare (esempio di leilond) un barbaro che al max dei pf ha 100 pf, e dopo essere stato "spossato" o "provato psicologicamente" muore per una pietra, l'unica ferita del giorno. Che magari infligge 2 pf di danno. Lo chiedo perchè, secondo la tesi proposta da leilond, i danni che portano sotto 0 pf sono l'unica ferita subita. Pensaci un attimo Elayne, e poi dammi uno dei tuoi buoni reply. Oh beh, sicuramente questo fa storcere il naso. Se si vuole trovare una spiegazione seguendo il ragionamento di leilond, suppongo che sarebbe qualcosa del genere: Premessa: Spoiler: Il numero elevato (in questo caso, 100) dei pf del barbaro è più ininfluente di quanto sembri. Infatti, nell'ottica leilondiana, non è chiaro se questo barbaro, a 1/100 PF, sia più "spossato ecc." che un altro con 1/25 PF. Suppongo, ma posso sbagliarmi, che non lo sia. Lo deduco da altri interventi suoi. In questo caso, è ovvio, viene fuori un altro problema (quel del popolano con pochi 3pf scarsi massimi), ma lasciamolo da parte (anche perchè c'è appunto una diversità, già appurata precedentemente, incoerente tra PG e PNG (e i PG non hanno di certo pochi PF, al primo livello). Con questa ininfluenza, voglio solo dire che forse, avere 100 PF non significa "sapere resistere bene ai sassi o alle ferite" (visto che di ferite non si tratta, pure). Potrebbe essere un barbaro sempre molto fortunato, oppure molto esperto nell'attutire i colpi (prevenendo il loro arco), ecc. ecc. Il Barbaro, tanto spossato e spremuto, ansimante, ecc. ecc. (il che è una licenza interpretativa, ma è quella che si cerca, quindi va tutto bene), non vede arrivare la pietra (o se la vede reagisce troppo tardi), che, come in Davide contro Golia, colpisce in pieno centro (testa) il Barbaro, facendolo strammazzare al suolo. Chiaramente, magari succede che il popolano ha lanciato la pietra da dietro, e che non voleva colpire la testa (ma non esistono i colpi mirati in 4ed, quindi il colpo alla testa è una licenza narrativa per spiegare la caduta del barbaro), ecc. ecc. ma a credo la maggior parte dei casi, si dovrebbe potere trovare un interpretazione da master. Certo è, che in questa ipotesi, il Barbaro non è un eroe che incassa bene le ferite (anzi, è schiappa come tutti gli altri), e questo stride un pò dalla terminologia "eroe", ma lo è nel senso cinematografico del termine (un pò alla Last Action Hero, dove gli eroi subiscono colpi, esplosioni, ma escono sempre indenni ). Non so se ho risposto, ho tirato un pò ad indovinare ed interpretare, e non sono leilond. EDIT: dimenticavo, il tuo esempio, Dedalo, mi ricorda molto un punto della 2ed che mi faceva storcere il naso. E cioè che un ratto, un RATTO, poteva uccidere con UN semplice morso, per ferite subite, un mago di 1° livello. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
thondar Inviato 2 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 2 Febbraio 2009 ha fornito, al mio grande, enorme, stupore, una buona interpretazione il signore leilond. Questa interpretazione può fare storcere il naso ad alcuni (personalmente io vorrei sotterrarmi sentendomi dire che i PG non si feriscono prima dell'ultima "ferita" mortale), ma regge. Basta appunto un pò d'astrazione e soprattutto di "entrare nell'atmosfera". questa soluzione da buoni risultati all'interno di un certo stile narrativo che però non è del tutto adatto a D&D, e cioè quello degli eroi non troppo eroici che mal si confà a quando vieni inghiottito dal tirannosauro o schiacciato dal drago. Senza entrare nella questione diciamo che descrivere delle ferite non gravi (che è diverso dal dire che non sei mai ferito) è una prima soluzione gradita ai più (anche a me), ma la svolta concettuale sta nell'accettare che un pg con tutti i PF e tutte le HS non implica che non possa essere descritto come "ferito" o come "demoralizzato" ovvero nel riconoscere i PF per quello che sono: un sistema astratto e non un qualcosa che cumulandosi ti porta alla morte (baggianata mostrousa, se ci pensi bene e che diamo per assodata solo perchè abituati da anni e anni di GdR e videogame). Poi per il resto, non mi ricordo se in 4.0 (anche se ho i 3 manuali) se uno, dopo una notte di riposo, è curato da tutto (malattie, maledizioni, ossa rotte, ecc. ecc.) oppure no. No (ossa rotte non ci sono) solo i normali PF e HS Questo vuol dire che non posso mettere un png con livelli di classe contro il gruppo? no, vuol dire che quelle descrizioni sono adatte alla stragrande maggioranza dei casi. Il DM si presuppone abbia un minimo di esperienza per descrivere le scene dal punto di vista dei png e se non ce l'ha i suoi problemi saranno ben altri. In un GdR classico è praticamente inevitabile. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dark_Megres Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 3 Febbraio 2009 no, vuol dire che quelle descrizioni sono adatte alla stragrande maggioranza dei casi. Il DM si presuppone abbia un minimo di esperienza per descrivere le scene dal punto di vista dei png e se non ce l'ha i suoi problemi saranno ben altri. In un GdR classico è praticamente inevitabile. Ti dimentichi che il giocatore novello, che è stato abituato a squartare il mostro con "colpo perforante", quando si vede soggetto a "colpo perforante" ha una certa idea del flavour del potere. Questa è un'altra stortura. Nel gioco si da per scontato che si facciano due pesi e due misure tra personaggi e mondo di gioco, ma a non tutti i giocatori questa cosa suona facile da digerire. A me suonerebbe strano che un png del mio livello e della mia classe, utilizzando un potere con cui io poco prima aprivo in due un orco, non riesca a sortire effetti simili su di me. Inoltre... e se due PG se le danno di santa ragione? Non vi è mai successo in una campagna? ammesso ci sia questa fatica essa deriva dall'idea della situazione resa da maledizione e malattia ma non suportata dalle stesse. Sono quindi le meccaniche da te usate ad essere inadatte a rendere l'idea che ti sei fatto. Mettiamo che invento una malattia che impedisce il rimarginarsi delle ferite e meccanicamente la rendessi considerandoti sempre bloodied, dal punto di vista dei poteri che puoi usare o subire. Potrebbe restare difficile (sarebbe da vedersi) spiegare perchè gli spell di cura ti guariscono normalmente pur non risarcendoti le ferite ma spero che non darai la colpa al sistema di cure, bensì alla meccanica della malattia che poco si confà ai tuoi gusti. Tu nel post precedente hai detto di avermi ripreso per tutt'altro motivo. é_è ti faccio notare che questo è già il terzo esempio ove trovo un flavour, giusto perchè tu non pensi che aggiungendo ogni volta qualcosa fossimo sempre fermi al primo. E chi ti dice che ritenga decenti i flavour da te proposti? I miei giocatori a spiegazioni simili si sarebbero messi a ridacchiare. (come peraltro si mettono a ridacchiare leggendo quelli proposti dal MdG) Tuttavia tu rimani l'unico interlocutore che mi propone esempi di flavour. Dato che il mio primo post era un appello per sondare come gli altri master si comportavano, a livello narrativo, per giustificare le meccaniche di un gioco che io e il mio gruppo abbiamo trovato invadente sto proponendoti esempi via via più al limite. E' comunque nel mio interesse vedere cosa ne vien fuori. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Azar Pinkur Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 3 Febbraio 2009 Secondo me siete bloccati sulle interpretazioni per il semplice motivo che alcuni sono più "elastici" (non saprei che termine utilizzare...) nell'immaginarsi le scene (o semplicemente non gli importa di spiegarle scenograficamente... diciamoci la verità ) mentre altri voglio andare più a fondo nella questione (come me, ad esempio). Per quanto le surges possano essere una buona idea (non ci avevo mai pensato, quando le ho viste le ho etichettate come stupidaggini ma poi ripensandoci le ho rivalutate), sono spiegabili e plausibili quando ne hai un numero davvero limitato al giorno (2 massimo 3). E il giorno dopo potresti anche avere delle penalità per aver attinto così tanto alle tue "riserve" (siano esse fisiche o psicologiche). Svegliarsi alla mattina sani come un pesce dopo aver preso spadate, mazzate, incantesimi e quant'altro, non è spiegabile. Megres, thondar può stare qui fino a domani ma vale quello che ho detto in apertura di questo post: a lui vanno bene delle spiegazioni che scricchiolano (per usare un eufemismo), a te (e a me ) no. Si può andare avanti 1000 pagine su questo Poi, per il resto, non mi sento di commentare nient'altro non avrei tempo di rispondere e stare dietro alla discussione. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
leilond Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 3 Febbraio 2009 Svegliarsi alla mattina sani come un pesce dopo aver preso spadate, mazzate, incantesimi e quant'altro, non è spiegabile. Più che altro le spiegazioni per alcuni totalmente valide non lo sono per te. E' spiegabile, ma non ti soddisfa Contando che non si è sani come un pesce, poichè i punti colpo non rappresentano le ferite, quindi avere tutti i punti colpo non significa "non essere feriti" Megres, thondar può stare qui fino a domani ma vale quello che ho detto in apertura di questo post: a lui vanno bene delle spiegazioni che scricchiolano (per usare un eufemismo), a te (e a me ) no. Si può andare avanti 1000 pagine su questo Poi, per il resto, non mi sento di commentare nient'altro non avrei tempo di rispondere e stare dietro alla discussione. Le spiegazioni non scricchiolano. Semplicemente non ti soddisfano. Sarebbe carino evitare di parlare delle opinioni e dei punti di vista altrui come fossero meno brillanti, più superficiali, meno funzionali in generale (scricchiolano, non gli importa di spiegarle scenograficamente), solo perchè non vi piacciono Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dark_Megres Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 3 Febbraio 2009 Le spiegazioni non scricchiolano. Semplicemente non ti soddisfano. Sarebbe carino evitare di parlare delle opinioni e dei punti di vista altrui come fossero meno brillanti, più superficiali, meno funzionali in generale (scricchiolano, non gli importa di spiegarle scenograficamente), solo perchè non vi piacciono Ehi ehi, io son qui a discutere ' Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
leilond Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Condividi Inviato 3 Febbraio 2009 Ehi ehi, io son qui a discutere ' Certo... infatti ho trovato la discussione con te interessantissima e ne sono uscito soddisfatto. E' che mi sembra siamo ad un punto morto, visto che ogni spiegazione che do su come PER ME la situazione non crea mai alcuna sensazione di mancanza di coerenza o illogicità, opponi un esempio DIVERSO dal precedente che quindi richiede un'applicazione DIVERSA dell'astrazione in questione... così andiamo avanti all'infinito, poichè gli esempi di gioco sono INFINITI e per ogni esempio ci sono diverse possibili applicazioni dell'astrazione, praticamente dovremmo fare un topic lung 5xInfinoto post Io ti ho capito, spero tu mi abbia capito. Per il resto il mio obiettivo non era convincerti, solo darti il mio punto di vista in modo chiaro Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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