dnd 3e Enigmi in D&D e aiuti "esterni"

[Silverleaf]

Partendo da quanto detto in un post nell'area "ambientazioni e avventure",cosa ne pensate dei giocatori che chiedono aiuti esterni per risovere enigmi e indovinelli proposti dal master?

Io credo che sia sbagliato: il master ha speso tempo ed energie nel creare qualcosa che stimolasse la fantasia e l'ingegno dei giocatori (oltre che il proprio) e il cercare un aiuto esterno svilisce non solo quanto di buona ha fatto il DM, ma i giocatori stessi.

Inoltre intere sessioni di gioco, in cui si scoprono dei piccoli dettagli o altri avvenimenti chiave, non possono essere riportate fedelmente in uno o due post e comprese da chiunque allo stesso livello. Magari una frase apparentemente senza imprtanza pronunciata dall'oste, potrebbe essere un indizio per cominciare a tirare le fila di tutto quanto e solo dopo una analisi successiva, svolta ovviamente ingame, potrà rivelarla come tale.

A voi la palla.

[Dusdan]

E` la versione per D&D dei "cheater" nei videogame, con la differenza, come fai giustamente notare, che invece di "fregare" un videogioco freghi una persona che in molti casi e` un amico e` che si e` fatto il mazzo per preparare l'avventura.

Un conto e` attivare il god mode in doom o disattivare un po' di roba in NWN perche` c'e` un indovinello da cui non si riesce ad uscire, un conto e` farlo con delle persone vere.

In un'avventura c'era un indovinello matematico da risolvere nella classica stanza col tetto che si abbassa. Complice il fatto che avevo scritto male l'indovinello non riuscivo a trovare la soluzione, l'unica cosa che si era capita era che era un numero di tre cifre con tre cifre uguali. Visto che nessuno trovava la soluzione quando il master ha detto "mancano due secondi" tiro un d10, esce un numero (mi pare 5) e dico "555". Il master riappare da dietro lo schermo, mi guarda e fa "il soffitto comincia ad alzarsi".

Al che gli ho fatto notare che avevo tirato un dado e mi ha detto, ridendo, che allora non mi avrebbe dato gli XP. A dire il vero non so se l'abbia fatto o meno.

[tamriel]

Sono d'accordo, non trovo che sia molto corretto da parte dei giocatori ricorrere a questi sistemi per risolvere gli enigmi che incontrano, anche perchè se un dato enigma è stato posto dal master, significa che i pg sono in grado di risolverlo, o che lo saranno appena riceveranno tutte le informazioni per farlo. Quindi se un enigma sembra "irrisolvibile" è solo perchè non si hanno tutte le informazioni a disposizione (e quindi bisognerà darsi da fare per ottenerne di nuove), oppure perchè magari è sfuggito qualcosa.

Credo che comunque stia anche molto al master calibrare gli enigmi, nel senso che potrebbe accadere che le informazioni che lui considera sufficienti non lo siano, e quindi dovrà darne delle altre affinchè i pg riescano nell'impresa.

Anche perchè, che gusto c'è nel risolvere un enigma facendosi dare la soluzione da altri? A meno di non saper proprio che pesci pigliare (e quindi credo che in quel caso sia "colpa" del master che non valuta correttamente gli enigmi che proprone) non credo proprio che ricorrerei a persone esterne al party per risolverne uno, piuttosto parlerei col master cercando di capire se per caso non mi sono dimenticato o se effettivamente non ha calibrato bene lui le cose.

Spero di non essere stato troppo prolisso...

[Kyran]

Guarda, da giocatore ti dico che non mi farei risolvere un enigma come non mi farei compilare una scheda o fare una build completa da un altro per un semplice motivo: mi toglierebbe divertimento.

Da DM ti assicuro che farei casini a un giocatore che si fa risolvere gli enigmi: io ne ho scritto vari contenuti in vari posti (libri, quadri, indovinelli e anche in alcuni giochi) e non mi farebbe certo piacere spendere delle ore su queste cose quando poi i PG cercano la soluzione sul web. Poidipende sempre da come si prende il gioco: se è solo un passatempo e si gioca tanto per fare qualcosa va bene, ma se si gioca seriamenteassolutamente no.

[Silverleaf]

Credo che comunque stia anche molto al master calibrare gli enigmi, nel senso che potrebbe accadere che le informazioni che lui considera sufficienti non lo siano, e quindi dovrà darne delle altre affinchè i pg riescano nell'impresa.

Vero, ma è proprio per questo, le ore spese a calibrare la sfida, a fare in modo che la soluzione sia univoca e raggiungibile anche per persone diverse(e che quindi non ragionano affatto nel tuo stesso modo), la soddisfazione personale di vedere i giocatori che giungono alla soluzione con le sole forze(o dovrei dire teste?) che cercare soluzioni altrove diventa "offensivo".

Ho provato a fare un paio di sessioni in cui c'erano solo enigmi, mi ricordo che ci ho speso una settimana di lavoro per imbastirle e svilupparle e sinceramente se i miei giocatoria vessero chiesto aiuto ad altri, mi sarei sentito

a)preso per i fondelli

incapace (di inventare e proporre enigmi/indovinelli)

e avrei pensato: ma chi me lo fa fare? la prossima volta 4 ogre barbari e siamo tutti più contenti

[Kyran]

Esatto. Certo, poi la bravura del master sta anche nel calibrare bene gli enigmi che pone: io di solito (di solito, ripeto ) prima di mettere un enigma cerco di risolverlo da me (a meno che non abbia inventato io un indovinello) così da vedere quanto è difficile. Se non riesco entro tot tempo, non lo metto o inserisco un piccolo aiuto. Bisogna tener conto del fatto che i PG sono normalmente da 3 a 5, quindi hanno più possibilità di trovare la soluzione.

Ho trovato anche persone che risolvono l'indovinello con un tiro di dado...

[andrea15172]

Vado un pò controccorrente; i poveracci forse si sono già sbattuti per delle notti intiere per cercare di saltarci fuori e chiedere aiuto sul web è forse l'ultima spiaggia.

Vediamola un pò come "andiamo in biblioteca e cerchiamo informazioni" oppure "chiediamo a un saggio" .

Penso anch'io che "barare" () inficia il divertimento, ma a lungo andare il rimanere bloccati genera frustrazione .

Ricordo che da giocatore il semplice non entrare in sintonia con l'indovinello oppure il semplice fatto di essere stanco per la tarda ora o avere dei cavoli propri rendeva impossibile concentrarsi e pensare anche per gli indovinelli più gnocchi, visto che l'indovinello mette in gioco le capacità del giocatore e non quelle del PG .

Io non la farei più grave di quello che sembra . Anche perchè nel caso specifico secondo me mancano degli elementi .

[Silverleaf]

Vado un pò controccorrente; i poveracci forse si sono già sbattuti per delle notti intiere per cercare di saltarci fuori e chiedere aiuto sul web è forse l'ultima spiaggia.

Vediamola un pò come "andiamo in biblioteca e cerchiamo informazioni" oppure "chiediamo a un saggio" .

Penso anch'io che "barare" () inficia il divertimento, ma a lungo andare il rimanere bloccati genera frustrazione .

Ricordo che da giocatore il semplice non entrare in sintonia con l'indovinello oppure il semplice fatto di essere stanco per la tarda ora o avere dei cavoli propri rendeva impossibile concentrarsi e pensare anche per gli indovinelli più gnocchi, visto che l'indovinello mette in gioco le capacità del giocatore e non quelle del PG .

Io non la farei più grave di quello che sembra . Anche perchè nel caso specifico secondo me mancano degli elementi .

Credo che in questi casi la palla passi al master(non proporre indovinelli a tarda ora mi sembra il minimo): se vede i pg messi male, potrebbe cercare di dar loro un aiuto, magari facendogli fare un riassunto di quanto detto e affrontato sin lì. Ma sarebbe comunque un aiuto verso la soluzione e non la soluzione stessa. E sarebbe comunque qualcosa di accettato e accettabile da tutto il gruppo , proprio perchè proposto all'interno del gruppo stesso.

Un aiuto esterno mi sembra un'intrusione, una delegittimazione del master dal suo ruolo

[andrea15172]

Credo che in questi casi la palla passi al master(non proporre indovinelli a tarda ora mi sembra il minimo): se vede i pg messi male, potrebbe cercare di dar loro un aiuto, magari facendogli fare un riassunto di quanto detto e affrontato sin lì. Ma sarebbe comunque un aiuto verso la soluzione e non la soluzione stessa. E sarebbe comunque qualcosa di accettato e accettabile da tutto il gruppo , proprio perchè proposto all'interno del gruppo stesso.

Un aiuto esterno mi sembra un'intrusione, una delegittimazione del master dal suo ruolo

D'accordo, ma in un'avventura all'indovinello ci arrivi quando ci arrivi, magari alle 00.30 quando metà del gruppo dorme piuttosto che alle 21.15; e se trovi un master ermetico ( tipo un IP65 o giù di lì; ho conosciuto DM IP67 ) non ci salti fuori.. Dai vediamola un pò come l'ultima spiaggia.

[Magnifico SIRE]

Anch'io vado controcorrente!

l'indovinello del Master è una sfida pensata per intrigare i giocatori (e non i personaggi dato che l'intelligenza usata è quella del giocatore). Quindi per definizione esula dallo stretto "in game". A questo punto dipende dal giocatore il modo in cui voler raccogliere la sfida. Il Master ha fatto la sua parte e non dovrebbe sentirsi "imbrogliato". Il fatto che un mio giocatore sia così intrippato dal mio indovinello dal cercare aiuto da amici e conoscenti a me farebbe quasi piacere. Alla fine il mio scopo è che si "prenda" e che si diverta, non che sia "onesto" nella sfida, non è una partita a scacchi.

se alla fine il giocatore cerca aiuto altrove è poichè evidentemente risolverlo da solo non lo diverte più in rapporto alla fatica da fare...

quindi, io DM do loro la possibilità di cimentarsi con un bell'enigma. il come lo risolvono poi non è affar mio.

[Kyran]

No, se permetti, se da DM metto un bell'enigma e ci spreco ore e poi il giocatore cerca la soluzione da altri perchè "non vuole fare la fatica di risolverlo" a parte levargli chilate di EXP per il metagame e mandarlo a quel paese sedutastante, la volta successiva, quattro barbari orchi e siamo a posto così, come dice Silver...

Sull'ora tarda, ok: non sei in grado di risolverlo al momento? ok, copialo, portalo a casa e risolvilo, ma fallo da te (e lì sta al buonsenso del giocatore, ma mi ripeto da ieri RIP buonsenso, risolverlo da sè). Poi se lo vuoi risolvere con altri o vuoi farlo risolvere da bruce willis e riesci a farlo senza che io me ne accorga, buon per te...ma se me ne accorgo ti sparo.

[Magnifico SIRE]

No, se permetti, se da DM metto un bell'enigma e ci spreco ore e poi il giocatore cerca la soluzione da altri perchè "non vuole fare la fatica di risolverlo" a parte levargli chilate di EXP per il metagame e mandarlo a quel paese sedutastante, la volta successiva, quattro barbari orchi e siamo a posto così, come dice Silver...

Sull'ora tarda, ok: non sei in grado di risolverlo al momento? ok, copialo, portalo a casa e risolvilo, ma fallo da te (e lì sta al buonsenso del giocatore, ma mi ripeto da ieri RIP buonsenso, risolverlo da sè). Poi se lo vuoi risolvere con altri o vuoi farlo risolvere da bruce willis e riesci a farlo senza che io me ne accorga, buon per te...ma se me ne accorgo ti sparo.

ma...perchè? cioè: qual è lo scopo della tua avventura?

PS: il metagame lo fai tu per primo presentando al personaggio un indovinello che non può risolvere con la sua intelligenza 18 ma che finisce direttamente al giocatore e alla SUA intelligenza.

PPS: il tuo ragionamento sarebbe giusto se concepisci D&D come una sfida personale tra master e giocatori

[Kyran]

1) Scopo della mia avventura è vincere un orsacchiotto.

2)Non faccio metagame facendo risolvere l'indovinello al giocatore che non ha intelligenza 18 perchè nel mio gruppo se un indovinello è particolarmente difficile o un pg è particolarmente intelligente, viene fatto un tiro di dado per dare un indizio o viene dato un altro vantaggio al giocatore in modo che sia più facilitato nell'indovinare il giocatore che interpreta il Pg con maggiore intelligenza.

3)Non è una sfida: è una questione di rispetto.

[Dusdan]

Se non se ne esce si chiede qualche aiuto al master.

Non si cerca la scappatoia di nascosto.

E` una questione di maturita` e rispetto.

[Magnifico SIRE]

1) Scopo della mia avventura è vincere un orsacchiotto.

2)Non faccio metagame facendo risolvere l'indovinello al giocatore che non ha intelligenza 18 perchè nel mio gruppo se un indovinello è particolarmente difficile o un pg è particolarmente intelligente, viene fatto un tiro di dado per dare un indizio o viene dato un altro vantaggio al giocatore in modo che sia più facilitato nell'indovinare il giocatore che interpreta il Pg con maggiore intelligenza.

3)Non è una sfida: è una questione di rispetto.

1) ehm... parlavo seriamente

3) se non è una sfida perchè consideri mancanza di rispetto il superarla non da soli?

[Elayne]

Non ho un vero e proprio parere.

Dipende appunto dei casi.

Sono quindi un pò d'accordo con tutti.

Se rileggete bene tutti i vostri post precedenti, hanno una cosa in comune: tutti si basano sulle proprie esperienze e giudizi da Master.

Sintesi: non è giusto o sbagliato. E' solo "personale".

Se tu, come DM, ti fai un mazzo tanto per fare un enigma e vuoi, e trovi normale, che i tuoi giocatori lo risolvano da soli, allora certo che non accetterai (con tutte le conseguenze del caso) il fatto che vanno a chiedere aiuto ad altri (forum, amici, ecc.).

Ma se per te DM l'enigma è solo uno strumento per fare divertire i propri giocatori, beh, allora, come dice Magnifico SIRE, non c'è niente di problematico nell'avere giocatori che chiedono in giro.

Se lo fanno senza nemmeno provarci, implica che l'enigma non diverte loro.

Se lo fanno dopo averci provato tanto, implica che l'avventura del DM è un successo, perchè appunto su quest'enigma gira quasi tutta la storia del momento, e loro vogliono andare avanti e risolverla.

Alla fine, i giocatori avranno comunque investito tempo per l'avventura del DM.

Io personalmente sono un DM a cui piace l'enigmistica.

Ma come ho detto, dipende da caso a caso.

[thondar]

Che si sia a favore o meno di aiuti esterni (vedo ragioni da ambedue le parti) c'è anche da considerare che il non riuscire a risolvere l'indovinello dovrebbe essere una opzione che il master ha considerato e dovrebbe comunque portare a qualche conseguenza divertente da giocare. Ovvero: non è che bisogna risolverlo per forza...

[Kyran]

Oh, ma anche io parlavo seriamente. Che senso ha chiedermi qual'è lo scopo della mia campagna? è la classica domanda di chi non ha mai sentito parlare di D&D e chiede "chi vince"? O forse volevi chiedere qual'è lo scopo di riunirci per giocare ad un gioco di ruolo? In questo caso: lo scopo è divertirci, chiaramente, ma evidentemente c'è chi lo fa seriamente e chi no.

Di certo non uso il gioco SOLO per ridere: c'è una soddisfazione da parte di giocatori e DM a risolvere le situazioni da soli/ vedere apprezzati i propri sforzi inventivi dei quali probabilmente non sei a conoscenza, altrimenti non daresti queste risposte.

E due:

La considero una mancanza di rispetto perchè, come ho già detto, se il DM fatica e perde tempo a studiare certe cose, non vedo eprchè il PG non debba fare altrettanto. Poi ripeto, è un accordo con il gruppo: se si vuole una campagna seria è così, altrimenti gli indovinelli non esistono o sono elementari, ma di certo in questo caso io come DM non mi sbatto per intrigare i giocatori con cose ben architettate.

EDIT: @ Elayne: se i giocatori sono costretti a rivolgersi a terzi per risolvere un enigma, il DM non ha ben calcolato la difficoltà dello stesso. Al limite (se i PG non riescono dopo tot tempo) si possono dare dei consigli con dei PNG o facendo fare dei tiri su Int per concedere aiuti al PG stesso.

[Dusdan]

Ma se per te DM l'enigma è solo uno strumento per fare divertire i propri giocatori, beh, allora, come dice Magnifico SIRE, non c'è niente di problematico nell'avere giocatori che chiedono in giro.

Basta che me lo dicano e ci regoliamo: andare a chiedere in giro e` "barare", cercare di ottenere il risultato, con relativi XP, senza faticare.

[Kyran]

Basta che me lo dicano e ci regoliamo: andare a chiedere in giro e` "barare", cercare di ottenere il risultato, con relativi XP, senza faticare.

Infatti, ci sono tanti modi che può usare un DM per aiutare i PG in una situazione del genere, se ne vede il bisogno, senza che i giocatori cerchino di prendersi il "bonus XP" per la risoluzione appunto "barando".

Poi ripeto, io ho un gruppo col quale sto per iniziare una campagna completamente investigativa; se il gruppo è così gli indovinelli possono andar bene complicati, lunghi, ampollosi ecc. in un gruppo diverso, al contrario, enigmi del genere possono non piacere (ma a quel punto secondo me è sempre meglio far notare al DM che certe cose non sono poi tanto apprezzate e il DM non ci perde tempo dietro).