dnd 4e Soluzione al problema "sei ferito?"

[Fërdil]

Per piacere, non fate come l'altro topic, non costringete i mod a chiudere.

Non so se qualcuno l'ha proposto nell'altro topic (non sono stato a leggerlo tutto, dopo un po è diventato monotono), ma una possibile soluzione al problema sarebbe quella di creare una malattia secondo le regole della GdM e mandarla sul PG ogniqualvolta scende a 0 PF (o fallisce un tiro salvezza sulla morte). Se ne potrebbero fare di diverse a seconda dell'arto colpito e sceglierne una casualmente, e le CD sarebbero impostate sulla base del livello del mostro che ha tirato giù il PG.

che ne pensate?

[SilverHorn]

Come idea non è malvagia secondo me.

E che effetti avrebbero queste malattie?

Intaccherebbero solo l'estetica o la parte interpretativa diciamo oppure andrebbero a intaccare in qualche modo la parte "numerica e regolistica"?

Nel II caso non dovrebbero avere malus troppo alti.

Teniamo conto che un guerriero va giù almeno una volta al giorno (se ipotizziamo 4 incontri al giorno).

Se il periodo di malattia è verosimilmente 10 15 giorni un personaggio che va giù abbastanza spesso sarebbe un ricettacolo di malattie.

Non sarebbe mai "sano" ma avrebbe sempre qualcosa.

Una volta una ferita in faccia

Una volta un polso slogato

Un'altra una ferita infetta

Un'altra ancora una ustione di III grado ecc.

Come idea però è assolutamente da valutare.

Un modo valido per togliere la convinzione ai pg di essere invulnerabili o immortali

Comunque non sarebbe meglio spostare questo topic in progetti?

In modo tale da rendere chiaro che si tratta di un topic propositivo e non di opinioni e punti di vista che si ripetono per 178 messaggi?

[Fërdil]

Intaccherebbero solo l'estetica o la parte interpretativa diciamo oppure andrebbero a intaccare in qualche modo la parte "numerica e regolistica"?

Ovviamente, come accade più o meno sempre in 4e, le malattie sarebbero solo dei malus numerici, poi te le ruoli come ti pare

Nel II caso non dovrebbero avere malus troppo alti.

Teniamo conto che un guerriero va giù almeno una volta al giorno (se ipotizziamo 4 incontri al giorno).

Se il periodo di malattia è verosimilmente 10 15 giorni un personaggio che va giù abbastanza spesso sarebbe un ricettacolo di malattie.

Non sarebbe mai "sano" ma avrebbe sempre qualcosa.

Concordo, malus piccoli, però considera anche le regole di guarigione della 4e che durano a occhio e croce un bel po' meno di 15 giorni. E che con il rituale adatto è abbastanza facile guarire le malattie.

Io dico qualcosa che sia coerente alle malattie che si ritrovano nel MdG, che non ti renda troppo vulnerabile e debole ma allo stesso tempo ti faccia capire che non sei immortale.

Comunque non sarebbe meglio spostare questo topic in progetti?

In modo tale da rendere chiaro che si tratta di un topic propositivo e non di opinioni e punti di vista che si ripetono per 178 messaggi?

Direi proprio di no, progetti significa che stiamo rilasciando qualcosa, questa è solo discussione. L'argomento del topic è "c'è un problema, risolviamolo", non "scanniamoci sulla validità delle regole della vita nella 4e", quindi mi sembra che qualunque intervento del genere sia ampiamente off topic.

[Dark_Megres]

Per piacere, non fate come l'altro topic, non costringete i mod a chiudere.

Non so se qualcuno l'ha proposto nell'altro topic (non sono stato a leggerlo tutto, dopo un po è diventato monotono), ma una possibile soluzione al problema sarebbe quella di creare una malattia secondo le regole della GdM e mandarla sul PG ogniqualvolta scende a 0 PF (o fallisce un tiro salvezza sulla morte). Se ne potrebbero fare di diverse a seconda dell'arto colpito e sceglierne una casualmente, e le CD sarebbero impostate sulla base del livello del mostro che ha tirato giù il PG.

che ne pensate?

sinceramente mi sembra una soluzione totalmente raffazzonata. Più che altro perché stento a comprendere a quale problema risponde.

Non sto flammando, eh! Sono interessato... ma evidentemente non ho capito.

[Fërdil]

sinceramente mi sembra una soluzione totalmente raffazzonata. Più che altro perché stento a comprendere a quale problema risponde.

Non sto flammando, eh! Sono interessato... ma evidentemente non ho capito.

Il problema sarebbe che I PG o muoiono oppure vivono, non ci sono lesioni a lunga durata. Sarebbe un tentativo di aggiungerne, sia per un certo "realismo" (chiamiamolo così anche se non mi piace il termine usato in questo contesto), sia per non lasciare ai giocatori quella sensazione di immortalità quando ci si è trovati a un passo dalla morte e poi si guarisce dopo un riposo prolungato.

Comunque la si sta costruendo sul sistema base delle malattie, quindi non c'è niente di raffazzonato, o forse non ho capito cosa intendevi con raffazzonato.

[Estraneo]

Io la trovo un'ottima idea.

[Dusdan]

In questo caso basterebbe abbassare le capacita` curative, in due modi:

- diminuire le HS;

- diminuire le cure per ogni riposo completo.

Molto piu` semplice ed efficace, imo.

[Fërdil]

Se diminuisci le HS e le cure devi andare a modificare il sistema di cura e le HS per ogni classe, e poi non risolve il problema del tutto, e rimane un lavoro "sporco" (almeno a mio modo di vedere).

Se invece si usa il sistema delle malattie non c'è neanche bisogno di creare una house rule: ci si basa sul sistema di malattie già esistente. Semplice e "pulito".

[SilverHorn]

Se diminuisci le HS e le cure devi andare a modificare il sistema di cura e le HS per ogni classe, e poi non risolve il problema del tutto, e rimane un lavoro "sporco" (almeno a mio modo di vedere).

Se invece si usa il sistema delle malattie non c'è neanche bisogno di creare una house rule: ci si basa sul sistema di malattie già esistente. Semplice e "pulito".

Anche secondo me.

Andrebbe ad alterare il bilanciamento generale.

In questo momento non ho il manuale sotto mano per le malattie (sono in ufficio ehehe).

Però inizierei a fare una tabella delle malattie possibilmente contraibili diventando morenti.

Le dividerei in categorie (poi da affibiare al pg di turno a caso oppure con una logica del tipo effetto scatenante---->manifestazione ad esempio se un pg diventa morente per una palla di fuoco e poi sopravvive rischia di contrarre la malattia ustione (-2 Car o malus ad abilità sociali ecc.)

Una tabella potrebbe essere questa:

-Ferite aggravate da arma o da cadute----->cancrena sulla ferita oppure frattura lieve o lussazione o slogature

-Danni da fuoco-----> ustione

-Danni schock-------> non saprei

-Danni sonori---->lesioni all'udito (malus a percezione e alle prove di equilibrio, manolesta acrobazia ecc.)

-Danni necrotici-----> emorraggie interne più o meno gravi (oppure altro)

-Danni radiosi (OT sono danni da energia divina o raggi luminosi?)-----> malus a percezione o in caso non si superino i TS successivi cecità parziale (magari riducendo la linea di vista considerando tutti i bersagli oltre 9 metri come occultati

E' solo una bozza ma potrebbe nascere qualcosa di concreto.

Quando il personaggio si riprende dallo status di morente la "malattia" lo attacca. Se con il tiro per colpire supera le difese allora inzia la malattia suddivisibile come indicato dal manuale in vari stadi

[Aerys II]

Quando si fa manutenzione di un software industriale, si tengono in considerazione due curve probabilistiche: la prima rappresenta la probabilità d'errore in funzione del tempo di manutenzione, la seconda rappresenta la probabilità d'errore al crescere degli errori trovati. Generalmente la prima delle due curve è parabolica, la seconda è una curva logistica (non guardate le coordinate delle due immagini, guardate solo le "forme" e fingete che l'"inizio" delle curve sia situato all'istante 0; mi scuso per il linguaggio orribile ma voglio parlare in modo chiaro a tutti, anche a chi non ha mai disegnato una conica in vita sua). Sovrapponendo i due andamenti, si arriva a una semplice considerazione: dal momento che se all'inizio la manutenzione permete di ridurre la probabilità di errore ma andando avanti nel tempo la tendenza si inverte (cioè più ci si mettono le mani più si rischia di causare un errore), e che contemporanente con l'aumentare degli errori individuati cresce il rischio di causarne altri (risolvendo un problema a lungo andare rischio di crearne altri tre nuovi), in linea di massima quando un sistema inizia ad avere diversi bug è meglio abbandonarlo e procurarsene un altro (o procurarsene una differente versione).

Quello che intendo dire con questa metafora prolissa e di cui probabilmente poco vi importa, è che mettendo mano al sistema di punti ferita in questo modo andreste a cercarvi tante e tali rogne che alla fine vi ritrovereste ad aver probabilmente sprecato tempo per ottenere un sistema sbilanciato quanto il precedente. Capisco il tuo fervore Fërdil, da quando è uscita la 4E ti fai il mazzo qui e altrove per apportare e proporre migliorie al sistema (e, diciamocelo, per cavalcare l'onda della novità e ottenere un po' di gloria personale... giustissimo! ), ma secondo me il problema è talmente radicato all'interno del regolamento che cambiandolo imbocchereste una strada tale da farvi pervenire (supponendo non vogliate abbandonare D&D per un altro GdR) a tre possibili approdi:

1) L'adozione in tempi relativamente brevi di una Revised 4E diversa da quella ufficiale grazie a numerose HR e parimente incongruente;

2) L'adozione in tempi molto lunghi di una Alternative 4E, di fatto un altro gioco di ruolo ben coerente ma diverso nella sostanza da D&D 4E;

3) Il ritorno alla 3.X.

Onestamente, ritenendo i presenti in linea di massima persone ragionevoli, non credo vogliate perdere anni della vostra vita a riscrivere D&D, e allo stesso modo non penso vi accontentereste di un percorso "evolutivo a metà" a breve termine, dunque (IMHO) tenetevi la 4E con magari modifiche minime, oppure iniziate con molta onestà e autocoscienza a riflettere sul fatto che se dovete apportare grosse modifiche (e qui mi ricollego all'esempio metaforico iniziale) al sistema, forse è il caso di cambiarlo del tutto.

[Fërdil]

Mi sa che hai capito male, io qui non sto cambiando NESSUNA (e dico nessuna) parte del sistema, stiamo solo aggiungendo una nuova malattia secondo le regole già scritte sul manuale del Dungeon Master.

C'era chi voleva modificare il sistema dei punti ferita e della vita, e io non sono d'accordo con questi per gli stessi motivi da te citati.

[Aerys II]

Ma allora devi creare una malattia per ogni caso di azzeramento pf. Oppure crei un'unica "malattia template", la chiami tipo "Convalescenza" e applichi quella. Vanno stabiliti però il tempo di guarigione e le possibili aggravanti, vanno creati vari "stadi" (uno che va a -1 sarà meno convalescente di uno che va a -9, no?), va stabilito chi come e quando può curare questa condizione, vanno stabiliti i casi in cui non può essere curata. C'era chi parlava di differenziazione per alcuni casi specifici. Ok, prendiamo il caso dell'ustione: lascia cicatrici o altri segni? Se sì, alterano il carisma? Se no, perché? Se la risposta è "No perché non è detto siano visibili dunque non incidono il lato estetico del carisma", allora vanno introdotti concetti come la differenziazione delle parti del corpo, e logicamente poi non ha senso impedire gli attacchi mirati: è logico che un giocatore che hai abituato a considerare una grave ustione come invisibile si chieda "Esisterà però il modo di renderla visibile". Poi si domanderà "Perché non posso usare anche la mia spada per colpire lì dove fa più male anziché qui dove fa poco male?"

Chiaro dove voglio arrivare? Introdurre una malattia e basta porta a un approccio del tipo "Revised 4E", cioè mediante alcune alterazioni minime apaprentemente si apporta una miglioria. Ci sarà sempre però chi trova un difetto anche nella Revised 4E, e allora che fare? Una Revised Revised 4E? E poi una Revised Revised Revised 4E? Insomma, quello di introdurre una HR così senza pensare alle conseguenze (a tutte le conseguenze) IMHO è un approccio che porta un sistema difettoso a divenire un sistema "diversamente difettoso". Se invece si apportano tutte le migliorie possibili, ecco che per magia siamo passati all'Alternative 4E.

Quello del "Sei ferito?" è un problema strutturale molto importante all'interno del sistema di regole dell'edizione, non a caso coinvolge tanti giocatori e teorici del GdR addirittura da prima dell'uscita della 4E. Secondo me è un campo d'applicazione troppo delicato per un approccio da "una pezza e via".

[Fërdil]

Ma allora devi creare una malattia per ogni caso di azzeramento pf. Oppure crei un'unica "malattia template", la chiami tipo "Convalescenza" e applichi quella. Vanno stabiliti però il tempo di guarigione e le possibili aggravanti, vanno creati vari "stadi" (uno che va a -1 sarà meno convalescente di uno che va a -9, no?), va stabilito chi come e quando può curare questa condizione, vanno stabiliti i casi in cui non può essere curata. C'era chi parlava di differenziazione per alcuni casi specifici. Ok, prendiamo il caso dell'ustione: lascia cicatrici o altri segni? Se sì, alterano il carisma? Se no, perché? Se la risposta è "No perché non è detto siano visibili dunque non incidono il lato estetico del carisma", allora vanno introdotti concetti come la differenziazione delle parti del corpo, e logicamente poi non ha senso impedire gli attacchi mirati: è logico che un giocatore che hai abituato a considerare una grave ustione come invisibile si chieda "Esisterà però il modo di renderla visibile". Poi si domanderà "Perché non posso usare anche la mia spada per colpire lì dove fa più male anziché qui dove fa poco male?"

Io ho parlato di usare il sistema base delle malattie, quindi c'è molto poco da tenere in considerazione, perché è quasi tutto già fatto, senza tutti quei dettagli aggiuntivi che tu hai detto. Una o due malattie bastano e avanzano.

Quello del "Sei ferito?" è un problema strutturale molto importante all'interno del sistema di regole dell'edizione, non a caso coinvolge tanti giocatori e teorici del GdR addirittura da prima dell'uscita della 4E. Secondo me è un campo d'applicazione troppo delicato per un approccio da "una pezza e via".

Su questo sono d'accordo, ma si fa ciò che si può. Almeno ci stiamo provando.

Chiaro dove voglio arrivare? [...]

Si, di base, comunque ho capito dove vuoi arrivare. Rispetto la tua opinione, anche se io la penso diversamente. Ma qui stiamo andando off-topic. E stiamo sfociando nelle solite guerre di opinione. Il thread non è a proposito dell'utilità o meno di una regola del genere, è a proposito del modo migliore di implementarla. Quindi è meglio finire qua questa discussione.

RIPRENDENDO CIÒ CHE STAVAMO DICENDO

Io di malattia ne farei solo una, come ferita generica, te la ruoli come vuoi, per evitare complicazioni, dato che è molto difficile decidere sul bilanciamento di penalità come "-2 ai tiri di percezione" oppure "-2 agli attacchi con spade".

Sto leggendo l'Advanced Player's Guide di Expeditious Press che sembra avere al suo interno delle regole per le ferite. Leggerò quella parte e vi dirò cosa avrò trovato.

[Aerys II]

E stiamo sfociando nelle solite guerre di opinione.

Lungi da me "infestare" il topic, ma questa non è una guerra di opinione, è uno scambio di opinioni, in quanto nessuna delle due parti è apertamente ostile e chiusa. Almeno, io non lo sono e credo nemmeno tu.

Avere opinioni differenti non vuol dire scontrarsi, ma piuttosto crescere.

Detto questo, ho espresso le mie perplessità e quindi vi lascio progettare.

[Blackstorm]

Mi permetto di evidenziare un paio di perplessità sul metodo adottato, in modo che possiate valutarle e decidere se intervenire o meno in questo senso:

1) una tabella che cambia il tipo di malattia a seconda dell'arto oclpito presuppone i colpi mirati, e dnd non è fatto, in alcuna delle sue edizioni, per contemplare i colpi mirati, e qualsiasi tentativo di implementazione io abbia visto ha sempre fallito (cito questo punto perchè non mi è chiaro dalla lettura del topic se siete rimasti su quest aidea o meno).

2) Nell'ultimo post, Ferdil, hai detto di mettere una malattia generica e poi ognuno se la ruola come vuole. MA questo vuol dire che non influenza le meccaniche? E se non influenza le meccaniche, non ha senso usarla (visto che lo scopo della tua idea è proprio influire sugli effetti dell'andare sotto 0).

3) mi sembra che non abbiate ancora risolto il problema dei tanker: nel senso che i personaggi da mischia saranno quelli che con maggiore probabilità vanno giù: gli effetti di questa malattia diventano cumulativi? Se si, diventa troppo penalizzante, se no, praticamente è come avere una penalità fissa... Occhio ai tempi di recupero.

Ciò detto, nonostante la risposta data a Dark Megres, non capisco bene quale sia il problema che tenti di risolvere, dato che nemmeno in 3.x andare sotto 0 aveva conseguenze a lungo termine, in nessun caso.

[Dark_Megres]

Il problema sarebbe che I PG o muoiono oppure vivono, non ci sono lesioni a lunga durata. Sarebbe un tentativo di aggiungerne, sia per un certo "realismo" (chiamiamolo così anche se non mi piace il termine usato in questo contesto), sia per non lasciare ai giocatori quella sensazione di immortalità quando ci si è trovati a un passo dalla morte e poi si guarisce dopo un riposo prolungato.

Questo mi aiuta a circoscrivere le tue intenzioni. In questo senso l'idea potrebbe funzionare, quantomeno si dimostra un'aggiunta interessante a chi ne vuole far uso. Purtroppo i problemi legati alla tematica dei PF in 4°ed sono ben altri.

Comunque la si sta costruendo sul sistema base delle malattie, quindi non c'è niente di raffazzonato, o forse non ho capito cosa intendevi con raffazzonato.

Per raffazzonato intendo che è un rappezzo al sistema, non del tutto richiesto. La meccanica, come hai detto, è già utilizzta, ma non per questo necessariamente adatta. Non è un caso che sia utilizzata per descrivere un fenomeno differente rispetto alle conseguenze di una ferita.

Sono daccordo con AerysII quando afferma che una casistica di "malattie" sufficiente a rendere questa soluzione valida sarebbe un lavoro troppo gravoso per i vantaggi che porta.

Per una fatica simile si farebbe prima ad implementare un sistema di ferite a status tra quelli già adottati nei sistemi d20.

Però questo non è un bocciare l'idea, che magari ha delle potenzialità che non vedo. Se hai lo spunto e le richieste lavoraci, sarei ben felice di essere smentito.

EDIT: getto un sasso nello stagno, che magari ti può aiutare nello sviluppo.

Se le conseguenze di una ferita grave portano una serie di drawback che procedono come una malattia, allora le malattie con effetti simili a quelli utilizzati per esemplificare una convalescenza dovrebbero causare lesioni di entità simile a quelle di un combattimento.

[Fërdil]

Se le conseguenze di una ferita grave portano una serie di drawback che procedono come una malattia, allora le malattie con effetti simili a quelli utilizzati per esemplificare una convalescenza dovrebbero causare lesioni di entità simile a quelle di un combattimento.

Non ho capito che vuoi dire con questa frase.

[Dark_Megres]

Non ho capito che vuoi dire con questa frase.

Ferdil, basta leggerla con attenzione. Sei assolutametne in grado di comprenderla.

[Magnifico SIRE]

Se le conseguenze di una ferita grave portano una serie di drawback che procedono come una malattia, allora le malattie con effetti simili a quelli utilizzati per esemplificare una convalescenza dovrebbero causare lesioni di entità simile a quelle di un combattimento.

scusate se mi intrometto ma non credo che si debba essere così fiscali e consequenziali.

dopotutto in D&D si hanno altri esempi di effetti statisticamente simili causati da fonti diverse, per esempio i risucchi di caratteristiche causati da un veleno piuttosto che da un fantasma.

L'idea di Ferdil mi sembra assai carina.

Il trattarla in tutto e per tutto come una malattia però è limitante e "deviante". Io farei piuttosto proprio una HR sulla convalescenza "simile" nella forma a una malattia ma slegata dal concetto di malattia.

oppure giocherei semplicemente alla 4 ed per quello che è, ovvero senza preoccuparmi troppo del realismo.

[Dark_Megres]

scusate se mi intrometto ma non credo che si debba essere così fiscali e consequenziali.

dopotutto in D&D si hanno altri esempi di effetti statisticamente simili causati da fonti diverse, per esempio i risucchi di caratteristiche causati da un veleno piuttosto che da un fantasma.

L'idea di Ferdil mi sembra assai carina.

Il trattarla in tutto e per tutto come una malattia però è limitante e "deviante". Io farei piuttosto proprio una HR sulla convalescenza "simile" nella forma a una malattia ma slegata dal concetto di malattia.

oppure giocherei semplicemente alla 4 ed per quello che è, ovvero senza preoccuparmi troppo del realismo.

Ma guarda che il mio non era un commento perentorio, al contrario, è uno spunto interessato allo sviluppo.

Quando usciranno malattie che causano versamenti interni o piaghe, ad esempio, tenere a mente questa osservazione potrebbe essere un motivo per partire appunto da quelle per creare i drawback di alcune ferite.

Da sviluppatore mi sono sentito di dare il consiglio, tenerlo a mente (non come un dictat, ovvio) può portare vantaggi durante lo sviluppo.