intimidire e abilità di carisma

[baraldi]

ciao a tutti, son + di 10 anni che gioco a d&d e nell'ultimo anno gioco con un gruppo nuono, da qui alcuni problemi di interpretazione sulle regole.

per venire al punto io ritengo che nell'interpretazione dei rapporti tra pg non si debba tirare il d20 e fare prove di diplomazia/intimidire per convincere un pg a far quel che si vuole. prima di tutto perchè se no un ladro con carisma alto avrebbe molte chance di 'comandare' personaggi con basse capacità carismatiche. io penso che se mi vuoi convincere come pg lo devi fare a parole, non tirando dadi, se no le magie di charme le han fatte a fare? ditemi se sbaglio.

grazie a tutti per le risposte.

[KlunK]

Da regole è così, non si usano abilità tra i personaggi per convinceresi a vicenda, è tutto lasciato all'interpretazione

Io per lascio usare unicamente raggirare/percepire intenzioni, perché alla fine se un giocatore si mette a ridere quando mente, non potrebbe mai fare il voltagabbana che cospira contro il gruppo

[LetBloodline]

secondo me anche intimidire è giusto tirare perchè il giocatore vede l'intimidazione in modo completamente diverso da quello che vedrebbe il pg e difficilmente ciò non influisce sulla sua reazione in modo più o meno marcato, ma forse questo è un problema del mio gruppo.

Diplomazia sempre e unicamente a interpretazione

[orcus]

Diplomazia sempre e unicamente a interpretazione

e quindi i gradi che ho in una abilità vanno a farsi friggere.....

potenzialmente se io interpreto un bardo con +20 a diplomazia e un barbaro con +0 alla prova non cambierebbe nulla...

io sta cosa di "diplomazia=interpretazione" la trovo alquanto insensata....

una classe come il beguiler seguendo il tuo ragionamento e quello di altri non avrebbe proprio senso... bah

[LetBloodline]

e quindi i gradi che ho in una abilità vanno a farsi friggere.....

potenzialmente se io interpreto un bardo con +20 a diplomazia e un barbaro con +0 alla prova non cambierebbe nulla...

io sta cosa di "diplomazia=interpretazione" la trovo alquanto insensata....

una classe come il beguiler seguendo il tuo ragionamento e quello di altri non avrebbe proprio senso... bah

occhio, io sto parlando di interazione fra pg ovvero io e te giochiamo e il imo pg deve convincere il tuo a fare qualcosa, se ho capito male il contesto mi scuso

[orcus]

occhio, io sto parlando di interazione fra pg ovvero io e te giochiamo e il imo pg deve convincere il tuo a fare qualcosa, se ho capito male il contesto mi scuso

no no, non hai capito male, io parlavo proprio di interazione fra pg!

ti ripeto, mi sembra una cosa assurda pensare che i gradi in diplomazia valgano se li uso contro i mostri ma non nei confronti dei miei compagni, è irreale! è come se in pratica non fossi piu' capace di fare quella cosa! diventa troppo a discrezione del master.... e si sa, non sempre i master sono imparziali, e in grado di giudicare razionalmente senza farsi condizionare. Magari una prova incredibile di ruolo del pg viene giudicata insufficiente....

i gradi in una abilità rappresentano quanto sono bravo nell'usarla, e non è che contro i nemici e png sono un figo e poi, non si sa per quale motivo, con i miei amici tutto viene lasciato al caso..

[Larin]

no no, non hai capito male, io parlavo proprio di interazione fra pg!

ti ripeto, mi sembra una cosa assurda pensare che i gradi in diplomazia valgano se li uso contro i mostri ma non nei confronti dei miei compagni, è irreale! è come se in pratica non fossi piu' capace di fare quella cosa! diventa troppo a discrezione del master.... e si sa, non sempre i master sono imparziali, e in grado di giudicare razionalmente senza farsi condizionare. Magari una prova incredibile di ruolo del pg viene giudicata insufficiente....

i gradi in una abilità rappresentano quanto sono bravo nell'usarla, e non è che contro i nemici e png sono un figo e poi, non si sa per quale motivo, con i miei amici tutto viene lasciato al caso..

Si chiama "interpretazione": tu devi interpretare il tuo pg in maniera convincente, così come il giocatore del barbaro deve interpretarlo in maniera adatta.

Se il master non è in grado di giudicare quantomeno obiettivamente il modo in cui i giocatori ruolano, basta cambiare master.

Conosci l'interpretazione, vero?

[Elayne]

no no, non hai capito male, io parlavo proprio di interazione fra pg!

ti ripeto, mi sembra una cosa assurda pensare che i gradi in diplomazia valgano se li uso contro i mostri ma non nei confronti dei miei compagni, è irreale! è come se in pratica non fossi piu' capace di fare quella cosa! diventa troppo a discrezione del master.... e si sa, non sempre i master sono imparziali, e in grado di giudicare razionalmente senza farsi condizionare. Magari una prova incredibile di ruolo del pg viene giudicata insufficiente....

i gradi in una abilità rappresentano quanto sono bravo nell'usarla, e non è che contro i nemici e png sono un figo e poi, non si sa per quale motivo, con i miei amici tutto viene lasciato al caso..

Non sono molto d’accordo, e ti faccio alcuni esempi / contro-dimostrazioni:

a) secondo il tuo ragionamento, se un PNG è molto più bravo del tuo PG in Diplomazia, può benissimo farti fare, con un semplice tiro, tutto e il contrario di tutto.

Quindi, suppongo che tu non avrai niente da ridire, quando, per mezzi NON-magici, non sarai più in controllo del tuo PG, ma lo sarà un PNG, per il semplice fatto di averti parlato, vero ?

Io credo di no. Eppure …

cosa c’entra il master ? Mica è lui che decide, se voi interpretate un dialogo tra PG, se uno ti convince o meno. Siete voi giocatori a farlo. Se un master, dopo una frase di un PG, decide che l’altro PG deve per forza accettare / reagire in una determinata maniera X, allora non è proprio un bravo master.

Il master al limite può intervenire per prevenire il metagaming. Cioè, quando il giocatore, che sa benissimo che l’altro PG ha rubato una pozione, agisce ed interpreta il suo PG in maniera piuttosto avversa verso l’altro PG, che però non ha dato, in gioco, alcuna ragione agli altri per dubitare di lui.

Comunque, a livello imparzialità: il master lo è sicuramente di più dei giocatori, per definizione.

Le prove di ruolo, come le dici tu, sono ovviamente a giudizio del master. Quando vengono effettuate verso PNG, però. Per una semplice ragione: è lui che gestisce i PNG. Mi sembra logico ed elementare. Se la prova è fatta verso un PG, ripeto, che c’entra il master ? Niente.

c) è vero che appare un divario, tra l’essere bravo con i PNG e “al caso” con i PG. Benvenuto nella 3.5.

Ahimè non c’è niente da fare.

Ma l’errore di base è considerare che un semplice tiro di dado, in questo caso, di Diplomazia, possa decidere delle reazioni altrui, senza ruolare od interpretare un minimo. (vedi punto a) ).

Sarebbe molto meglio considerare l’abilità in Diplomazia come un bonus/malus alla prova, ruolistica, di diplomazia, appunto. E non come la BASE per la prova.

Ma siamo in 3.5, e quindi questo non è possibile, se non con House Rules.

[orcus]

Si chiama "interpretazione": tu devi interpretare il tuo pg in maniera convincente, così come il giocatore del barbaro deve interpretarlo in maniera adatta.

Se il master non è in grado di giudicare quantomeno obiettivamente il modo in cui i giocatori ruolano, basta cambiare master.

Conosci l'interpretazione, vero?

Si, lo so che cosa vuol dire interpretare un personaggio.

E so bene cosa consiglia il manuale a riguardo. Ma non sei d'accordo che la cosa rimane oggettivamente lasciata al caso e un pò comica?

Elayne a differenza tua ha capito il discorso e infatti nota anche lui che c'è qualcosa di "contorto".

[thondar]

i gradi in una abilità rappresentano quanto sono bravo nell'usarla, e non è che contro i nemici e png sono un figo e poi, non si sa per quale motivo, con i miei amici tutto viene lasciato al caso..

per certi versi la penso come te ma con i pg c'è la differenza che diventerebbe una situazione poco piacevole perchè costringi l'altra persona ad aquisire una visione su di te contrastante con la sua volontà e, a differenza di un intimidire, per un lungo tempo (ovvero finchè non fai qualcosa ceh gli faccia cambiare idea). Fondamentalmente quindi ciò che dici è giusto ma non applicabile in pratica. Anche le regole su diplomazia non sono abbastanza sviluppate per permettere ciò che dici tu senza dare problami

secondo il tuo ragionamento, se un PNG è molto più bravo del tuo PG in Diplomazia, può benissimo farti fare, con un semplice tiro, tutto e il contrario di tutto.

diplomazia non è così potente, puoi solo cambiare il mio atteggiamento nei tuoi confronti ma non la mia volontà. Per dire, charme lo considero più potente (anche se raw sarebbe da parlarne). Nonostante ciò sono d'accordo che dia problemi di giocabilità e che convenga quindi sacrificare la coerenza

Sarebbe molto meglio considerare l’abilità in Diplomazia come un bonus/malus alla prova, ruolistica, di diplomazia, appunto. E non come la BASE per la prova.

non sono d'accordo perchè in altre occasioni analoghe l'interpretazione non da bonus e ci si rifà esclusivamente al tiro del dado

[orcus]

hai capito il discorso; non dico che in automatico chi ha diplomazia alta deve comandare gli altri, sarebbe stupido e irreale. Ma sarete concordi se dico che anche l'approccio del manuale rimane irreale?

[Kirk hammet88]

Il dado deve avere un suo valore....Ma e' l'interpretazione che conta....!!!Perche se non sai spiccicare una parola e fai venti e' chiaro che non va bene!!!!!Ma e' altrettanto vero che se sei il primo oratore del mondo e hai un carisma o comunque una diplomazia molto bassa non va!!!!

[Elayne]

diplomazia non è così potente, puoi solo cambiare il mio atteggiamento nei tuoi confronti ma non la mia volontà. Per dire, charme lo considero più potente (anche se raw sarebbe da parlarne).

Insomma. Mi ricordo che puoi, con Diplomazia (certo, con una bella CD), anche FERMARE un combattimento in corso. In 6 secondi.

Scusa, ma io considero questo piuttosto potente. Molto potente.

"Ahhhh il grosso mostrone umanoide ci sta attaccando, siamo morti!!!

- aspè... faccio un tiro di diplomazia..."

roll...

"Salvi!!!!"

non sono d'accordo perchè in altre occasioni analoghe l'interpretazione non da bonus e ci si rifà esclusivamente al tiro del dado

Se parli di situazioni analoghe come il Raggirare ecc. allora il mio discorso è ampliato ad esse.

Infatti credo che nel topic si parli di Diplomazia come un esempio. Avrebbe potuto essere un altra abilità "sociale" sarebbe stata la stessa cosa.

[Larin]

Si, lo so che cosa vuol dire interpretare un personaggio.

E so bene cosa consiglia il manuale a riguardo. Ma non sei d'accordo che la cosa rimane oggettivamente lasciata al caso e un pò comica?

Elayne a differenza tua ha capito il discorso e infatti nota anche lui che c'è qualcosa di "contorto".

Scusa? Ritieni che il parlare ed il relazionarsi con gli altri siano più "lasciati al caso" del tirare un dado a 20 facce?

Prego, spiega dove sta la comicità, e dove interviene il "puro caso", dato che abbiamo tre elementi in questa situazione:

- il DM, che con il caso non centra niente (a meno che non si assenti durante i momenti di interpretazione, e poi ritorni decidendo come sono andate le cose);

- il giocatore 1 (che cerca di convincere/raggirare qualcuno), e non vedo cosa ci sia di comico/casuale in un giocatore;

- il giocatore 2, che "subisce" il giocatore 1: se interpreta il suo personaggio in maniera adeguata, senza tentativi di metagame e senza fare il tutto il possibile per non farsi influenzare dal giocatore 1, non ci saranno problemi.

L'unico "caso" sta nella reazione del giocatore 2, che comunque non potrà essere contenuta in un tiro di dado.

[NinjaFelice]

io sono sempre stato del punto di vista:

i pg tra loro si influenzano con l'abilità del giocatore, che comunque deve seguire l'interpretazione del proprio personaggio, ad esempio

Pg Barbaro Diplomazia -1: Voi fare quello che io dice

Pg Barbaro Diplomazia 21: Io penso, compagni, che dovremmo agire in questo modo bla bla bla

Anche le abilità del pg vanno interpretate insomma, almeno secondo me.

Poi con i png (sempre una cosa che mi convince) si potrebbe tirare la prova prima di cominciare a parlare, così basandosi sul risultato si può imbastire il discorso che si vuole fare, in modo più o meno convincente insomma

[Elayne]

io sono sempre stato del punto di vista:

i pg tra loro si influenzano con l'abilità del giocatore, che comunque deve seguire l'interpretazione del proprio personaggio, ad esempio

Pg Barbaro Diplomazia -1: Voi fare quello che io dice

Pg Barbaro Diplomazia 21: Io penso, compagni, che dovremmo agire in questo modo bla bla bla

Anche le abilità del pg vanno interpretate insomma, almeno secondo me.

Indubbiamente. Bell'esempio.

Poi con i png (sempre una cosa che mi convince) si potrebbe tirare la prova prima di cominciare a parlare, così basandosi sul risultato si può imbastire il discorso che si vuole fare, in modo più o meno convincente insomma

Infatti crea problemi. Comunque la giri.

Per il fatto che se facciamo come nel tuo esempio, allora è possibile che il giocatore, vedendo un tiro di abilità basso, faccia un roleplay "basso", il che, però, potrebbe essere "catastrofico" nella mente del DM.

Insomma, spesso ci sono giocatori che credono di avere argomenti geniali, in diplomazia, mentre in realtà non è assolutamente il caso (per ignoranza mentale loro, a volte, o semplicemente perché non sanno tutto).

Quindi applicare una determinata qualità di interpretazione a secondo del tiro è appunto problematica.

Ahimè anche il ruolare, e poi tirare il dado, non è esente da problemi.

Visto che può benissimo succedere che la prova interpretativa del giocatore sia sublime, e poi tira un "1" con il dado. Contraddittorio in termini di gioco, quindi.

Infatti, ribadisco, la migliore scelta sarebbe di non avere Diplomazia come "abilità da tirare", ma come "modificatore".

Il giocatore quindi sarebbe libero di fare la migliore interpretazione del mondo, e poi, il DM potrebbe tirare lui una prova di "recezione alla diplomazia altrui", alla quale aggiungerebbe il bonus/malus del PG sia dal punto di vista interpretativo che dal punto di vista "gradi".

[Kyran]

Poi con i png (sempre una cosa che mi convince) si potrebbe tirare la prova prima di cominciare a parlare, così basandosi sul risultato si può imbastire il discorso che si vuole fare, in modo più o meno convincente insomma

Io e il mio gruppo abbiamo trovato un metodo opposto ma che si basa sulle stesse considerazioni: prima il giocatore interpreta il suo PG: chiaramente un Brb con Car 8 non potrà fare chissà quale gran discorsone (è questo quello che penso volesse dire giustamente Larin, e sta al buon senso e alla bravura del giocatore). Una volta che il giocatore ha interpretato, si fa il tiro su Diplomazia e si aggiungono dei modificatori in base a ciò che il giocatore ha espresso.

Ad esempio, se io voglio convincere un altro PNG di una cosa e a casa studio il mio bel discorsetto da fargli, ma poi mi metto a ridere in game mentre parlo, non avrò sicuramente un bonus positivo alla prova (che comunque sarà leggermente inferiore al normale del PG data la scarsa performance). Se invece faccio un capolavoro di narrativa nel convincerlo, il modificatore sarà questa volta un bonus anzichè un malus.

Questo però, secondo me, può funzionare con i PNG, ma farlo con gli altri PG, anche se può essere giusto regolisticamente, è veramente brutto. Con l'interpretazione e un pò di "scuola di recitazione" se mi passate il termine, innanzi tutto si possono convincere PG/PNG di qualunque cosa, ma soprattutto ci si diverte molto di più.

[orcus]

Scusa? Ritieni che il parlare ed il relazionarsi con gli altri siano più "lasciati al caso" del tirare un dado a 20 facce?

Prego, spiega dove sta la comicità, e dove interviene il "puro caso", dato che abbiamo tre elementi in questa situazione:

- il DM, che con il caso non centra niente (a meno che non si assenti durante i momenti di interpretazione, e poi ritorni decidendo come sono andate le cose);

- il giocatore 1 (che cerca di convincere/raggirare qualcuno), e non vedo cosa ci sia di comico/casuale in un giocatore;

- il giocatore 2, che "subisce" il giocatore 1: se interpreta il suo personaggio in maniera adeguata, senza tentativi di metagame e senza fare il tutto il possibile per non farsi influenzare dal giocatore 1, non ci saranno problemi.

L'unico "caso" sta nella reazione del giocatore 2, che comunque non potrà essere contenuta in un tiro di dado.

Ci riprovo.

Ti rispiego quello che io vedo come un grosso problema ( e non sono l'unico ad essersene accorto)

perchè se io bardo devo convincere una popolana a fare una cosa devo dialogare e fare una prova di diplomazia ( dove il tiro farà da padrone.. perchè anche se faccio una mega interpretazione e faccio uno mando tutto a Putt...)

e invece se tento di convincere un paladino del mio gruppo devo solo interpretare?

è una visione illogica. O diplomazia si toglie del tutto, lasciando che sia solo l'interpretazione pura a comandare oppure è irreale che io possa far valere il mio +20 ( che indica che il mio personaggio è un artista nel convincere gli altri)

contro un png ma non con i compari del mio gruppo.

E non mi pare di dire una castroneria.

[Kyran]

perchè se io bardo devo convincere una popolana a fare una cosa devo dialogare e fare una prova di diplomazia ( dove il tiro farà da padrone.. perchè anche se faccio una mega interpretazione e faccio uno mando tutto a Putt...)

Non mandi nulla "a Putt" perchè nelle abilità, uno non dovrebbe essere fallimento automatico, semplicemente dovresti prendere il tuo bonus e aggiungerci 1, il che vuol dire che se lo fai, vai nella media di quello che puoi fare.

Il fatto poi che con i PNG funzioni l'abilità e con i PG no, è un semplice tacito accordo tra i giocatori (complice il DM) per spingere un pò l'interpretazione, che di sti tempi è comune come una donna brava alla guida.

[orcus]

Il fatto poi che con i PNG funzioni l'abilità e con i PG no, è un semplice tacito accordo tra i giocatori (complice il DM) per spingere un pò l'interpretazione, che di sti tempi è comune come una donna brava alla guida.

Si però è irreale:-D