dnd 3e Enigmi in D&D e aiuti "esterni"

[Silverleaf]

Basta che me lo dicano e ci regoliamo: andare a chiedere in giro e` "barare", cercare di ottenere il risultato, con relativi XP, senza faticare.

Non posso che quotare Dusdan.

Sul fatto che la risoluzione di rompicapo si avvantaggiato un pg con intelligenza 18, proprio non ci sto: chiunque può avere un'intuizione "geniale", anche il contadinotto con intelligenza 7. Che poi il giocatore che gestisce il suddetto contadinotto decide di sparare risposte a caso perchè in linea con il suo personaggio, ben venga.

[Kyran]

Non posso che quotare Dusdan.

Sul fatto che la risoluzione di rompicapo si avvantaggiato un pg con intelligenza 18, proprio non ci sto: chiunque può avere un'intuizione "geniale", anche il contadinotto con intelligenza 7. Che poi il giocatore che gestisce il suddetto contadinotto decide di sparare risposte a caso perchè in linea con il suo personaggio, ben venga.

Uhm...

Io gioco con un gruppo dove tutti gli altri PG hanno Int minore o uguale a 18 e il teurgo ha int 30 e più...d'accordo che l'intuizione geniale può averla chiunque, ma lui l'avrà di certo più facilmente di me.

[Aramil Mailo]

Sul fatto che la risoluzione di rompicapo si avvantaggiato un pg con intelligenza 18, proprio non ci sto: chiunque può avere un'intuizione "geniale", anche il contadinotto con intelligenza 7. Che poi il giocatore che gestisce il suddetto contadinotto decide di sparare risposte a caso perchè in linea con il suo personaggio, ben venga.

su questo punto sono d'accordo con te!! Magari la soluzione dell'enigma è talmente banale che un pg con intelligenza 18 non ci arriva, mentre uno con intelligenza bassa può dare la soluzione giusta ragionando in maniera semplice.

Ecco, questa è la giustificazione che mi viene in mente a livello interpretativo per casi come questi. E' giusto che un pg con int bassa, ma interpretato da un giocatore tutt'altro che stupido riesca a risolvere un indovinello che invece non riesce a risolvere un altro con condizioni opposte? ma forse sto andando OT....

[Magnifico SIRE]

Oh, ma anche io parlavo seriamente. Che senso ha chiedermi qual'è lo scopo della mia campagna? è la classica domanda di chi non ha mai sentito parlare di D&D e chiede "chi vince"? O forse volevi chiedere qual'è lo scopo di riunirci per giocare ad un gioco di ruolo? In questo caso: lo scopo è divertirci, chiaramente, ma evidentemente c'è chi lo fa seriamente e chi no.

No, non è una domanda sciocca. Io intendevo ad un livello più consapevole.

Riguardo al tuo stile di masterizzazione: se masterizzi principalmente per proporre una sfida, per esempio, oppure per creare una bella storia condivisa, o ancora per dare la possibilità ad altri di recitare i loro personaggi.

dallo scopo del tuo masterizzare dipende il senso della tua reazione agli indovinelli risolti con gli aiuti. E così rispondo anche a Elayne: più che dipendere dall'esperienza di ognuno credo che dipenda dallo scopo di ognuno, ovvero dalla sua motivazione (conscia o inconscia) nel masterizzare. io che masterizzo principalmente per divertire attraverso la creazione di una storia condivisa sono più tollerante verso la richiesta di aiuti esterni. Se uno masterizza principalmente per divertire attraverso il superamento di una sfida....chiaramente non tollera e si sente "imbrogliato". è naturale e giustissimo.

Di certo non uso il gioco SOLO per ridere: c'è una soddisfazione da parte di giocatori e DM a risolvere le situazioni da soli/ vedere apprezzati i propri sforzi inventivi dei quali probabilmente non sei a conoscenza, altrimenti non daresti queste risposte.

questa frase appartiene secondo me al campo dello "stile della sfida".

che io ne sia a conoscenza o meno non ci interessa, probabilmente, benchè chiaramente sia presente anche nelle mie avventure, non è la componente principale del mio stile personale di masterizzazione.

La considero una mancanza di rispetto perchè, come ho già detto, se il DM fatica e perde tempo a studiare certe cose, non vedo eprchè il PG non debba fare altrettanto. Poi ripeto, è un accordo con il gruppo: se si vuole una campagna seria è così, altrimenti gli indovinelli non esistono o sono elementari, ma di certo in questo caso io come DM non mi sbatto per intrigare i giocatori con cose ben architettate.

secondo me non è una questione di serietà o di qualità, ma appunto, di stili diversi che sottendono finalità diverse.

per me il DM si sbatte a priori per dare occasioni e possibilità ai PG di divertirsi. sta al giocatore coglierle o meno. Non è un confronto di intelligenze. Io DM non mi sbatto per preparare indovinelli con lo scopo di far a mia volta scervellare i miei giocatori per battermi con le loro forze, e dunque non lo pretendo. perchè il mio stile non è quello della "sfida". Pertanto io non do PX per la risoluzione di indovinelli.

non è uno stile migliore o peggiore, è il mio e punto.

concludo: dunque lo considero barare solo se lo stile di gioco è improntato principalmente alla sfida. e se, quindi è implicita la lealtà nel superarla peraltro sottolineata in questo caso dalla conquista di un premio out game (il bonus in PX)

[Elayne]

EDIT: @ Elayne: se i giocatori sono costretti a rivolgersi a terzi per risolvere un enigma, il DM non ha ben calcolato la difficoltà dello stesso. Al limite (se i PG non riescono dopo tot tempo) si possono dare dei consigli con dei PNG o facendo fare dei tiri su Int per concedere aiuti al PG stesso.

Beh, non tutto è bianco o nero.

E' possibile che il DM sappia che l'enigma è difficile, e parecchio, e che l'abbia fatto apposta.

O che debba essere "risolto" nel tempo, come dicevano altri.

Insomma, non tutti gli indovinelli hanno la stessa difficoltà.

Ai miei giocatori per esempio piace spremersi le meningi, di tanto in tanto. E per definizione io non do aiuti come li dai tu (non faccio fare tiri di Int, per esempio).

Se non ci riescono in una seduta, si riprende quella dopo, e di solito, con successo (perchè sono più freschi, ecc.).

Non sarebbe lo spirito del mio gruppo chiedere aiuti in giro, ma se avessi un gruppo del genere, non la prenderei male. Mi regolerei di conseguenza, magari, per i PX, tutto qui.

[Morwen]

[MOD] Ho cancellato post provocatori/spammosi e successive risposte. Come direbbe Codan: fate i bravi. . Morwen

[Kyran]

E' possibile che il DM sappia che l'enigma è difficile, e parecchio, e che l'abbia fatto apposta.

O che debba essere "risolto" nel tempo, come dicevano altri.

Insomma, non tutti gli indovinelli hanno la stessa difficoltà.

Ai miei giocatori per esempio piace spremersi le meningi, di tanto in tanto. E per definizione io non do aiuti come li dai tu (non faccio fare tiri di Int, per esempio).

Se non ci riescono in una seduta, si riprende quella dopo, e di solito, con successo (perchè sono più freschi, ecc.).

Anche io faccio così, il mio fare tiri di Int è solo per sancire appunto che uno con intelligenza maggiore ha più possibilità di risolvere un enigma: non lo faccio sempre...anzi, non lo faccio quasi mai, ma a volte può succedere quando l'indovinello è particolarmente difficile. Poi, avendo creato una campagna investigativa è chiaro che non tutti gli indovinelli devono essere risolti all'istante: ci sono enigmi che richiedono più di una sessione per essere risolti, sempre se al gruppo piace, ma è quello che dico da prima: anche io ho due gruppi diversi; in uno posso permettermi di fare certe cose, nell'altro no: è una questione di gusti, ma resta il fatto che c'è dietro un accordo tra giocatori: col primo gruppo non ho problemi a spendere delle ore per creare una bella campagna, con il secondo gruppo non ci penso nemmeno, tutto qui.

@Aramil: scusa ma, se uno è esperto in una cosa e gli fai una domanda elementare, lui presumibilmente ti risponde, non è che si incarta perchè la domanda è troppo facile..

[drascu]

quoto Dusdan : qui non si parla di un videogame dove se non trovi quell'indizio o quel puntino o quel dettaglio , ti pianti , non giochi più , hai sprecato i soldi e via discorrendo . il dm non dovrebbe essere un computer : ci parli , ci ragioni , magari trovi anche soluzioni " alternative " . sicuramente il discorso va poi interpretato da caso a caso , ma non bisognerebbe mai vedere il gioco come una sfida di astuzie tra dm e giocatori . se dopo un tempo ragionevole i pg non trovano la soluzione , allora il dm può offrire una scappatoia o un modo secondario per superare il problema .

nel caso dei giocatori , se ti fai risolvere il problema da qualcun altro , il divertimento dov'è ? allora fatti anche tirare i dadi , fatti creare il pg .....

probabilmente il concetto alla base del discorso sta nel rapporto dm/pg : come ho già scritto altre volte ci sono dm , anche in buona fede , che pensano che una buona conduzione sia far sclerare i propri giocatori , e ci sono giocatori che perdono di vista l'obiettivo del gioco , divertirsi , e pensano solo al risultato finale ( concezione e percezione errata ) , ad arrivare alla fine dell'avventura : ecco quindi che ci provano in ogni modo .

[Silverleaf]

secondo me non è una questione di serietà o di qualità, ma appunto, di stili diversi che sottendono finalità diverse.

per me il DM si sbatte a priori per dare occasioni e possibilità ai PG di divertirsi. sta al giocatore coglierle o meno. Non è un confronto di intelligenze. Io DM non mi sbatto per preparare indovinelli con lo scopo di far a mia volta scervellare i miei giocatori per battermi con le loro forze, e dunque non lo pretendo. perchè il mio stile non è quello della "sfida". Pertanto io non do PX per la risoluzione di indovinelli.

non è uno stile migliore o peggiore, è il mio e punto.

concludo: dunque lo considero barare solo se lo stile di gioco è improntato principalmente alla sfida. e se, quindi è implicita la lealtà nel superarla peraltro sottolineata in questo caso dalla conquista di un premio out game (il bonus in PX)

Non mi trovo completamente d'accordo. A volte gli enigmi non sono solo una sfida ma anche uno spunto di gioco.

Facciamo un esempio pratico: se i pg trovassero l'accesso ad un'antica cripta, che racchiude un tesoro o un ogetto fortemente voluto e cercato dalla compagnia(diciamo che è l'obeittivo della campagna), ma tale accesso fosse sigillato e l'unico modo conosciuto per aprire il varco fosse risolvere degli enigmi/indovinelli/quesiti vari ,risolvibili ingame tramite ricerche da parte dei pg, intereazione con png conosciuti(l'abate del monastero da cui proviene il chierco del gruppo, il mago che cerca tra i polverosi tomi della biblioteca) e anche un po' di ingegno da parte dei giocatori)tu come la prenderesti se i tuoi giocatori cercassero aiuti all'esterno(ovvero ad persone estranee al gruppo)?

A me darebbe fastidio: la serie di scervellamenti vari è stato in questo caso inserito non solo per far "ragionare" un po' i giocatori, ma anche come spunto per rendere l'interpretazione più profonda e verosimile.

[Kyran]

Ma non ha senso secondo me cercare di arrivare alla fine della campagna anche se questo vuol dire risolvere gli enigmi a suon di tiri di dado o con aiuti esterni. Il DM pensa anche al fatto che l'enigma può essere più difficile di quanto si aspetti e concedere così degli aiuti, o come ha già detto qualcun altro, può mettere un enigma che non deve essere risolto a primo acchìto o non deve essere risolto affatto in modo che il gruppo trovi un'altra soluzione...

[andrea15172]

Non mi trovo completamente d'accordo. A volte gli enigmi non sono solo una sfida ma anche uno spunto di gioco.

Facciamo un esempio pratico: se i pg trovassero l'accesso ad un'antica cripta, che racchiude un tesoro o un ogetto fortemente voluto e cercato dalla compagnia(diciamo che è l'obeittivo della campagna), ma tale accesso fosse sigillato e l'unico modo conosciuto per aprire il varco fosse risolvere degli enigmi/indovinelli/quesiti vari ,risolvibili ingame tramite ricerche da parte dei pg, intereazione con png conosciuti(l'abate del monastero da cui proviene il chierco del gruppo, il mago che cerca tra i polverosi tomi della biblioteca) e anche un po' di ingegno da parte dei giocatori)tu come la prenderesti se i tuoi giocatori cercassero aiuti all'esterno(ovvero ad persone estranee al gruppo)?

A me darebbe fastidio: la serie di scervellamenti vari è stato in questo caso inserito non solo per far "ragionare" un po' i giocatori, ma anche come spunto per rendere l'interpretazione più profonda e verosimile.

Perdonami, ma buona parte di quello che hai scritto è investigazione , non indovinelli, almeno come la vedo io .

Gli indovinelli nel senso classico sfidano l'intelligenza logica del giocatore.

E ( cambio discorso ) poi un DM avveduto che sospetta che i PG chiedano info dall'esterno, può fare una rapida ricerca su Gugol ( che ha la capacità di non farsi mai i cavoli propri ), come suggerì a suo tempo Shar per le tesine .

Con una cosa simile i miei giocatori hanno trovato una scusa elegante per smettere di giocare e lasciarmi (per un mese) senza gruppo .

[Silverleaf]

Quello che intenedevo io è che il DM potrebbe dare e aver previsto gli aiuti/suggerimenti di cui necessitano i giocatori per interpretare un enigma già ingame, senza bisogno di ricorrere a goooogle o a forum vari. Ci sarebbe sì un parte di investigazione, ma la servirebbe a mettere i giocatori in condizione tale di risolvere l'enigma più facilmente, per cui l'uso della logica/intelligenza del giocatore sarebbe fondamentale.

Quella del gruppo che usa google per mollare il gruppo me devi spiegare (non qui magari, che evitiamo l'OT)

[Magnifico SIRE]

Quello che intenedevo io è che il DM potrebbe dare e aver previsto gli aiuti/suggerimenti di cui necessitano i giocatori per interpretare un enigma già ingame, senza bisogno di ricorrere a goooogle o a forum vari. Ci sarebbe sì un parte di investigazione, ma la servirebbe a mettere i giocatori in condizione tale di risolvere l'enigma più facilmente, per cui l'uso della logica/intelligenza del giocatore sarebbe fondamentale.

e se i giocatori risolvono l'indovinello senza il bisogno dei suggerimenti dei PNG previsti?

[liadon87]

e se i giocatori risolvono l'indovinello senza il bisogno dei suggerimenti dei PNG previsti?

IMHO

Tanto meglio^^ I PNG/aiuti che si possono trovare tramite investigazione o, più in generale, interazione con l'ambiente sono accessori in caso i PG non riescano.

Tutto questo serve a fare in modo che il mondo di gioco sembri realistico e coerente, se i Personaggi Giocanti non riescono a superare un ostacolo in-game (e un indovinello è la trasposizione off-game di un ostacolo in game) possono trovare validi aiuti sempre in-game^^

Cercherò di essere più chiaro con un esempio: nel regolamento di un GRV a cui gioco esiste un'abilità che permette di porre 1 domanda ogni 6 mesi ai master; in gioco questa cosa totalmente fuori gioco è rappresentata dal fatto che il PG è molto bravo a ricercare informazioni in biblioteche e ha l'accesso a quelle più prestigiose.

Se per risolvere un enigma chiedo aiuto ad esterni (siano essi mio cuggino, un forum o l'astrologo di mezzano) come lo giustifico in gioco? L'illuminazione improvvisa? La mia divinità annoiata del fatto che il suo passatempo preferito sia bloccato davanti ad uno stupido portone?^^

L'aiuto deve venire in gioco, altrimenti il gioco perde di credibilità; stiamo facendo cadere la sospensione d'incredulità^^

Come scritto ad inizio messaggio, tutto quanto detto sopra è IMHO^^

[Magnifico SIRE]

IMHO

Tanto meglio^^ I PNG/aiuti che si possono trovare tramite investigazione o, più in generale, interazione con l'ambiente sono accessori in caso i PG non riescano.

Tutto questo serve a fare in modo che il mondo di gioco sembri realistico e coerente

Sostengo che la questione resta in un ottica di diversità di stili e intenti.

Se il tuo è un problema di "coerenza di gioco" e non di "aggiramento della sfida" puoi sempre considerare che il personaggio abbia indovinato con le sue forze. Che dietro all'acume del personaggio ci sia la mente del suo giocatore o che ci sia quella di un amico del forum alla coerenza della storia non dovrebbe importare (non c'è bisogno di scomodare giustificazioni strane tipo l'illuminazione degli dei).

Il problema sta quando invece l'indovinello è considerato una sfida al giocatore. In tal caso il giocatore che chiede aiuto esterno "bara" perchè aggira la sfida in modo illecito sconfiggendo l'indovinello del DM in modo immeritato.

[Kyran]

Il problema sta quando invece l'indovinello è considerato una sfida al giocatore. In tal caso il giocatore che chiede aiuto esterno "bara" perchè aggira la sfida in modo illecito sconfiggendo l'indovinello del DM in modo immeritato.

Vedo che ancora non mi sono spiegato: tutto posso essere tranne un DM che prende il gioco come una sfida tra sè ed i PG, la questione è un'altra: se un DM perde del tempo e si scervella per cercare di creare un indovinello che possa stimolare la fantasia dei giocatori, non mi pare giusto (sempre in un gruppo dove si è deciso di giocare seriamente e non solo per passare il tempo) che il gtiocatore cerhi soluzioni altrove, potendole benissimo cercarle in game, con PNG ecc.

Poi il fatto che ci sia una diversità di modi di giocare è palese...

[Vehil]

IMHO gli aiuti "esterni" possono venire solo dal master, visto che è lui tutto quello che sta attorno ai PG...

Se i giocatori non vogliono risolvere un idovinello facciano a meno e vadano a smazzare in qualche caverna per prendere XP.

Se non so capaci si fa un tiro sull'intelligenza, oppure si ingegnano in qualche altro modo... Se devi chiedere aiuto a un forum per risolvere un indovinello tanto vale che chiami Conan per tirare giù un boss!