magia Attacco Furtivo

[Elayne]

Di base, il master ha sempre ragione.

Credo che però non ci sia malafede da parte sua.

è solo che magari è un master con una certa esperienza, e che prima di giocare alla 3.5, giocava alla 2ed (dove appunto non basta "agire per primo" per cogliere di sorpresa / fare un furtivo - e aggiungo io, ci mancherebbe altro -).

Forse il tuo master, piuttosto di seguire alla lettera OGNI singola regola, ha pensato alla situazione, e considerando che il PNG ti vedeva, di certo non era possibile sorprendergli e farli un furtivo.

Le regole dicono altrimenti, ma non certo per logica: la situazione avrebbe potuto essere uguale, solo al 2° round di combattimento, e non avresti potuto fare il furtivo.

Ahimè, pur dandoti ragione al 100% sul punto di vista regole (e qui siamo sul topic REGOLE), siamo in una di quelle zone dove forse il tuo DM sa benissimo la regola, ma la trova talmente assurda che non la vuole applicare.

Chiedi lumi al riguardo.

Sappi però che se non la applica, non sarà "contro di te". Non la applicherebbe nemmeno se un PNG cercasse di farvi, a voi PG, un furtivo.

[Wazabo]

Elayne il fatto è che su D&D esistono almeno 3 diversi tipi di attacco furtivo.

Sneak - Ladro e altre cdp

Skirmish - Scout e altre cdp

Sudden - Ninja e altre cdp

Differiscono tra loro per le modalità di "attivazione"

Lo sneak attack del ladro è quello che si applica più spesso, se si comincia a negare i danni da sneak quando si viene colti alla sprovvista oppure quando c'è fiancheggiamento allora non ha senso fare il ladro, meglio il ninja o lo scout. Spero ho reso l' idea.

In ogni caso, il fatto di poter fare sneak attacks a tutti quelli dopo nell' iniziativa semplicemente significa che non hanno fatto in tempo a reagire alla sua azione o mettersi sulla difensiva, come vuoi.

E poi, lo sneak attacck della 3.x non è danno X7 di un ladro assassino 2ed!

[Elin]

boh anche a me pare assurda la decisione del master. A parte il fatto che le regole sono dalla nostra, la cosa è anche "logica". O meglio, nella logica di D&D torna tutto. Fino a che non agisci sei colto alla sprovvista. E lo sei sia che tu sia cosciente dell'attaccante, sia che tu non lo sia. D'altronde l'iniziativa serve proprio a questo, a quantificare la reattività del personaggio. Se cominci a togliere i furtivi in questi casi allora mi devi dare anche i bonus alla des tutti i round compreso quello di sorpresa e anche prima che stia a me per la prima volta. Sennò la cosa non ha una logica. O sbaglio?

[Elayne]

Lo sneak attack del ladro è quello che si applica più spesso, se si comincia a negare i danni da sneak quando si viene colti alla sprovvista oppure quando c'è fiancheggiamento allora non ha senso fare il ladro, meglio il ninja o lo scout. Spero ho reso l' idea.

Il master in questione mi sa che toglie solo lo sneak attack per "avere tirato l'iniziativa più alta".

Il numero di volte dove un ladro può fare un sneak attack in queste condizioni sono basse. Non sempre il ladro si trova a 9m.

E in un combattimento, il primo round permetterebbe al ladro di fare UN sneak attack (SE attacca per primo). A confronto di tutti gli altri rounds di combattimento, con molte altre opportunità di sneak attack, mi sembra una modifica proprio leggera.

Quindi non si parla di eliminare lo "cogliere alla sprovvista" in generale (ma solo al primo round di combattimento, se non c'è stata sorpresa e se il PNG si è accorto del ladro), ne di eliminare il fiancheggiamento.

In ogni caso, il fatto di poter fare sneak attacks a tutti quelli dopo nell' iniziativa semplicemente significa che non hanno fatto in tempo a reagire alla sua azione o mettersi sulla difensiva, come vuoi.

So cosa significa da "regole".

E poi, lo sneak attacck della 3.x non è danno X7 di un ladro assassino 2ed!

Qua ti sbagli.

In 2ed al massimo avevi un massimo di x5 (al 13° livello). E non era "danno x5", ma "(dado di danno usato per l'arma) x5".

Lo sneak attack del ladro, infatti, in 2ed, otteneva un x5 solo al 13° (e non aumentava più oltre). Al 13° livello di 3.5, siamo a +7d6 (e può aumentare oltre!).

Per definizione, questo è moooolto più forte che un x5, che al massimo poteva essere fatto con una spada corta (1d6), che corrispondeva a 5d6. Infatti siamo ad una differenza tra 5d6 e 1d6+7d6.

Comunque, sono dettagli. Mi sembra anche normale (ahimè) che con il passare delle edizioni i PG facciano sempre più male.

[Wazabo]

Veramente un ladro potrebbe fare un attacco + attacco completo.

Coglie alla sprovvista qualcuno, azione standard = un attacco

Iniziativa

Il ladro parte per primo, l' avversario è ancora colto alla sprovvista = attacco completo.

Quindi potrebbero entrare anche 5 - 6 sneak attacks per un ladro con due armi.

Poi l'op si lamentava anche del fiancheggiamento, il che renderebbe lo sneak esattamente identico al sudden.

Per il x5 del ladro lo sapevo, pensavo esistesse qualche manuale esotico con la specializzazione assassino che alzava lo sneak a x7 potrei anche molto sbagliare eh!

In ogni caso dimentichi un piccolo particolare, quando un ladro è al 13° livello in 2ed a che livello sono un guerriero o ancora meglio un mago?

In terza quando il ladro arriva al 13° sono tutti al 13°, quindi è solo un fatto di bilanciamento. Anche se un ladro ha 7d6 di sneak, è molto probabile che un guerriero faccia comunque più danni di lui in mischia.

[Elayne]

Stiamo andando OT (quasi), ma è tutto divertente, quindi perché no.

Veramente un ladro potrebbe fare un attacco + attacco completo.

...

Quindi potrebbero entrare anche 5 - 6 sneak attacks per un ladro con due armi.

Hai indubbiamente ragione, ma le possibilità che si trovi a 1,5m o a distanza tale, che, con talenti vari, riesca a fare l'attacco completo sono basse (come lo sono il caso che il ladro si trovi a 1km dal nemico).

Se si trova a 1,5m ad inizio combattimento, questo potrebbe implicare, per quanto mi riguarda, che effettivamente "coglie alla sprovvista" il bersaglio, in quanto questo prima ha lasciato il ladro avvicinarsi troppo senza preoccuparsene. (ovviamente il DM potrebbe decidere di no, dipende dai casi).

Certo, è vero. Ma la differenza sta nel fatto che questa lamentela era un illazione non verificata da parte dell'op. Cito:

"Probabilmente mi negherà pure il fare il furtivo dai fianchi, bah.."

Quindi evitiamo di mettere al patibolo il master per una cosa che non ha commesso.

In realtà credo proprio di no. Conosco tantissimi manuali, e non ho mai visto niente del genere. Nemmeno negli oggetti magici.

Poi magari su qualche netbook personale c'è, ma costoro non sono certo regole di "base", ma HR.

Sono di livello molto più basso. 11° per il mago e 10° per un guerriero (infatti ti ricordi male: hai scelto - per sfiga - proprio il numero di PX dove il mago arriva ad un livello più elevato del guerriero, mentre di solito non è cosi).

Idem in 2ed.

I ladri aumentano più rapidamente di PX proprio perché sono più deboli. Il livello in 2ed non è da intendersi come "sono dello stesso livello del mago, quindi sono dello stesso suo potere".

Un ladro quindi aumenta più rapidamente di PX in 2ed proprio perché è una classe con meno poteri, o meglio, con poteri meno forti delle altre.

Sia in 2ed che in 3.5, però, c'è da dire che 2 PG con i stessi PX non hanno lo stesso potere, se sono di classe diversa.

Quindi il bilanciamento, in entrambe le edizioni, non è di certo perfetto.

[Wazabo]

Ci sono infiniti modi per un ladro di arrivare in mischia nel round di sorpresa. Specialmente tirando in ballo certi manuali. Tipo azione veloce (mi muovo/mi teletrasporto ect) attacco completo. Mi muovo nel round di sorpresa, attacco completo in quello successivo perchè parto primo sull' iniziativa. In pratica per un ladro fatto bene e giocato bene tutti gli scontri possono avere una partenza del genere.

In altre parole se il DM decide di usare una house rule del genere io vorrei saperlo _prima_ di creare il mio personaggio Non è corretto nei confronti del giocatore.

[Elayne]

Ci sono infiniti modi per un ladro di arrivare in mischia nel round di sorpresa. Specialmente tirando in ballo certi manuali. Tipo azione veloce (mi muovo/mi teletrasporto ect) attacco completo. Mi muovo nel round di sorpresa, attacco completo in quello successivo perchè parto primo sull' iniziativa. In pratica per un ladro fatto bene e giocato bene tutti gli scontri possono avere una partenza del genere.

Interessante.

Beh, certo, questo cambia un pò le carte in tavola.

Ovviamente, sempre di UN solo round si tratta, ma diventa una regola utillizzabile alla massima potenzialità per un ladro.

In altre parole se il DM decide di usare una house rule del genere io vorrei saperlo _prima_ di creare il mio personaggio Non è corretto nei confronti del giocatore.

Questo è indubbio.

(accidenti, e ora di cosa parliamo ? )

[Mad Master]

Mi vien da pensare che il DM possa aver considerato i nemici come tutti consapevoli...

In pratica i PNG si sono accorti dei PG quando il monaco ha intimato di smetterla... Se era già presente una situazione di combattimento o se il DM ha considerato l'intervento del monaco come 1° round, ecco che il ladro non aveva più la possibilità di mettere a segno un furtivo con un'arma da lancio...

Una situazione in cui i PG si uniscono ad una rissa in taverna la considererei secondo le regole per aggiungere combattenti ad un combattimento già in corso, quindi senza la possibilità di cogliere alla sprovvista chi già presente e attivo...

[Elin]

Yeah..

In effetti quello che dice madMaster è vero. Se la rissa era in corso i nemici del ladro sono colti alla sprovvista solo se non lo notano, ma lui ci ha detto che prima di entrare in battaglia si sono fatti notare intimando di smettere

Parentesi, è più facile di quanto credi fare attacco completo furtivo.

Nel caso citato prima, ovvero round di sorpresa per i PG + 1 round (che quindi è regolare per i PG) con ladro che agisce per primo basta che il ladro usi armi dalla distanza (tipo un arco) ed ecco ch può fare un attacco completo furtivo, dato che non serve più 1,5m di distanza ma 9. Ed in un dungeon la cosa è possibile

[-S-ir-B-ardiel]

Ma già se il ladro magari è un po' occultato riesce a sgattaiolare alle spalle di uno dei nemici prima di iniziare un combattimento - in generale.

Secondo me il master ha considerato gli avventori della locanda già in allerta e pronti al combattimento però avrebbe potuto concedere un check di osservare o anche solo dichiarare che i popolani stringevano i pugni, alzavano la guardia e cose così perchè se non dice nulla non sono di certo in assetto da combattimento quindi il bonus di dex perchè mai dovrebbero applicarlo? Come voler dare i benefici di un'armatura ad un avversario nudo.

Io chiederei al master se ha proprio messo una sua house rule che limita le potenzialità del ladro o se le condizioni negavano il furtivo DA MANUALE perchè il ladro in un combattimento salta da un nemico all'altro per fare furtivi ai fianchi, se vengono negate alcune condizioni il ladro viene relegato sulle retrovie con una balestra. Molto riduttivo. Io cambierei (ho un ladro in una delle mie 5 campagne attive xD ) il personaggio se il master mettesse di simili paletti non preannunciati al mio pg :\

[Elin]

@irardiel: mi pareva di aver capito che ci fosse una rissa in corso e che i PG avessero prima intimato tutti di fermarsi, poi si fossero uniti alla scazzottata. In questo caso il master avrebbe applicato bene le regole

[SinConneri]

Ciao a tutti!

Ciao a te ed a tutti anche da parte mia!

- Entriamo in una locanda dove A, B, C, D, E stanno facendo casino

- Il nostro monaco rivolge l'attenzione al gruppo e intima di smetterla

- (?Round di sopresa? A lancia un coltello al monaco)

- Si tira l'iniziativa

- Gioco io per primo, estraggo e lancio un coltello a B (colpito).

Ora, questo attacco dovrebbe essere furtivo no? B non ha partecipato alla specie di round di sorpresa, io attacco prima di lui all'inizio, quindi il primo attacco è furtivo.. Dove sbaglio?

Non ho capito il punto tra parentesi, il master ha fatto lanciare il coltello considerandolo come round di sorpresa o no? Immagino che abbia fatto attaccare A senza tirare per l'iniziativa (ma non è spiegato se il master ha applicato la regola del round di sorpresa, quindi ad es. monaco senza bonus schivare).

Detto questo, sono in linea con madmaster. Ma dipende anche dalla mia precedente richiesta. Il master avrebbe potuto considerare i png come "attori" del round di sorpresa, in cui però agisce solo A.

Oppure è il master che ha messo come hr che se si tira per l'iniziativa, non si ha più "sorpresa" e non si perdono i bonus della destrezza: rendendo di fatto inapplicabile un'ipotesi di attacco furtivo.

(mentre escluderei l'ipotesi che avesse "schivare prodigioso", trattandosi di "semplice umano").

Bonus Question: voi come vi comportereste in questo caso? Gioco da poco a d&d, non sono un tipo fiscale, ma mi sembra che il master ami cambiare spesso le regole a proprio piacimento..

Se il master cambia le regole (o magari le adatta per esigenze narrative o in relazione al fatto che vuole snellirle per i propri pg inesperti), dovrebbe (quanto meno su richiesta) dire se usa una tale regola o meno e, magari dopo la sessione, come ha interpretato quell'evento a livello regolistico.

[DTM]

rientro in questo discorso perchè continua a non essermi chiaro e non solo per la posizione.

dal manuale la cosa è molto a interpretazione:

"le immagini rimangono in GRUPPO ognuna entro 1,5 metri dall'incantatore o da un'altra finzione"

secondo me vuol dire che devono essere raggruppate in una zona e che sia soddisfatta la regola della distanza di un quadretto da altra immagine O (e non E) dall'incantatore... per cui l'esempio 1-2-m-3-4 potrebbe andare bene.

ne approfitto per qualche altro dubbio;

dice che una volta attaccate le immagini scompaiono, che non si puo' capire quale sia originale/copia usando i sensi di vista e udito e che si deve decidere su quale immagine si lanciano incantesimi.... ok. ma che si intende per attacco? se lancio dardo incantato e becco immagine sparisce? se si lanciando una palla di fuoco dovrebbero sparire tutte.... pero' nella descrizione afferma "se colpite da palla di fuoco appaiono bruciacchiate o morte".... ma se basta un semplice attacco per farle sparire non dovrebbero apparire bruciacchiate.... la palla di fuoco dovrebbe far rimanere in piedi (se sopravvive) solo il mago... o no?

cavoli... sono lento a scrivere ma voi avete inondato di risposte il post nel frattempo

[LetBloodline]

Siccome la dicussione mi ha fatto venire un dubbio, sono andato a controllare le fonti in inglese.

Le immagini devono rimanere a 1,5 metri da almeno un'altra immagine, non da tutte le altre immagini.

scusate ma dire "each within 5 feet of at least one other figment or you" non significa che NON devono essere tutte vicine al mago ma semplicemente "collegate" l'una all'altra?

3 4 5

2 N 6

1 M 7

questa situazione con N = nemico e M = mago soddisfa la condizione originale inglese in cui "each within 5 feet of at least one other figment or you" in quanto anche la 3, la più lontana dal mago assieme alla 5 è a 1.5M dalla 2

[Mad Master]

Come ho scritto più indietro in questa vecchia discussione, le FAQ ufficiali considerano le immagini tutte nella stessa casella del mago e sconsigliano di sistemarle in altro modo (su un altro forum hanno provato a vedere che succede se si ignora questa cosa ed è venuto fuori un macello indicibile pieno di paradossi e incongruenze), anche se la lettura letterale della descrizione dell'incantesimo potrebbe suggerire altrimenti...

Tra gli svantaggi del considerare le immagini più mobili ci sono: estrema facilità nell'individuare il mago (è l'unico che minaccia, è l'unico che attacca davvero, eccetera), problema dei "buchi" di 3 metri che si potrebbero creare quando si abbatte un'immagine, l'assurdità del comportamento delle immagini (tutte orientate come il mago a prescindere dalla loro posizione e che copiano i suoi movimenti), eccetera...

[DTM]

domanda: se faccio bere una pozione di immagine speculare alla mia cavalcatura mentre ci sono sopra..... vego duplicato anche io?

[Mad Master]

NO...

Per le pozioni, l'incantatore che lancia l'effetto e il bersaglio su cui viene lanciato sono entrambi chi beve la pozione (motivo per cui non esiste una pozione di Palla di Fuoco, tra l'altro)...

Un cavaliere non conta come equipaggiamento e quindi non si duplicherebbe col resto del cavallo, rendendo tra l'altro inutile la magia...

Creature che possono condividere gli effetti degli incantesimi possono usufruire del lancio di un incantesimo sull'incantatore cui sono legate, però, come il famiglio di un mago che si lancia immagine speculare (ma non se l'incantesimo non lo lancia il mago, come nel caso di pozioni, pergamene o bacchette)...

[Krinn]

L'incantesimo e' a raggio di azione personale, quindi non puo' esistere sotto forma di pozione. Se pero' la cavalcatura fosse un qualche genere di famiglio e tu lanciassi l'incantesimo per aver effetto su di essa (e solo su di essa, non su entrambi), allora essa sola verrebbe duplicata, non tu. La cosa renderebbe facile capire qual e' l'immagine giusta da colpire. Stesso discorso se tu lanci immagine speculare su di te mentre sei a cavallo. Un nemico potrebbe facilmente capire a quale figura mirare.

[skallo]

salve a tutti e spero di essere nella sezione giusta!

ho un dubbio millenario che mi assale..

se un ladro attacca alle spalle/coglie alla sprovvista un nemico/ha la possibilità di fare un attacco furtivo, e ha a disposizione 5 attacchi perchè combatte con 2 armi, ha anche la possibilità di fare 5 attacchi furtivi?

il mio DM dice di no ma io nn ne son sicuro.