Azar Pinkur Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Inviato 3 Febbraio 2009 Più che altro le spiegazioni per alcuni totalmente valide non lo sono per te. E' spiegabile, ma non ti soddisfa Contando che non si è sani come un pesce, poichè i punti colpo non rappresentano le ferite, quindi avere tutti i punti colpo non significa "non essere feriti" Le spiegazioni non scricchiolano. Semplicemente non ti soddisfano. Sarebbe carino evitare di parlare delle opinioni e dei punti di vista altrui come fossero meno brillanti, più superficiali, meno funzionali in generale (scricchiolano, non gli importa di spiegarle scenograficamente), solo perchè non vi piacciono Forse mi sono spiegato male o non hai capito tu, comunque la premessa al mio post (ed infatti è la prima cosa che ho detto) è che le interpretazioni sono soggettive. Quello che per me è una spiegazione valida magari per te non lo è, e viceversa. Di conseguenza alcune spiegazioni per me scricchiolano. Uno che si "cura" (non importa se fisicamente o meno) 10 volte al giorno per me non è plausibile, nè è plausibile che i punti ferita rappresentino quanto sei "depresso", "sconfortato", "abbattuto", "spossato" e via dicendo, per i motivi esposti anche da Dedalo. Per me.
Mad Master Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Inviato 3 Febbraio 2009 Un modo per rendere le ferite forse c'è: fare in modo che in certi casi il PG perda delle HS e che per recuperarle ci voglia molto tempo... Ad esempio, un critico potrebbe far perdere una HS oltre che fare danno massimo e lo stesso potrebbe capitare ogni volta che il PG finisce a 0 PF... Quando il PG diventa bloodied potrebbe dover fare un TS o perdere una HS... Le HS perse in questo modo potrebbero essere recuperate solo una ogni riposo esteso, magari superando un TS, tanto per renderlo ancora più difficile... Non sarebbe il massimo, ma almeno renderebbe le ferite in modo un po' più plausibile...
leilond Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Inviato 3 Febbraio 2009 Forse mi sono spiegato male o non hai capito tu, comunque la premessa al mio post (ed infatti è la prima cosa che ho detto) è che le interpretazioni sono soggettive. Quello che per me è uns spiegazione valida magari per te non lo è, e viceversa. Di conseguenza alcune spiegazioni per me scricchiolano. Uno che si "cura" (non importa se fisicamente o meno) 10 volte al giorno per me non è plausibile, Non sarà plausibile, ma se hai ad esempio fatto sport in maniera agonistica lo hai fatto anche tu, continuamente. Dopo uno sprint sulla fascia ti fai un paio d'azioni più "in sordina" (i 5 minuti di riposo tra un incontro e l'altro) prima di poterne fare un'altro a meno che non fai uno sforzo superiore (impulso curativo) ma non puoi fare queste discese sulla fascia più di due volte consecutive (massimo un impulso tra un incontro e l'altro, poi ci vogliono i 5 minuti, le due azioni in sordina), e comunque durante la partita hai un numero limitato di questi sprint da fare, prima che due azioni in sordina non siano più siano sufficienti a "riprendere fiato", hai bisogno di riposare veramente Essendo poi gli eroi fantasy più vicini al soprannaturale rispetto ad un giocatore di calcio, le sue "due azioni in sordina" permettono di recuperare le forza (non di "curarsi") su cose che una persona normale potrebbe solo sognarsi come utilizzare più impulsi durante lo scontro, anche grazie a poteri soprannaturali di altri PG
Azar Pinkur Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Inviato 3 Febbraio 2009 Davvero molto molto curioso perchè anche io avevo pensato ad un paragone con uno sport Ed è proprio per quello che dicevo che le surges hanno trovato un posto nella mia "scenografia". In una partita (più precisamente gioco a basket ) ci possono essere mille fattori che ti "accendono" e non ti fanno diventare più bravo o più scarso, ma semplicemente ti invogliano, ti istigano e ti rendono determinante, in un modo o nell'altro. Può essere l'incitamento del pubblico, può essere un duello con un avversario che ti sta antipatico, può essere mille cose. Non la vedo come "uno scatto" come detto da te, che è una cosa troppo passeggera (pochi secondi) ma come una condizione che rimane per qualche azione se non qualche minuto (come in effetti potrebbe essere in un combattimento di D&D). In quest'ottica gli "sforzi" che puoi fare sono sicuramente più limitati, ma non è il punto focale questo. La cosa strana (che ho detto anche prima) è che dopo aver attinto a tutte le tue risorse psico-fisiche, invece di essere massacrato, il giorno dopo sei fresco come una rosa O_o Anche qui... chi ha fatto sport in modo continuativo (a me è capitato il mese scorso di fare 3 partite in una settimana... anche se è un caso isolato) potrà benissimo confermare che per quanto uno sia contento della vittoria o degli sforzi andati a buon fine, sei massacrato. Invece qui è il contrario... Rimarrebbe infine da spiegare l'attinenza con i PF visto che se non sei determinato e sei spossato e ti spintonano sembra che sia più facile rompersi un braccio o una gamba (=andare sotto zero). Ma questo è un problema di sistema di gioco ed è forse bene starne alla larga. Ma soprattutto: sapete che i designers se ne sono fregati di tutti questi discorsi no? Voglio dire: a loro importava fare una cosa equilibrata e bon...
leilond Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Inviato 3 Febbraio 2009 La cosa strana (che ho detto anche prima) è che dopo aver attinto a tutte le tue risorse psico-fisiche, invece di essere massacrato, il giorno dopo sei fresco come una rosa O_o Anche qui... chi ha fatto sport in modo continuativo (a me è capitato il mese scorso di fare 3 partite in una settimana... anche se è un caso isolato) potrà benissimo confermare che per quanto uno sia contento della vittoria o degli sforzi andati a buon fine, sei massacrato. Invece qui è il contrario... Perchè questi sono esseri soprannaturali, sono eroi. Quello che a un normale sportivo richiede 5 giorni di riposo, ad un eroe del calibro di Blade richiede una nottata di sonno. Quello che ad una persona normale richiede il pronto soccorso, a Bruce Willis in Die Hard richiede una sigaretta fumata in maniera intensa. E' una questione di proporzioni Un giocatore di calci, se ha uno strappo al quadricipide, sta fermo 3-4 mesi, con le stampelle per almeno 1 mese. Un mago di terza edizione al 10° che subisce 44 colpi su 45 HP (che si suppone sia quindi sanguinante e distrutto tanto che una pugnalata nella media, che solitamente sentirebbe appena, lo manda morente) recupera totalmente in 5 giorni; già questo è assurdo e assolutamente non realistico, è solo una questione di proporzioni; per alcuni ci deve essere un numero minimo di giorni non realistici ma accettabili, che deve essere non superiore a 5 (esempio). Sono quelli a cui probabilmente film come Die Hard non piacciono perchè sono totalmente non realistici. Altri invece amano i film alla Die Hard e vogliono che il loro D&D sia come Die Hard Rimarrebbe infine da spiegare l'attinenza con i PF visto che se non sei determinato e sei spossato e ti spintonano sembra che sia più facile rompersi un braccio o una gamba (=andare sotto zero). Ma questo è un problema di sistema di gioco ed è forse bene starne alla larga. Contando che non sono Punti Ferita e che quella è una pessima traduzione che ha sempre causato fraintendimenti dalla notte dei tempi (poichè ad ogni perdi di HP, punti Colpo, non è mai corrisposto sempre e obbligatoriamente una ferita pratica, perchè è un "colpo" non una "ferita"), il realismo e le ferite in locazioni (fratture, colpi all'occhio ecc) non sono applicabili se non con la solita astrazione: ti ho fatto un colpo che mi da vantaggio in combattimento? Ti ho colpito (ad esempio) ad una gamba e ti ho sbilanciato, ma è un flavour, non si possono mettere queste meccaniche nel D&D... ma non in questo d&d, in nessun D&D, se non mettendo mano PESANTE sul regolamento Ma come dici giustamente tu, questo è tutto un altro paio di maniche Ma soprattutto: sapete che i designers se ne sono fregati di tutti questi discorsi no? Voglio dire: a loro importava fare una cosa equilibrata e bon... Equilibrata e coerente. Per me ci sono riusciti, per altri no Ma la stessa identica diatriba c'è stata su argomenti simili a quelli odierni, nel passaggio da Ad&d e la 3.0
thondar Inviato 3 Febbraio 2009 Segnala Inviato 3 Febbraio 2009 Ti dimentichi che il giocatore novello, che è stato abituato a squartare il mostro con "colpo perforante", quando si vede soggetto a "colpo perforante" ha una certa idea del flavour del potere. Per prima cosa un buon master non userà neppure il nome del potere ma ne descriverà gli effetti (almeno se il gruppo vuole uno stile narrativo). Per seconda cosa dubito che il flavour del potere "colpo perforante" sia tanto distante da quello di artigliata del troll o morso del tirannosauro. A me suonerebbe strano che un png del mio livello e della mia classe, utilizzando un potere con cui io poco prima aprivo in due un orco, non riesca a sortire effetti simili su di me. a me suonerebbe strano sapere che un png ha la mia stessa classe e livello. E sapendolo mi suonerebbe strano che li abbia ottenuti facendo una vita così diversa dalla mia, salvo casi del tutto eccezionali. Inoltre... e se due PG se le danno di santa ragione? Non vi è mai successo in una campagna? si e mi sono arrangiato perchè D&D non sostiene tale visione del gioco. Tu nel post precedente hai detto di avermi ripreso per tutt'altro motivo. é_è sono molti i motivi per cui riprenderti E chi ti dice che ritenga decenti i flavour da te proposti? I miei giocatori a spiegazioni simili si sarebbero messi a ridacchiare. I miei invece si sarebbero messi a ridacchiare sentendo le tue critiche. Ora se sei ingrado di sostenere uno scambio di osservazioni da adulti proseguiamo @Azar Pinkur: ciò che deve essere descritto non sono le HS, così come non sono i PF persi ma descriverai i poteri di guarigione usati ed i colpi ricevuti. La distinzione è importante perchè permette di separare la narrazione dalla meccanica (il che non vuol dire metterle in contrasto). In un gioco dove un colpo andato a segno può toglierti sia 1 che 1000 pf e dove per morire può servirti sia 1 che 1000 pf non capisco come distinguere tra un pg con tutti pf che muore al 3° colpo e tra un pg con 1/10 dei pf che muore al terzo colpo. Evidentemente erano colpi più deboli! Non c'è alcun legame concreto (cioè narrabile) tra i colpi ricevuti e il momento in cui morirai. Le HS volendo possono essere del tutto trasparenti senza per questo rovinare la narrazione perchè semplicemente rimandano il colpo mortale. La cosa strana (che ho detto anche prima) è che dopo aver attinto a tutte le tue risorse psico-fisiche, invece di essere massacrato, il giorno dopo sei fresco come una rosa O_o ma non sono freschi e riposati come una rosa (a meno che tu non decida che lo siano perchè ti piace). Quanti colpi servono ad uccidere uno fresco e riposato come una rosa? uno se è mortale, 1000 se sono graffi. Ma il sistema non distingue colpi gravi da graffi, quindi dove è la tua difficoltà narrativa? L'unica difficoltà è in metagame nelle menti dei giocatori che sanno di aver perso 50 pf ma non accettano di riaverli il giorno dopo perchè secondo loro è giusto che un pg con 50 pf muoia dopo 5 colpi dati da un ogre... ma questo è tutto metagmae e basato su assunti inverosimili perchè una pugnalata nel cuore è verosimile che uccida il guerriero del 1° come il guerriero del 20°, anche se data da un coboldo.
Dedalo Inviato 4 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Sono quelli a cui probabilmente film come Die Hard non piacciono perchè sono totalmente non realistici. Altri invece amano i film alla Die Hard e vogliono che il loro D&D sia come Die Hard Macchè. Personaggi come Goku o Kenshiro, al cui confronto Bruce Willis è Gerry Scotti, in grado di sopportare ferite e danni inenarrabili, hanno comunque avuto lunghi periodi di degenza. Questi continui paragoni fuorvianti hanno stancato perchè sono menzogneri e ridicoli. Equilibrata e coerente. Per me ci sono riusciti, per altri no Certo che per leilond ci sono riusciti. Lui vuole poter ammazzare Tyson con un solo pugno: il suo! L'unico che cagiona una ferita a Tyson e lo uccide! Per prima cosa un buon master non userà neppure il nome del potere ma ne descriverà gli effetti (almeno se il gruppo vuole uno stile narrativo). Al punto che il PG non avrà neppure idea di cosa gli sia accaduto, che movenze abbia visto eseguire dall'avversario: in un flash di luce e suoni incomprensibili sarà stato danneggiato misteriosamente. E' così una buona narrazione? Per seconda cosa dubito che il flavour del potere "colpo perforante" sia tanto distante da quello di artigliata del troll o morso del tirannosauro. No, se non fosse che queste uyltime non descrivono il loro effetto, ma pare che, nonostante Dark Megres l'abbia scritto a chiare lettere, non sia stato compreso. a me suonerebbe strano sapere che un png ha la mia stessa classe e livello. E sapendolo mi suonerebbe strano che li abbia ottenuti facendo una vita così diversa dalla mia, salvo casi del tutto eccezionali. Questa è bellissima. Pensa quanti Karateka stupefatti nel vedere tanti praticare la loro stessa identica arte marziale, pur non avendo vissuto la loro stessa vita! Che misteri! si e mi sono arrangiato perchè D&D non sostiene tale visione del gioco. Sì, come risulta da pagina...pagina..da dove risulta? In un gioco dove un colpo andato a segno può toglierti sia 1 che 1000 pf e dove per morire può servirti sia 1 che 1000 pf non capisco come distinguere tra un pg con tutti pf che muore al 3° colpo e tra un pg con 1/10 dei pf che muore al terzo colpo. Mai sentiti colpi con una forbice tra 1 e 1000 pf. Il primo è un graffio, e può uccidermi solo se sono allo stremo delle forze, come un raffreddore può uccidere un malato di cancro. Il secondo può uccidere un mammuth, ergo è normale che uccida anche un PG in piene forze. Questo ovviamente nella 3.x, che è coerente. Nella 4a...buon lavoro! uno se è mortale, 1000 se sono graffi. Ma il sistema non distingue colpi gravi da graffi, quindi dove è la tua difficoltà narrativa? Che non li distingua è decisamente una tua opinione, estremamente discutibile. Non fosse altro che dire a un PG in piene forze che uno schiaffo di una ragazza gelosa lo uccide, a meno che tu non stia giocando con un cerebroleso, narrativamente fa schifo. Ergo i colpi gravi e i graffi esistono eccome in game. Il problema è che il sistema della 4a ed. non sa distinguerli meccanicamente (secondo la tua buffa teoria) e crea incongruenze palesi. Tant è che siete costretti, appunto, a dire che un danno da 99 pf per un pg che ne ha 100 al massimo è un graffio, per giustificare le HS. Ecco dimostrata con facilità l'incongruenza narrativa del sistema, dove non potrei distinguere i danni dell'artigliata del drago colossale dallo schiaffo della ragazza gelosa, perchè, come tu sostieni, tra essi non ci sarebbero differenze. Ma prova a narrarlo! M c'è di più: se il sistema non fa distinzioni tra graffi e colpi mortali, com'è che lo tesso attacco, magari una trappola, la sera prima mi manda al tappeto e il giorno dopo non mi fa niente? W l'incoerenza 2, il ritorno! Non è un caso che tanti amanti del narrativismo siano letteralmente inorriditi a leggerne le meccaniche. L'unica difficoltà è in metagame nelle menti dei giocatori che sanno di aver perso 50 pf ma non accettano di riaverli il giorno dopo perchè secondo loro è giusto che un pg con 50 pf muoia dopo 5 colpi dati da un ogre Quindi la mattina dopo, con tutti i pf, si sentono coe quando sono andati a dormire? Alla faccia delle sensazioni! E quando un pg potrà sentirsi pronto ad affrontare delle battaglie, se non può basarsi sui suoi pf per sapere se il suo pg si sente bene e in forma oppure no? Oramai la DL è un disastro: ci sono frantumi di specchi ovunque! ma questo è tutto metagmae e basato su assunti inverosimili perchè una pugnalata nel cuore è verosimile che uccida il guerriero del 1° come il guerriero del 20°, anche se data da un coboldo. Assolutamente falso, perché il sistema prevede, espressamente, classificando le diverse cadute come letali o meno, danni da caduta nel vuoto che ci dicono chiaramente che col passare del tempo la resistenza dei PG ai danni cresce. Altrimenti la stessa caduta nel vuoto non smetterebbe di essere letale nel tempo.
Dark_Megres Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Per prima cosa un buon master non userà neppure il nome del potere ma ne descriverà gli effetti (almeno se il gruppo vuole uno stile narrativo). Che è appunto quello che ho detto. Questa connotazione sanguinosa per una sola parte del mondo (gli sfigati che sono nati senza il presupposto di un giocatore alle spalle) e totalmente indeterminata per tutto il resto, mi è scomoda. Pare non tu suoni comprensibile, ma è assolutamente logico. Per seconda cosa dubito che il flavour del potere "colpo perforante" sia tanto distante da quello di artigliata del troll o morso del tirannosauro. Appunto! Dove lo metti, quindi, che i flavour di quelle descrizioni ben si adattano al punto di vista dei pg? I colpi portati dai pg hanno effetti RAGIONEVOLMENTE violenti sugli avversari. Il flavour di colpo perforante non è distante dall'artigliata di un troll. Un troll che dia un artigliata ad un pg, in media, non dovrebbe provocare narrativamente ferite gravi. Ti piace vincere facile? D&D, vinci spesso, vinci adesso! a me suonerebbe strano sapere che un png ha la mia stessa classe e livello. Al tuo personaggio suonerebbe strano (assurdo). A te non necessariamente. E sapendolo mi suonerebbe strano che li abbia ottenuti facendo una vita così diversa dalla mia, salvo casi del tutto eccezionali. Altra bella osservazione. Peccato che il corpo di competenze standard per ogni pg sia molto più massiccio in 4°edizione piuttosto che in altri giochi. Non a caso pg (e png) della stessa classe, a livello di competenze, si somigliano un po tutti. si e mi sono arrangiato perchè D&D non sostiene tale visione del gioco. ergo è scomodo. Spoiler: sono molti i motivi per cui riprenderti ammetto di essere fantastico in piano americano. I miei invece si sarebbero messi a ridacchiare sentendo le tue critiche. Non ne dubito, altrimenti si starebbero annoiando a giocare in quarta.
leilond Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Che è appunto quello che ho detto. Questa connotazione sanguinosa per una sola parte del mondo (gli sfigati che sono nati senza il presupposto di un giocatore alle spalle) e totalmente indeterminata per tutto il resto, mi è scomoda. Pare non tu suoni comprensibile, ma è assolutamente logico. A me suona logico. Ma logico non vuol dire condivisibile o che son daccordo. Per me basta leggere bene tutto il manuale, TUTTO, compresa la parte che descrive gli HP, così capisci subito che ogni colpo non è una ferita e che quindi i flavour dei poteri sono indicazioni di potenziali effetti, ciò che vorresti fare, e non descrizione di effetti sicuri ad ogni colpo Appunto! Dove lo metti, quindi, che i flavour di quelle descrizioni ben si adattano al punto di vista dei pg? I colpi portati dai pg hanno effetti RAGIONEVOLMENTE violenti sugli avversari. Potenzialmente. E' un'astrazione, dipende dalla situazione. Se ci sta bene una descrizione sanguinosa ORA e IN QUESTO MOMENTO ce la si mette, altrimenti no. Essendo un'astrazione non c'è una regola valida sempre, altrimenti non sarebbe tale
Dedalo Inviato 4 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Tutte le obiezioni che poni sarebbero ridicole se applicate ad una puntata di Goku, in cui si prendono mazzate allucinanti... poi diventa supersaian di 62° livelli e pare non sia stato neanche scalfito. "Ma come! Non è ralistico! Sopratutto perchè 10 puntate fa, quando aveva preso molte meno botte da Vegetariantisgut di 44° livello è dovuto stare a letto 1 settimana!". E' Dragonball, ma su che ti vai a concentrare? Su che stai ponendo l'accento quando guardi Goku? Giusto, perchè le HS sono l'effetto Super Sayan... Sì? Mai affrontato dialogo più semplice.
Dark_Megres Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Ammetti quindi che solo una posizione ideologica e personale? Certo Che non c'è nulla di male nell'interpretare un gioco in un modo in cui a te non piace? Ovvio, quandomai ho detto il contrario? La differenza è sottile, ma basilare. Io e questa persona http://www.ejewelryoriginals.com/Trike%20to%20GA.jpg stiamo parlando di auto e moto, e gli faccio notare che col trike mi trovo scomodo. Se mi risponde "Si, è scomodo per molti versi. Consuma come un tir e ha i difetti delle moto e delle macchine, ma diavolo, mi piace un casino e ci vado in giro", gli stringo la mano e bon. Se mi dice "ma che scomodo e scomodo? E' uno strumento che non ha assolutamente svantaggi! Sei tu che non ti sai adeguare", allora gli chiedo di dimostrarmi quali sono i suoi argomenti. EDIT (Importantissimo) se t'incazzi perchè Bruce Willis in "Trappola di cristallo" corre con i piedi sgangherati dai vetri, quando neanche 1 minuto prima la stessa ferita lo faceva strisciare come un verme, hai sbagliato film, non è il film che ha sbagliato. se lo guardo, ti dico che è un film d'azione con i suoi pregi, ma che è un'americazzata e che una serie tv a lungo termine così perderebbe qualsiasi coerenza, che mi dici? Non ho mai detto che la 4° è SBAGLIATA ho detto che è SCOMODA per costruire campagne solide a lungo termine. Se ti dico che Die Hard fa schifo e non è un film fatto come si deve, mandami a quel paese. Ma se ti dico che è un'americanata, e non mi sembra adatto per essere proiettato in un cineforum di film drammatici, è tutto un altro discorso. Spero concorderai.
Crisc Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Se ti dico che Die Hard fa schifo e non è un film fatto come si deve, mandami a quel paese. Ma se ti dico che è un'americanata, e non mi sembra adatto per essere proiettato in un cineforum di film drammatici, è tutto un altro discorso. Spero concorderai. E' questo il punto... (intervengo per l'ultima volta e poi taccio, visto che direi sempre le stesse cose) D&D 4th è costruito per farci le "americanate" ... ora ci puoi costruire sia una storia alla Die Hard che una storia molto più solida, ma se prescindi dal fatto che sia una "americanata" è normale che ti vengano fuori enormi incongruenze... PS: provato mai a giocare a OSOK per fare giocare Palombella Rossa?
thondar Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Che è appunto quello che ho detto. No, hai detto un'altra cosa Questa connotazione sanguinosa per una sola parte del mondo (gli sfigati che sono nati senza il presupposto di un giocatore alle spalle) e totalmente indeterminata per tutto il resto, mi è scomoda. Forse non ti sei accorto che in genere i pg vincono? che il gioco è pensato da sempre in questa direzione? 13,3 scontri per livello per l'esattezza. Tu vuoi uno stile narrativo soft, dove una ferita grave si dovrebbe sentire, ti va bene che tale ferita guarisca in tre giorni ma non in uno, ti va bene che i pg ne subiscano innumerevoli ma non muoiano. Il tuo desiderio è incongruente I colpi portati dai pg hanno effetti RAGIONEVOLMENTE violenti sugli avversari. Il flavour di colpo perforante non è distante dall'artigliata di un troll. ma tu vuoi uno stile soft e descrivi l'artigliata del troll come uno strincio profondo 4 cm e lungo 40 e di effetti trascurabili? è evidente che sono entrambi colpi di striscio (nonostante il flavour sia ben diverso, specie nel caso dell'artiglio) quando dati AL pg mentre sono colpi più gravi quando dati Dal pg al mostro che di li a poco uscirà di scena. Ti piace vincere facile? D&D, vinci spesso, vinci adesso! così fosse farei il caster in 3.5 Al tuo personaggio suonerebbe strano (assurdo). A te non necessariamente. La narrazione si rivolge al pg. O tu dici "hei c'è un ranger del 3° con CA 15 e 20 pf. Ha un arco che fa 1d8+2, che fate?" ergo è scomodo. certo, ma forse non hai capito che mi sono capitati in 3° ed. (non che in 4° andrebbe diversamente)
Dark_Megres Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 E' questo il punto... (intervengo per l'ultima volta e poi taccio, visto che direi sempre le stesse cose) D&D 4th è costruito per farci le "americanate" ... ora ci puoi costruire sia una storia alla Die Hard che una storia molto più solida, ma se prescindi dal fatto che sia una "americanata" è normale che ti vengano fuori enormi incongruenze... Difatti non lo metto in dubbio. Mi piacerebbe che l'iterlocutore lo riconoscesse (è logico, se convinto dalle argomentazioni), invece che imputarmi una scarsa capacità di astrazione. Non è una cosa che pretendo, ci mancherebbe. Per questo discuto le mie affermazioni.
Dark_Megres Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Forse non ti sei accorto che in genere i pg vincono? che il gioco è pensato da sempre in questa direzione? 13,3 scontri per livello per l'esattezza. Tu vuoi uno stile narrativo soft, dove una ferita grave si dovrebbe sentire, ti va bene che tale ferita guarisca in tre giorni ma non in uno, ti va bene che i pg ne subiscano innumerevoli ma non muoiano. Il tuo desiderio è incongruente Difatti non gioco in 3.5. Ciò non toglie che la contestializzazione narrativa della 3.5 fosse meno pasticciata di quella della 4°. ma tu vuoi uno stile soft e descrivi l'artigliata del troll come uno strincio profondo 4 cm e lungo 40 e di effetti trascurabili? è evidente che sono entrambi colpi di striscio (nonostante il flavour sia ben diverso, specie nel caso dell'artiglio) quando dati AL pg mentre sono colpi più gravi quando dati Dal pg al mostro che di li a poco uscirà di scena. Il definire cosa voglio è un tuo assunto. così fosse farei il caster in 3.5 Concordo. La narrazione si rivolge al pg. Non quando i pg combattono l'uno contro l'altro, o più semplicemente interagiscono. certo, ma forse non hai capito che mi sono capitati in 3° ed. (non che in 4° andrebbe diversamente) Difatti. in quarta sarebbe peggio. Il mio paragone tra edizioni è scaturito dal vostro asserire continuamente ad esse. Nulla più, nulla meno.
leilond Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Difatti non lo metto in dubbio. Mi piacerebbe che l'iterlocutore lo riconoscesse (è logico, se convinto dalle argomentazioni), invece che imputarmi una scarsa capacità di astrazione. Non è una cosa che pretendo, ci mancherebbe. Per questo discuto le mie affermazioni. Ma guarda che sei una bella sagoma! Tu hai chiesto "come fate?" Io ti rispondo "io faccio così" Tu mi dici "noooo... non regge, non è coerente!" E io sarei quello che non ammette? Perchè invece di "non regge" e "non è coerente" non dici semplicmente "Ah, fuziona così, allora non mi piace"? La discussione sarebbe finita diverse pagine orsono Sei TU che dici che l'astrazione non va bene e allora si che ti imputo una mancanza di capacità di astrazione. Non hai detto che l'astrazione non ti piace, che preferisci semplicemente altro, ha detto "è incoerente". Non hai mai sottolineando che si tratta di un punto di vista, hai sparato giudizi formali e precisi Se invece dici "L'astrazione funziona, è corretta, ma non mi piace per questo e quest'altro motivo" io nemmeno ti rispondo più, ti stringo la mano contento di aver conosciuto una persona in più. Ma se il tuo scopo è dimostrare in qualche modo che "l'astrazione è scorretta e non funziona" è normale che la discussione si inasprisca Ecco alcuni esempi Ciò non toglie che la contestializzazione narrativa della 3.5 fosse meno pasticciata di quella della 4°. No. E' molto più semplice e anzi essendo astratta permette più libertà di muovermi all'interno della 4^. Questo ovviamente se cerco cinematografia all'americana. Non è "più pasticciata", è diversa se lo guardo, ti dico che è un film d'azione con i suoi pregi, ma che è un'americazzata e che una serie tv a lungo termine così perderebbe qualsiasi coerenza, che mi dici? Non ho mai detto che la 4° è SBAGLIATA ho detto che è SCOMODA per costruire campagne solide a lungo termine. Se ogni tanto aggiungessi "per me", "penso", "secondo il mio modo di giocare", "stando alla mia interpretazione" o robe del genere, forse creeresti meno incomprensioni. Non dico ogni mezza parola, ma se magari ogni tanto ti mostri meno con "la verità in bocca"? Io ogni tanto lo dico "Secondo questa astrazione". Ti garantisco che serve. E' scomoda PER TE. Sei TU che non ci riesci a creare campagne solide a lungo termine, altri ci riescono benissimo, quindi non è un difetto oggettivo della quarta, è semplicemente un gioco non adatto a te... tu invece tenti di farlo passare come un difetto del gioco Se ti dico che Die Hard fa schifo e non è un film fatto come si deve, mandami a quel paese. Ma se ti dico che è un'americanata, e non mi sembra adatto per essere proiettato in un cineforum di film drammatici, è tutto un altro discorso. Spero concorderai. Certo che concordo, ma tu non hai fatto quello. Tu hai dato proprio un parere che non condivido. Hai parlato di incoerenza insita nel regolamento. Hai detto "Die Hard è incoerente" non hai detto "Die Hard non mi piace". Hai detto che con D&D 4^ non si possono fare narrazioni coerenti, cosa totalmente smentita dalla realtà dei fatti, visto che io ce le faccio e già questo dimostra che "ALCUNI" non riescono a farci narrazioni coerenti. E se uno ci riesce e l'altro no, quale può essere il problema? Che uno accetta l'astrazione e l'altro no. Perchè? Per uno di questi motivi: 1) Non riesce ad applicarla 2) Non vuole cambiare mentalità 3) Semplice gusto personale La coerenza non c'entra nulla, è una questione DI GUSTI. Nel momento in cui ammetterai questo, che è solo una questione di gusti e che non è vero che una è meglio dell'altra, più narrativa, più scomoda "nel regolamento" ma solo "per te", la discussione si può concludere. Fin quando cercherai di far passare questo come "difetto insito nella 4", la discussione andrà avanti P.S. Paradossale è che io, che D&D manco mi piaci più tanto, mi trovi a difendere tale gioco.
Dark_Megres Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Ma guarda che sei una bella sagoma! Tu hai chiesto "come fate?" Io ti rispondo "io faccio così" Tu mi dici "noooo... non regge, non è coerente!" E io sarei quello che non ammette? Perchè invece di "non regge" e "non è coerente" non dici semplicmente "Ah, fuziona così, allora non mi piace"? La discussione sarebbe finita diverse pagine orsono Sei TU che dici che l'astrazione non va bene e allora si che ti imputo una mancanza di capacità di astrazione. Non hai detto che l'astrazione non ti piace, che preferisci semplicemente altro, ha detto "è incoerente". Non hai mai sottolineando che si tratta di un punto di vista, hai sparato giudizi formali e precisi Se invece dici "L'astrazione funziona, è corretta, ma non mi piace per questo e quest'altro motivo" io nemmeno ti rispondo più, ti stringo la mano contento di aver conosciuto una persona in più. Ma se il tuo scopo è dimostrare in qualche modo che "l'astrazione è scorretta e non funziona" è normale che la discussione si inasprisca Ecco alcuni esempi No. E' molto più semplice e anzi essendo astratta permette più libertà di muovermi all'interno della 4^. Questo ovviamente se cerco cinematografia all'americana. Non è "più pasticciata", è diversa Se ogni tanto aggiungessi "per me", "penso", "secondo il mio modo di giocare", "stando alla mia interpretazione" o robe del genere, forse creeresti meno incomprensioni. Non dico ogni mezza parola, ma se magari ogni tanto ti mostri meno con "la verità in bocca"? Io ogni tanto lo dico "Secondo questa astrazione". Ti garantisco che serve. E' scomoda PER TE. Sei TU che non ci riesci a creare campagne solide a lungo termine, altri ci riescono benissimo, quindi non è un difetto oggettivo della quarta, è semplicemente un gioco non adatto a te... tu invece tenti di farlo passare come un difetto del gioco Certo che concordo, ma tu non hai fatto quello. Tu hai dato proprio un parere che non condivido. Hai parlato di incoerenza insita nel regolamento. Hai detto "Die Hard è incoerente" non hai detto "Die Hard non mi piace". Hai detto che con D&D 4^ non si possono fare narrazioni coerenti, cosa totalmente smentita dalla realtà dei fatti, visto che io ce le faccio e già questo dimostra che "ALCUNI" non riescono a farci narrazioni coerenti. E se uno ci riesce e l'altro no, quale può essere il problema? Che uno accetta l'astrazione e l'altro no. Perchè? Per uno di questi motivi: 1) Non riesce ad applicarla 2) Non vuole cambiare mentalità 3) Semplice gusto personale La coerenza non c'entra nulla, è una questione DI GUSTI. Nel momento in cui ammetterai questo, che è solo una questione di gusti e che non è vero che una è meglio dell'altra, più narrativa, più scomoda "nel regolamento" ma solo "per te", la discussione si può concludere. Fin quando cercherai di far passare questo come "difetto insito nella 4", la discussione andrà avanti P.S. Paradossale è che io, che D&D manco mi piaci più tanto, mi trovi a difendere tale gioco. Non è paradossale, è ASSURDO. Io, difatti, non lo sto attaccando. I commenti che leggi (ad esempio quello che hai portato ad esempio) sono valutazioni sulla sua usabilità. Valutazioni che, appunto, vogliono dare supporto al mio trovarlo scomodo. Parli continuamente di astrazione: fai un distinguo tra gusto e valutazione. La ferrari è spartana, consuma tanto e ha le gonnelle che toccano i dossi, MA mi piace. L'A3 ha buone cartteristiche per girare in città, MA non mi piace. Io trovo che la 4°edizione sia uno strumento per molti versi scomodo, tu non lo pensi. E' logico che andremo a discutere proprio del fatto che lo sia o non lo sia, cercando di argomentare le nostre ipotesi. E' di QUESTO che stiamo discutendo. Io penso che l'astrazione cui tu alludi sia scorretta alla base, perché si confà a meccanismi che non stanno in piedi. Poi è logico che ognuno con questo strumento può far quel che vuole e può giocar come crede, a me che me ne frega? Ma non siamo parlando di gusti (non perderei il mio tempo a dire se una cosa mi gusta o no, e non ne farei perdere a te. di che utilità sarebbe?), ma della validità delle nostre considerazioni. Ragiona con calma, hai fatto un mistone.
leilond Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Non è paradossale, è ASSURDO. Io, difatti, non lo sto attaccando. I commenti che leggi (ad esempio quello che hai portato ad esempio) sono valutazioni sulla sua usabilità. Valutazioni che, appunto, vogliono dare supporto al mio trovarlo scomodo. Parli continuamente di astrazione: fai un distinguo tra gusto e valutazione. La ferrari è spartana, consuma tanto e ha le gonnelle che toccano i dossi, MA mi piace. L'A3 ha buone cartteristiche per girare in città, MA non mi piace. PERCHE NON TI PIACE? Se mi dici "perchè non ha un buon motore" allora discutiamo, perchè io ti dico che ha un ottimo motore! Se mi dici, perchè non mi piace il design, allora io ti dico ok, buono a sapersi I tuoi esempi non reggono. Vuoi far passare per oggettive cose che oggettive non sono. La quarta NON E' scomoda, è scomoda PER TE. Non puoi dire "la quarta non mi piace perchè è scomoda" e pensare che passi in cavalleria. Hai emesso un giudizio che reputi oggettivo (la scomodità della quarta edizione) che oggettivo non è Io trovo che la 4°edizione sia uno strumento per molti versi scomodo, tu non lo pensi. E' logico che andremo a discutere proprio del fatto che lo sia o non lo sia, cercando di argomentare le nostre ipotesi. E' di QUESTO che stiamo discutendo. Io penso che l'astrazione cui tu alludi sia scorretta alla base, perché si confà a meccanismi che non stanno in piedi. Questo è ciò di cui parlo. I meccanismi stanno in piedi, per il semplice fatto che per molti giocatori funzionano. Non li riesci a far stare in piedi tu per il modo in cui giochi Poi è logico che ognuno con questo strumento può far quel che vuole e può giocar come crede, a me che me ne frega? Ma non siamo parlando di gusti (non perderei il mio tempo a dire se una cosa mi gusta o no, e non ne farei perdere a te. di che utilità sarebbe?), ma della validità delle nostre considerazioni. Ragiona con calma, hai fatto un mistone. Non ho fatto nessun mistone. Tu vuoi far passare per "oggettivo" il fatto che le astrazioni della quarta edizione non vanno bene. Il fatto stesso che molti giocatori li trovano coerenti e assolutamente validi, già dimostrano senza possibilità di smentita che la tua opinione non è oggettiva, che non è vero che "non stanno in piedi". Non sono io che li faccio stare in piedi giocando in un certo modo. Stanno in piedi se giochi nel modo in cui è previsto che il gioco venga giocato. Sei tu che vuoi fare fuoristrada con una ferrari o gareggiare a maranello usando una panda contro una porche. Stai dicendo che la porche non sta in piedi perchè non riesco a guidarla nello stesso modo in cui guidavo la mia quattro per quattro sullo sterrato. La porche va benissimo, se ci fai ciò che si prevede tu ci faccia con la porche, se la guidi come è previsto che venga guidata. Stessa cosa la quarta. Se la giochi TUTTA (in tutte le sue parti) come è intesa, tutto sta perfettamente in piedi, dal flavour al bilanciamento.
Dedalo Inviato 4 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 Stessa cosa la quarta. Se la giochi TUTTA (in tutte le sue parti) come è intesa, tutto sta perfettamente in piedi, dal flavour al bilanciamento. Certo. Se accetti che vi siano delle gravi incongruenze narrative tutto fila liscio, questo nessuno l'ha messo in dubbio. Se accetti che solo l'attacco che porta sotto 0 i pf sia l'unica ferita subita, e così anche il possente barbaro, eroe dalle mille gesta, venga ucciso dallo schiaffo di una tredicenne sei coerente con le meccaniche, ma la coerenza narrativa è andata a ramengo. Se accetti che il mondo funzioni diversamente per le persone che casualmente si accompagnano a te rispetto al resto dell'universo, sei coerente con le meccaniche, ma la coerenza narrativa è andata a ramengo. Se accetti che anche un golem possa recuperare pf grazie ad un incoraggiamento, sei coerente con le meccaniche, ma la coerenza narrativa è andata a ramengo. Se accetti che i pf recuperati siano un aiuto psicologico, ma non c'è modo di far perdere pf danneggiando direttamente psicologicamente un PG, sei coerente con le meccaniche, ma la coerenza narrativa è andata a ramengo. D&D 4th è costruito per farci le "americanate" ... ora ci puoi costruire sia una storia alla Die Hard che una storia molto più solida, ma se prescindi dal fatto che sia una "americanata" è normale che ti vengano fuori enormi incongruenze... Amen.
Dark_Megres Inviato 4 Febbraio 2009 Segnala Inviato 4 Febbraio 2009 PERCHE NON TI PIACE? Se mi dici "perchè non ha un buon motore" allora discutiamo, perchè io ti dico che ha un ottimo motore! Se mi dici, perchè non mi piace il design, allora io ti dico ok, buono a sapersi I tuoi esempi non reggono. Vuoi far passare per oggettive cose che oggettive non sono. La quarta NON E' scomoda, è scomoda PER TE. Non puoi dire "la quarta non mi piace perchè è scomoda" e pensare che passi in cavalleria. Hai emesso un giudizio che reputi oggettivo (la scomodità della quarta edizione) che oggettivo non è ti dimentichi che ho parlato durante tutti i post precedenti di come il flavour scricchiola all'interno dello stile di gioco proposto dal GdR. L'affermazione che sto dimostrando è LA QUARTA E' SCOMODA PERCHE' NON STA IN PIEDI, illustrando i miei motivi. Questo è ciò di cui parlo. I meccanismi stanno in piedi, per il semplice fatto che per molti giocatori funzionano. Non li riesci a far stare in piedi tu per il modo in cui giochi Hai dei dati da mostrarmi? Come puoi verificare la qualità delle campagne giocate in 4°edizione in questo senso? Una campagna di D&D può esser giocata anche senza stare in piedi, lo dimostrano molti topic in questo e altri forum (vedi la miriade di post in 3.5, riferiti a campagna completamente assurde, alcune neppure divertenti per i giocatori stessi e che nonostante questo ci sguazzano). Non sarà il numero giocatori della 4° che mi persuaderà che è un buon strumento. Spoiler: Peraltro mi hai parlato del fatto che sei riuscito a strutturare una campagna solida e a lungo termine in quarta edizione... peccato sia uscita da meno di un anno Come si può fare e pubblicizzare un film orribile che molti vedono e che a molti piace (vedi, chessò: Troppo Belli), la stessa cosa di può fare con uno strumento di gioco. Non sono io che li faccio stare in piedi giocando in un certo modo. Stanno in piedi se giochi nel modo in cui è previsto che il gioco venga giocato. Beh, un passo utile. E' oggettivo che non è uno strumento versatile. (ovviamente è un altro discorso)
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