[Extended] Death Cloud Rock o Loam?

[Darigaaz]

Ciao a tutti, visto che il PTQ di firenze si avvicina, volevo avere un parere da voi, sulle due diverse verioni del mazzo che io reputo il tier 1 del momento ovvero Death Cloud.

Esistono due versioni del mazzo, una più aggro, che è quella che sto giocando io ed una control che gioca le terre ciclanti, 4x Life from the loam, 3x Raven's crime e chiude di Worm Harvest.

Ora va detto che la versione aggro sta sopra generalmente a tutto, ma di solito i perde clamorosamente da fatine, mazzo contro cui il mio odio è salito, perchè a mio parere stanno rovinando l'esteso di questo periodo...

Quella control invece sta benissimo da fatine, in quanto riesce a svuotare subito la mano di queste ultime con raven's crime, per poi fare mille vermetti e chiudere, inoltre sta molto sopra alla versione Rock grazie ai suddetti scartini.

Ora però tutti avrete capito il grande problema di quest'ultima versione, che perde clamorosamente da cripta di tormod o da un extirpate ben piazzato...

Inoltre sto giocando questo mazzo anche ai cittadini dove ognivolta becco almeno un fatine visto che ce ne sono almeno 3, quindi questo mi porterebbe a scegliere la versione Loam, di contro però sono presenti anche alcuni DC Loam e Dredge, quindi l'hate verso il cimitero è abbastanza temibile...

Di solito gli altri mazzi presenti sono 3-4 Affinity, 2-3 Death Cloud, Dredge, 2 Elves e 2-3 burn...

Aspetto consigli da tutti..

Bella

[allsunday]

Di cloud esiston varie versioni

1) goyf, finks, baloth, elders, garruk, smother, thoughtseize, putrefy, death cloud, 23 terre; insomma la versione dell'anno scorso senza liliana e deed ma con discard di main e qualche spot vuoto per removal, pescante, insomma, quello che vuoi.

Personalmente, io questa versione l'ho giocata dalla rotazione in poi, e come mazzo è molto consistente:

- hai molte creature per tenere a bada aggro e son tutte piuttosto grosse, e garruk fa la sua bella figura

- hai garruk (se risolve, ovvio) e thoughtseize contro control

- puoi facilmente vincere su affinity (io giocavo 3 smother, 3 putrefy e 4 grudge di side con phyrexian arena di main, e di secondo e terzo game vincevi in un attimo contro aff)

- puoi facilmente vincere contro elfi se giochi hate decente (io allora avevo 3 funeral charm di main per ammazzare confidant e elfetti, e pyroclasm o simili di side). Questo comunque dipende sempre da quanta fortuna hai ad avere il removal subito nella prima mano

Contro:

- fate... non è che sia chissà che difficoltà enorme, ma non è in tuo favore, ti ci vorrebbero 6 spot di hate in side

- tron... se estirpi lo slaver non hai problemi... ma se ti va male ci metton poco a fregarti

- teps.... non è buono. quando lo giocavo tron era nel dimenticatoio e fate era più affrontabile perchè era senza jitte e senza GLA, quindi si poteva mettere 4 cranial extraction di side. Di solito se andavi di thoughtseize, un extirpate random e cranial vincevi. Ora però non hai abbastanza spazio in side.

2) loam/raven's crime: allora, questa versione è molto forte se sei un grande giocatore e se conosci il meta, fa assolutamente schifo se sei un medio giocatore (come quasi tutti) e se il meta è vario:

- raven's crime + loam = 8 slots; metà delle volte un thoughtseize di primo turno fa quello che fanno 3 raven's crime, senza contare che raven's crime ha bisogno di molte terre già nella prima mano (insomma, se hai 3 terre in mano, 1 crime e magari anche una LFTL, che cosa fai? sprechi tutto per cercare di crimare l'oppo?) e che comunque se giochi crime al massimo della sua potenza NON FAI ALTRO, non sviluppi il gioco, certe volte non cali terre ecc.

Ora, crime/loam è favoloso sulla carta, ma nella "vita reale"? certo, va da dio contro fate, perchè fate è uno stupido control lento, quindi puoi benissimo perder dieci turni a far raven's crime e basta, idem contro tron. Ma

a) se cominci a non pescare loam ti trovi indietro al'oppo, senza terre, senza una win condition, col rischio che si sia riservato in mano una thirst of knowledge (e allora ti verrà da dire "se avessi giocato thoughtseize e un semplice gioco proattivo magari...").

anche se peschi loam, devi investirci mana, e devi spender mana anche per crime. Il giocatore teps (teps ovrebbe esser polverizzato da loam/crime... se vabbè...) ha quantomeno il tempo di sospendere bloom (e quindi può scartare le terre ai tuoi crime) e con l'enormità di peschini che ha riesce nel 50% dei casi a arrivare ad avere abbastanza mana/cercanti per fare storm. Post sideboard la cosa è ancora peggio, perchè tu perderai 7 turni per eliminargli la mano e lui un solo turno per fare ad nauseam e fregarti. Certo, post side magari metti dentro 4 thoughtseize e 4 extirpate, ma la cosa comincia ad essere ridicola: se il motore principale del mazzo ha bisogno di cotanto aiuto per vincere contro un mazzo che dovrebbe cadere a pezzi al solo vederlo, auguri.

E non parliamo del match contro redburn (ripugnante), redaggro (vedi sopra), affinity (ti deve andare di lusso... puoi fargli scartare quello che vuoi, ma avrà l'intera mano in gioco al 2nd turno lo stesso), zoo (un pò meglio perchè al contrario di affinity puoi odiarlo con explosives o con punishment, ma ricordiamoci che in un mazzo con 28 terre non hai questa enorme qualità carte che ti permette di sostenere un assalto aggro al terzo turno).

Quindi alla fine della fiera è un mazzo salito agli onori della cronaca perchè un drittone l'ha portato in un meta pieno di fate e ha fatto un macello (come dire, grazie al caz...). Però voglio vedere cosa ci fai con tutti quei crime, tutti quei darkblast (sigh...) e compagnia quando il caro oppo giocatore di swans ti cala una blood moon di primo turno, o quando qualcuno ti piazza un deus o demigod sempre di primo...

3) cloudless cloud: in realtà non è cloud, è un rock che usa

- raven's/loam

- bitterblossom

- jitte

- goyf

Anche qui, fate le macelli, elfi idem, aggro lenti li blocchi con blossom, affinity se ti va di **** con hate la vinci, gli aggro e i burn ti rovinano (i token di blossom non bloccano un bel niente).

Cosa consigliare... la scelta è ardua... Partendo dall'idea che il mazzo non sia anti fate, io ti consiglio di mettere odio per le fate di side

- a piacere: boil (di solito riesci a farlo uscire, ma fate cominciano a non farsi più fregare dalla suddetta carta); sudden death (per evitare giochi di wizard su cui si basa metà del mazzo fate; non è l'odio perfetto, però cominci ad avere 10/11 removal istant di main, 4 dei quali uncounterabili... beh, fan fatica a metter pressione o a pestarti); krosan grip (fate senza jitte?... fate senza shackles?...)

Dei suddetti io giocherei 4 death e 4 grip, perchè almeno sono utili:

- death macina swans e comunque è un removal in più contro aggro e affinity (niente risposte da ravager)

- grip contro affinity non sarà ancient grudge ma serve, senza contare che con tutti i BB, jitte, blood moon e sulfuric vortex in giro, avere 4 krosan grip giocabili è sempre una buona cosa

Quindi, di main di consiglierei un mazzo rock con thoughtseize, vita (per forza, non puoi permetterti di sprecare side slots per mettere i baloth fuori maindeck, gli aggro ti rovinano) almeno in 7 carte, goyf per mettere pressione, e poi riempire gli altri slot con le carte che ritieni più utili:

- io metterei 23 terre

- 7 removal di main di cui 4 smother/3 putrefy

- maindeck mass removal (3 crime/punishment... IMHO 3 damnation son meglio, tanto i punishment cercherai sempre di usarli per fare il lavoro di una damnation)

- maindeck CA: che sia bitterblossom (a quel punto puoi giocare anche jitte), phyrexian arena, garruk (che, imho, ci andrebbe lo stesso, è troppo forte se giochi elders)

I pro della situazione: un game burn/aggro burn migliore per te, soprattutto post side quanto entri grip per vortex. Ricordiamoci poi che in un mazzo sostanzioso o con arene non è difficile far il giochetto baloth>bestie di garruk; affinity tuo; fate tuo se hai 8 split second di side (devono farne di fatica per pestarti).

Elfi, tron, teps dipendon dagli altri slot di odio: se giochi anche 4 extirpate (utili contro raven/loam) tron e fate sono ancora più easy per te.

Considerazioni random:

- rock Dc è comunque un casino da giocare, molte carte rischiano di esserti inutili in certi matchup dato che si presenta come mazzo molto controlloso, e rischi di avere un matchup mediocre contro tutti invece che molto bello contro alcuni e pessimo contro altri

- bisogna playtestarlo mooooolto: sapere quando scendere un garruk o un'arena è fondamentale se giochi proattivamente

Per avere un mazzo più forte sotto molti punti di vista, però rischiando effetti moon e di indebolire la manabase, conviene mettere il bianco MD per alcuni motivi:

1) path to exile invece di smother > ti evita di dover usare slot di side contro deus e contro elfi e dredge, matchup in cui smother è inutile (primo caso) o può esser troppo lento (secondo e terzo caso: ciao magus of the bazaar? ciao dredge... e poi elimina akroma). Oltretutto meno mana = sempre meglio, il matchup affinity migliora, e pure quello aggro e burn (eliminare un elemental o un blistering firecat a 1 mana, potendo quindi giocare qualcosa nel turno precedente, non ha prezzo). Path può non essere il massimo in fate, ma dargli una terra e salutargli un GLA non è paragonabile, mentre negli altri matchup è grandioso

- deus, burn > di una terra non se ne fan nulla

- zoo > meglio ammazzarglieli il prima possibile se stan per far danni, potresti trovarti velocemente sotto target di tribal flames o flames of the blood hand

- tron > no mannequin on titan = very good

- mirror/raven's loam > brutta idea avere quasi solo i finks per pestare quando qualcuno te li rimuove dal gioco

2) 3 mortify MD, o oblivion ring; ORING son tanto belli, ma inutili nel matchup fate (li rimbalzano) e a velocità sorcery; Mortify non faran i danni degli anelli, ma ci sono almeno 4 buone ragioni per averli di main e per non perdere automaticamente il primo game:

- blood moon

- vortex

- bitterblossom

- threads of disloyalty

3) loxodon hyerarch; soprattutto se non giochi garruk e bestie, avere 4 vite subito e poter pestare con una creatura di quelle dimensioni è meglio che avere 4 vite ma eliminarsi una fonte di pressione sull'oppo.

Infine, death clooud o no? IMHO si, almeno in 2X main, perchè se non sei sicuro del meta death cloud è la win condition di eccellenza:

- elimina akroma e soprattutto empyrial(potresti trovarteli contro di dredge)

- elimina mazzi rogue (sai quelli che si ostinano a giocare worship + troll ascetic? o quelli che portano un mazzo bant pensando che sia tanto fico avere mana advantage con 2 birds fuori, e che perdon tutto il vantaggio acquisito con una sola cloud da X=2? sai i mazzi recursion che perdon sia le terre sia quel fastidioso profane command che continuano a riprendere in mano con eternal witness?)

- è una manna se l'oppo è mana screwed

- è pur sempre una wrath of god

Certo che elfi e fate e ravenloam non te faran mai giocare.

[Darigaaz]

Accidenti All 0.o

Ok, passiamo alla lista, questa è quella che gioco ora:

4x Tarmogoyf

4x Kichen Finks

4x Sakura tribe elder

1x Tombstalker

1x Eternal Witness

3x Death Cloud

3x Damnation

3 Garruk Wildspeaker

4x Thoughtseize

2x Crime Punishment

1x Slaughter Pact

2x Smother

2x Putrefy

3x Utopia Sprawl

3x Overgrown Tomb

3x Treetop Village

3x Golgari Rot Farm

1x Wooded Foothills

1x Polluted Delta

1x Boodstained mire

1x Windswept heath

1x Urborg, Tomb of Yawgmoth

5x Snow Covered Forest

4x Snow Covered Swamp

Breve analisi:

4x Tarmogoyf, che dire sono loro...

4x Kitchen Finks, gainano, picchiano, ritornano dopo cloud e gainano di nuovo..un must..

4x Sakura tribe Elder, anche il nonnino si commenta da solo, contro Zoo chumpblocca e accelera...

1x Eternal witness, la vecchia puttanona eterna fa sempre il suo dovere in ogni rock

1x Tombstalker, questa è la prima novità..è un bestione di dimensioni inusitate, scende facilmente grazie a delve, solo in 1x perchè antisinergico con witness e goyf..visto dopo nube è gg..

3x damnation,3x Deathcloud, 4x Thoughtseize, 3x Garruk sono la base del mazzo poi:

Smother e putrefy entrambi in 2x, e il mono slaughter pact, per togliere gaddock per esempio, che ci rallenta la chiusura con nube..

Crime\Punishment è assolutamente sbroccato, ok non è pernice ma contro elfi è gg, contro affo se fatto da 0 fa armageddon...

3x Utopia Sprawl invece per mettere subito pressione all'opponent, servono soprattutto contro fate per fare choke di secondo..

Le terre invece sono le classiche..

Per la side pensavo sicuramente a 3x Cripta di Tormod,3x Choke, 2-3x Sun Droplet...

[allsunday]

Ti dico, stai attento perchè il meta è più veloce di quel che sembra, e certe carte le ho testate anch'io moltissimo, ma non valgon la pena:

- stalker: è una grossa bestia, niente da dire, ma dopo cloud è una win more, prima di cloud è poco sinergetico con cloud stessa

- witness: imho o ne giochi 3 così da utilizzare decentemente la recursion, o nessuna

- damnation di main: son d'accordo. Attento però che posson essere 3 carte morte molto spesso. Di Side van molto bene, di main meglio avere qualcosa che possa andare bene contro molti archetipi

- 2x Smother, 2x Putrefy non sono assolutamente abbastanza. Anche se giocassi 3 witness, il removal lo devi aumentare almeno a 7, altrimenti perdi in automatico contro aggro, affinity, elfi, dredge

- crime/punishment: usarne solo 2 significa che contro elfi e affinity non avrà mai un utilizzo decente. Oltretutto contro affinity eliminargli le terre non ti fa per nulla vincere in automatico, di solito ti fa solo perdere un turno perchè han già fuori drum, plating e un ravager.

- 3x Cripta di Tormod, 3x Choke, 2-3x Sun Droplet: senza offesa, ma scelte pessime; cripta non fa più o meno nulla se non contro dredge (e te ne servon 4 allora) perchè contro raven's loam è hate inutile; choke non risolverà mai contro un giocatore minimamente decente di fate a meno che non ti capiti di partir per primo, andare subito di utopia e che magari l'oppo non abbia counter; i burn saranno contentissimi di vedere in side droplet, perchè avranno qualcosa con cui farti perder 3 vita con smash to smithereens.

Poi non hai odio per teps, tron, mirror, raven's loam, mentre elfi, fate, 5c zoo ti stanno comunque avanti.

Io ti ripeto il mio invito: aggiungi il bianco e avrai un matchup molto migliore contro metà del meta, e potrai liberare molti slot di side o usare hate più decente per i matchup peggiori.

[Darigaaz]

Non so, sicuramente splashando di bianco si guadagnano troppe carte, ma dopo andiamo troppo sotto a blood moon, inoltre se giochiamo il bianco IMHO tanto vale giocare DoranRock..però non è una cattiva idea, ci si può lavorare su..

[allsunday]

Il problema è che doran funziona in tutt'altro modo, è un aggro e come tale, anche se ha i treetop ecc., deve pestare e chiudere. IMHO è un grandissimo mazzo perchè un 5/5 di secondo turno fa molto male, ma non ha la stessa consistenza di un cloud.

Ti assicuro che se splashi bianco non vai sotto a moon, ancor meno nella tua lista che gioca sprawl. Semmai è il contrario, se splashi bianco hai molte più possibilità contro mazzi che usan moon (swans e deus) perchè hai sia enchantment removal di main, sia removal universale a costo 1 per le creature.

Ti dico questo non per esser pedante, ma perchè noi giochiam cloud da settembre e abbiamo provato ogni differente tipo di carta, e una pacchetto del genere:

4 path to exile

4 loxodon hyerarch

3 mortify

ti mette già avanti a molti mazzi (burn, deus, swans, dredge) per cui altrimenti hai bisogno di hate.

Senza contare che con elders e utopia sprawl puoi addirittura permetterti di giocare ivory mask di side e eliminare il problema monoredburn, oltre che fare gran danni a teps e tron.

Comunque se vuoi la mia opinione, se il meta è raven'sloam e fate, gioca burn, posson piangere in aramaico ma non sono abbastanza forti per bloccarti.

[Darigaaz]

Prima di provare ad abbozzare una lista:

Kitchen Finks o Loxodon Hierarch, entrambi mi sembra un po eccessivo..

Path to Exile e Mortify al posto di smother e putrefy? oppure fare tipo 2-mortify e 2- Putrefy?

[allsunday]

Beh, sono eccessivi solo se non hai spazio. Se splashando il bianco decidi di usare circle of protection o simile hate di side, allora 4 finks dovrebbero, ancora meglio se a quel punto usi 2 jitte, bastare. Però se non hai spazio in side per circle meglio 7 life gainers main, perchè i burn e gli zoo sono assolutamente troppo aggressivi.

Per i removal: 4 path to exile, 3 mortify, 2 putrefy. I punishment li puoi tranquillamente togliere, al massimo mettili di side contro tokens, anche se con l'accellerazione che hai le damnation dovrebbero bastare.

Però dipende tutto dal tuo gioco e sicuramente devi playtestare molto.

[Darigaaz]

Proviamo ad abbozzare una lista:

4x tarmogoyf

4x sakura Tribe Elder

3x Kitchen Finks

3x Loxodon Hierarch

2x Eternal Witness

3x Path to Exile

3x Mortify

2x Putrefy

3x damnation

3x Utopia Sprawl

3x Garruk

4xThoughtseize

Poi ci sarebbe da sistemare la manabase..e nube? a questo punto conviene giocarla?