dnd 4e Sei ferito?

[leilond]

ti dimentichi che ho parlato durante tutti i post precedenti di come il flavour scricchiola all'interno dello stile di gioco proposto dal GdR.

L'affermazione che sto dimostrando è LA QUARTA E' SCOMODA PERCHE' NON STA IN PIEDI, illustrando i miei motivi.

Scricchiola PER TE. Ancora una volta vuoi far passare per oggettiva una cosa che oggettiva non è. Il flavour regge benissimo se si applica tutto il regolamento. Il flavour a cui tanto tieni fa parte del regolamento della quarta edizione, in cui è scritto chiaramente che "non ogni colpo a segno è una ferita", quindi viene da se che tutto il resto regge se ne tieni conto. Se ignori questa cosa e vuoi che ogni colpo che viene descritto come un affondo sia automaticamente una ferita, allora scricchiola si, ma non è il regolamento a scricchiolare, è la tua parziale applicazione dello stesso

Hai dei dati da mostrarmi? Come puoi verificare la qualità delle campagne giocate in 4°edizione in questo senso?

Una campagna di D&D può esser giocata anche senza stare in piedi, lo dimostrano molti topic in questo e altri forum (vedi la miriade di post in 3.5).

Non sarà il numero giocatori della 4° che mi persuaderà che è un buon strumento.

Io non voglio persuadere nessuno a fare niente. Le regole stanno in piedi se c'è un modo di giocare il gioco senza scricchiolamenti di sorta. Se il gioco fila liscio per qualcuno allora, per coloro a cui non fila liscio, è una questione soggettiva, di gusti

Beh, un passo utile. E' oggettivo che non è uno strumento versatile. (ovviamente è un altro discorso)

Esattamente come ogni altro GdR. Se giochi alla terza edizione pensando di ottenere un'esperienza simile a "La mia vita col padrone", sarà un fallimento totale e completo

Ogni gioco ha degli obiettivi, delle cose che ci puoi fare e delle cose che non ci puoi fare, delle cose che ci si possono fare con risultati eccellenti con fatica minima, delle cose che si possono fare con grandi sforzi e risultati non eccezionali. Non facciamo finta che "con la 3.5 ci si poteva fare tutto". Con la 3.5 si potevano fare cose che con la quarta non ci si possono fare (se non driftando il sistema di brutto), questo è scontato e mi sarei stupito del contrario. Ma con la quarta, ad esempio, posso avere un bilanciamento tra le classi che nella 3.5 non era possibile ottenere se non con pesantissimi draft del sistema

Quello che per me è certo, è che con la quarta, se si legge il manuale e si applica il gioco, non c'è problema di coerenza, di flavour scricchiolante. Sicuramente c'è un problema di realismo, quindi se cerchi realismo non va bene nè la 4 ne la 3.x (guarire da 44 HP su 45 in un giorno o in 4 giorni, quando un semplice strappo muscolare richiede 1 mese di stampelle è non realistico in entrambi i casi), meglio GURPS o paradossalmente GUS. Se cerchi drammi morali profondi, scelte etiche difficili, puoi farlo con entrambi, ma di certo non grazie al sistema, fanno tutto i giocatori. Se cerchi uno stile estremamente cinematografico, la quarta è meglio della terza

[Dark_Megres]

Scricchiola PER TE. Ancora una volta vuoi far passare per oggettiva una cosa che oggettiva non è. Il flavour regge benissimo se si applica tutto il regolamento.

e le incoerenze che ha sottolineato dedalo nell'ultimo post? (o che hanno sottolineato altri in altri post é_è)

procedendo a un'esame rigoroso delle conseguenze dell'applicazione delle meccaniche, tra te e dedalo, sono uscite quelle cose.

Io non voglio persuadere nessuno a fare niente. Le regole stanno in piedi se c'è un modo di giocare il gioco senza scricchiolamenti di sorta. Se il gioco fila liscio per qualcuno allora, per coloro a cui non fila liscio, è una questione soggettiva, di gusti

Oddio. Come dimostri che il gioco fila liscio? Esaminandolo.

Il fatto che ci sia gente che afferma di giocare tranquillamente in 4° non prova in alcun modo che la quarta sia uno strumento adatto a dar vita a campagne solide.

Esattamente come ogni altro GdR.

gurps? levity? true20?

[leilond]

e le incoerenze che ha sottolineato dedalo nell'ultimo post? (o che hanno sottolineato altri in altri post é_è)

procedendo a un'esame rigoroso delle conseguenze dell'applicazione delle meccaniche, tra te e dedalo, sono uscite quelle cose.

Scusa. Dedalo me lo sono perso, non lo leggo, ha un atteggiamento che è l'antitesi della discussione e del rispetto, quindi passo oltre i suoi post come se non esistessero. Preferisco parlare con te, che pur essendo in totale disaccordo con me, cerchi comunque di rimanere "sul pezzo", senza perculeggiamenti vari, spocchia o altre menate con cui, per miei difetti, non riesco proprio a confrontarmi

Oddio. Come dimostri che il gioco fila liscio? Esaminandolo. Non affermando che per qualcuno fila lisco, dato che non puoi esaminare la qualità del loro gioco. (considerando sempre e comuque che ognuno gioca come vuole)

Punti di vista. Non reputandomi in grado di decidere quale sia la migliore "qualità di gioco", posso parlare solo di cosa piace e non piace a me, non cosa sia meglio o peggio. Quindi analizzo il gioco sui numeri. Se 1000 persone ci giocano senza problemi e 3 hanno problemi, il gioco va bene. Non accetterò mai di mettermi su un piedistallo e dire che io e i miei 2 amici siamo gli unici al mondo ad "sapere come si gioca".

gurps? levity? true20?

Che cosa? Vuoi dire che puoi ottenere ciò che puoi fare con la quarta usando GURPS? Non sono daccordo. GURPS lo devi driftare di brutto, troppo realistico, per come approccio io l'eroic fantasy (anche qui rimane una questione PERSONALE, di gusti). Levity non lo conosco, quindi non commento, non parlo di ciò che non conosco

Ma per essere più chiaro. Prova a fare con GURPS quello che fai con Cani nella vigna, poi mi racconti

Ogni GdR fornisce certe esperienze, e non altre

[Dusdan]

Ogni GdR fornisce certe esperienze, e non altre

Che e` quello che il Megro sta dicendo da due pagine.

[Dark_Megres]

Scusa. Dedalo me lo sono perso, non lo leggo, ha un atteggiamento che è l'antitesi della discussione e del rispetto, quindi passo oltre i suoi post come se non esistessero. Preferisco parlare con te, che pur essendo in totale disaccordo con me, cerchi comunque di rimanere "sul pezzo", senza perculeggiamenti vari, spocchia o altre menate con cui, per miei difetti, non riesco proprio a confrontarmi

Spoiler:  

Potresti aver saltato tutti i post da quanto gli hai fatto "ciao" con la mano. Per dover di giustizia riporto una sua frase che risale a qualche pagina fa.

"Succede sempre così quando gli argomenti diventano stringenti, si sposta l'attenzione sull'interlocutore, e non si risponde alle sue osservazioni."

La mia personale opinione (ma non ho idea se sia vero) è che dedalo abbia molta, forse troppa fiducia e rispetto nella maturità dell'interlocutore, e si impegni a mettere alla prova i suoi argomenti proprio perché gli interessano, senza premurarsi di star toccando la sua sensibilità o di farlo sentire alle strette.

Spesso mi ha detto di essere un socratico convinto. Il rapporto maieutico va a rotoli quando una delle due parti non è disposta a rispondere puntualmente e con sincerità. Non a caso, le discussioni che lo coinvolgono, spesso vanno a rotoli...

Punti di vista. Non reputandomi in grado di decidere quale sia la migliore "qualità di gioco", posso parlare solo di cosa piace e non piace a me, non cosa sia meglio o peggio. Quindi analizzo il gioco sui numeri. Se 1000 persone ci giocano senza problemi e 3 hanno problemi, il gioco va bene. Non accetterò mai di mettermi su un piedistallo e dire che io e i miei 2 amici siamo gli unici al mondo ad "sapere come si gioca".

Occhio, non l'ho fatto neanche io.

Come non definisco quali siano i termini assoluti per definire un buono e un cattivo film.

Ma in senso relativo, penso di essere in grado di valutare la qualità totale di un film, anhe in rapporto ad altri dello stesso genere.

Che cosa? Vuoi dire che puoi ottenere ciò che puoi fare con la quarta usando GURPS? Non sono daccordo. GURPS lo devi driftare di brutto, troppo realistico, per come approccio io l'eroic fantasy (anche qui rimane una questione PERSONALE, di gusti). Levity non lo conosco, quindi non commento, non parlo di ciò che non conosco

Ma per essere più chiaro. Prova a fare con GURPS quello che fai con Cani nella vigna, poi mi racconti

Ogni GdR fornisce certe esperienze, e non altre

Ma alcuni si prestano come più flessibili, anche in contesti peculiari.

Prendiamo il true20 (e non per fare un confronto diretto, intendiamoci. La prendo ad esempio perché è anche quella un gioco con una connotazione particolare).

Quanti tipi di fantasy puoi giocare? Hi, low, medium power. Classic, Heroic, Esotic fantasy. Ed è sempre d20 system.

[leilond]

Potresti aver saltato tutti i post da quanto gli hai fatto "ciao" con la mano. Per dover di giustizia riporto una sua frase che risale a qualche pagina fa.

"Succede sempre così quando gli argomenti diventano stringenti, si sposta l'attenzione sull'interlocutore, e non si risponde alle sue osservazioni."

La mia personale opinione (ma non ho idea se sia vero) è che dedalo abbia molta, forse troppa fiducia e rispetto nella maturità dell'interlocutore, e si impegni a mettere alla prova i suoi argomenti proprio perché gli interessano, senza premurarsi di star toccando la sua sensibilità o di farlo sentire alle strette.

Spesso mi ha detto di essere un socratico convinto. Il rapporto maieutico va a rotoli quando una delle due parti non è disposta a rispondere puntualmente e con sincerità. Non a caso, le discussioni che lo coinvolgono, spesso vanno a rotoli...

Parlare di dedalo mi pare totalmente fuori luogo. Se ho qualcosa da dirgli lo dico a lui, ma non ho niente da dirgli, quindi passiamo oltre

Ma per favore, non facciamo i sofisticati e non insinuiamo che le sue discussioni vanno a rotoli perchè l'interlocutore "non è disposta a rispondere puntualmente e con sincerità". Il mio dialogo con lui termina nel momento in cui sento che non ha rispetto di me e della mia opinione, non perchè non sono disposto a rispondere puntualmente e con sincerità, cosa che ho fatto tutti gli sforzi per metterla in pratica con te

E per inciso, socrate non direbbe ad un interlocutore "hai il prosciutto sugli occhi", discuterebbe con l'interlocutore fin quando questo non se lo direbbe da solo

Ma alcuni si prestano come più flessibili, anche in contesti peculiari.

Prendiamo il true20 (e non per fare un confronto diretto, intendiamoci. La prendo ad esempio perché è anche quella un gioco con una connotazione particolare).

Quanti tipi di fantasy puoi giocare? Hi, low, medium power. Classic, Heroic, Esotic fantasy. Ed è sempre d20 system.

Quanti te ne pare, ma nessuno con la stessa efficacia cinematografica della quarta edizoine, proprio per la presenza delle succitate "assurdità incoerenti"

E ti dico che è normalissimo. Più vuoi ottenere in un ambito, meno ottieni negli altri. Vuoi un sistema generico "discreta" per fare 5 cose? True D20. Vuoi un sistema che permetta il fantasy high power cinematografico meglio degli altri, prendi la quarta edizione. All'interno di "fantasy high power cinematografico" si possono fare tante cose, che non mi sentirei mai "tarpato"

Guarda "La mia vita con il padrone" (uso spesso questo e Cani nella vigna come esempi perchè li gioco molto e li adoro). Esperienze catartiche come si ottengono con questo gioco non possono mai e poi mai essere neanche immaginate con D&D (qualsiasi edizione) o nessun altro gioco che conosco (e ne conosco parecchi, classici e narrativisti). Ma non ci puoi fare un'avventura "investigativa", non c'è verso, è letteralmente e semplicemente impossibile. Si è ottimizzato un'aspetto del "recitare", ovvero il suo effetto "catartico", e lo si è ottimizzato a tal punto da essere impareggiabile in quell'aspetto (e aspetto Act of Evil dello stesso autore, che pare sarà ancor più potente)... ma ovviamente "l'investigazione" non aggiungendo niente alla catarsi, sarebbe un'inutile perdita di tempo (sarebbe strano cercare avventure investigative in un GdR che ha come obiettivo la catarsi). Per essere il numero 1 in qualcosa devi cedere altro, se rimani "generico" non sarai mai veramente efficace in nulla

Questo ovviamente è un mio personale punto di vista: voglio solo dire che un sistema non è meglio perchè "più generico", poichè fa le cose così così...

E se poi dovessi usare un "generico", mi prendo GUS, con quello SI che ci faccio veramente quello che mi pare, ci tiro fuori pure il realismo se mi serve

Poi a ognuno le sue preferenze

Che e` quello che il Megro sta dicendo da due pagine.

Se non dicesse che "è un difetto oggettivo della quarta edizione", non staremmo ancora a parlare

Se non usasse questo concetto per dire che "gli HP sono una astrazione che fa scricchiolare tutto" senza ammettere che è un problema SUO e non del gioco, avremmo finito da tempo

[Dusdan]

Se non dicesse che "è un difetto oggettivo della quarta edizione", non staremmo ancora a parlare

Se non usasse questo concetto per dire che "gli HP sono una astrazione che fa scricchiolare tutto" senza ammettere che è un problema SUO e non del gioco, avremmo finito da tempo

Quello che lui dice e` che questa interpretazione va bene per avventure brevi, ma alla lunga rende il tutto irrealistico e difficilmente gestibile.

[leilond]

Quello che lui dice e` che questa interpretazione va bene per avventure brevi, ma alla lunga rende il tutto irrealistico e difficilmente gestibile.

E io rispondo, PER LUI forse è così. Per altri, fino ad oggi non è così. Io non ho affatto questa impressione, non credo che sia vero, non condivido questa opinione etc etc etc

Ho capito la sua opinione e non discuterei nemmeno se fosse presentata come tale. Presentandola come un assoluto invece, la discussione va avanti fino a quando

1) Uno dei due non si stanca

2) Uno dei due non cambia idea (non che la pensi come l'altro, magari semplicemente lui smette di presentare il suo assunto come un assoluto)

3) Uno dei due non è completamente soddisfatto dalla discussione

[Azar Pinkur]

ma non sono freschi e riposati come una rosa (a meno che tu non decida che lo siano perchè ti piace).

Veramente è stato detto qui e non da me. Nel momento in cui i punti ferita rappresentano lo stato psico-fisico del personaggio (e tutto ciò che ne consegue) deduco che uno a pieni PF sia sano, fisicamente e psicologicamente. Deduco che se non ha malus di nessun genere non sia spossato, stanco, stressato o penalizzato in alcun modo.

Oppure, mi stai dicendo che un signorotto a pieni PF che vive in città e non si è mai mosso da lì ha i PF "più pieni" di uno che è in un dungeon da una settimana e ogni mattina si sveglia anch'egli a pieni PF?

A questo punto, visto che entrambi sono nello stesso stato (=pieni PF) ma tu lo descrivi ai tuoi giocatori con una scenicità differente (il signorotto paciocco e giulivo mentre l'eroe nel dungeon stressato spossato e ferito) devo dedurre che questa interpretazione dei PF non sia molto corretta...

[Dark_Megres]

Spoiler:  

Parlare di dedalo mi pare totalmente fuori luogo. Se ho qualcosa da dirgli lo dico a lui, ma non ho niente da dirgli, quindi passiamo oltre

Ma per favore, non facciamo i sofisticati e non insinuiamo che le sue discussioni vanno a rotoli perchè l'interlocutore "non è disposta a rispondere puntualmente e con sincerità". Il mio dialogo con lui termina nel momento in cui sento che non ha rispetto di me e della mia opinione, non perchè non sono disposto a rispondere puntualmente e con sincerità, cosa che ho fatto tutti gli sforzi per metterla in pratica con te

Ohi, io non insinuo nulla. Seriamente.

Liberissimo. Ho preferito citare una frase che potevi non aver letto e che magari ti avrebbe fatto rivalutare la situazione. Mi son sbagliato, pace. Ma non volevo essere ne allusivo ne tantomeno fare la paternale.

Come avevo scritto, mia personalissima opinione.

E per inciso, socrate non direbbe ad un interlocutore "hai il prosciutto sugli occhi", discuterebbe con l'interlocutore fin quando questo non se lo direbbe da solo

In realtà è stato criticato come indomabile contestatore e terrorista politico, per aver messo sulle spine le persone sbagliate.

Quanti te ne pare, ma nessuno con la stessa efficacia cinematografica della quarta edizoine, proprio per la presenza delle succitate "assurdità incoerenti"

E ti dico che è normalissimo. Più vuoi ottenere in un ambito, meno ottieni negli altri. Vuoi un sistema generico "discreta" per fare 5 cose? True D20.

Non mi trovi d'accordo.

Essendo un regolamento modulare si può ampliare a piacimento. Ci sono regole apposite per bilanciare il livello di potenza, di sboronaggine e anche il livello globale di "sovrannaturale" nelle ambientazioni.

Vuoi un sistema che permetta il fantasy high power cinematografico meglio degli altri, prendi la quarta edizione.

Personalmente prenderei Exalted in mano e gli darei una bella lettura. Potresti rimanere piacevolmente sorpreso.

Se non dicesse che "è un difetto oggettivo della quarta edizione", non staremmo ancora a parlare

Come lo cataloghi?

Un pregio?

Una caratteristica?

Se non usasse questo concetto per dire che "gli HP sono una astrazione che fa scricchiolare tutto" senza ammettere che è un problema SUO e non del gioco, avremmo finito da tempo

Quello non c'entra. Gli HP scricchiolano di loro, anche solo per il fatto che funzionano in un modo con i PG e in un altro con tutto il resto del mondo.

[orcus]

Certo.

Se accetti che vi siano delle gravi incongruenze narrative tutto fila liscio, questo nessuno l'ha messo in dubbio.

Se accetti che solo l'attacco che porta sotto 0 i pf sia l'unica ferita subita, e così anche il possente barbaro, eroe dalle mille gesta, venga ucciso dallo schiaffo di una tredicenne sei coerente con le meccaniche, ma la coerenza narrativa è andata a ramengo.

Se accetti che il mondo funzioni diversamente per le persone che casualmente si accompagnano a te rispetto al resto dell'universo, sei coerente con le meccaniche, ma la coerenza narrativa è andata a ramengo.

Se accetti che anche un golem possa recuperare pf grazie ad un incoraggiamento, sei coerente con le meccaniche, ma la coerenza narrativa è andata a ramengo.

Se accetti che i pf recuperati siano un aiuto psicologico, ma non c'è modo di far perdere pf danneggiando direttamente psicologicamente un PG, sei coerente con le meccaniche, ma la coerenza narrativa è andata a ramengo.

Amen.

Dedalo, perdonami.

Continui a dire che la 4 non ha un regolamento coerente, ecc ecc. E dici che ci sono gravi incoerenze narrative.

Va bene.

Ma ded è sempre stato cosi.

Parlando di passate edizioni, non ti creava incongruenza narrativa il fatto che cadere da 30m d'altezza molto spesso risultava poco piu' che un graffio? il fatto che una palla di fuoco di 9 metri d'ampiezza potesse permettere a uno di scansarla senza subire nulla?

[Dark_Megres]

Dedalo, perdonami.

Continui a dire che la 4 non ha un regolamento coerente, ecc ecc. E dici che ci sono gravi incoerenze narrative.

Va bene.

Ma ded è sempre stato cosi.

Parlando di passate edizioni, non ti creava incongruenza narrativa il fatto che cadere da 30m d'altezza molto spesso risultava poco piu' che un graffio? il fatto che una palla di fuoco di 9 metri d'ampiezza potesse permettere a uno di scansarla senza subire nulla?

fintantoché sono cose possibili a tutti coloro che ne sono capaci (pg, png, mostri...) magari manca il realismo, ma non la coerenza.

[thondar]

Ciò non toglie che la contestializzazione narrativa della 3.5 fosse meno pasticciata di quella della 4°.

no, erano quasi equivalenti ma le HS migliorano qualcosa

Il definire cosa voglio è un tuo assunto.

hai ragione quindi correggo:

chi vuole uno stile soft e non può descrivere l'artigliata del troll come uno strincio profondo 4 cm e lungo 40 ma di effetti trascurabili. E' evidente che sono entrambi colpi di striscio (nonostante il flavour sia ben diverso, specie nel caso dell'artiglio) quando dati AL pg mentre sono colpi più gravi quando dati Dal pg al mostro che di li a poco uscirà di scena.

Non quando i pg combattono l'uno contro l'altro, o più semplicemente interagiscono.

la narrazione si svolge dal punto di vista dei pg anche in quei casi, casi che comunque costituiscono eccezioni non coperte dal sistema (e questo è un difetto), ma in 4° ciò è dichiarato.

Nel momento in cui i punti ferita rappresentano lo stato psico-fisico del personaggio (e tutto ciò che ne consegue) deduco che uno a pieni PF sia sano, fisicamente e psicologicamente.

No perchè i pf sono una meccanica astratta e riguarda condizioni meccaniche e non narrative. Puoi collegare le due cose, ma per migliorare la narrazione, non per peggiorarla.

Oppure, mi stai dicendo che un signorotto a pieni PF che vive in città e non si è mai mosso da lì ha i PF "più pieni" di uno che è in un dungeon da una settimana e ogni mattina si sveglia anch'egli a pieni PF?

stessi pf, diversa descrizione. Nulla di nuovo, è come se fossero di diverso livello.

A questo punto, visto che entrambi sono nello stesso stato (=pieni PF) ma tu lo descrivi ai tuoi giocatori con una scenicità differente (il signorotto paciocco e giulivo mentre l'eroe nel dungeon stressato spossato e ferito) devo dedurre che questa interpretazione dei PF non sia molto corretta...

I PF sono certo incoerenti e inverosimili, ma non certo per colpa delle HS.