dnd 3e Arcano o divino?

[Larin]

Io preferisco la magia arcana, ma solo per la mia quasi-totale-incapacità nell'interpretare pg con Fede.

Ed ai miei master non piace l'archivista -.-

[Blackstorm]

Blackstorm parli di versatilità. L' incantesimo più versatile fin qui nominato è guarda un po' metemorfosi. Il caster più versatile è quello che ha più slot da dedicare all' argomento e mi spiace, sia chierico che druido sono indietro.

[bla bla]

Questa è versatilità per quanto mi riguarda. Sarei proprio curioso di vedere una lista di incantesimi memorizzati di un chierico/druido/archivista e metterla a confronto con una di un GOD. Tanto per vedere a che livelli di versatilità si arriva.

Si, ok, hai ragione tu.

[luciop1989]

Si, ok, hai ragione tu.

Questo non è vero.

Un qualsiasi chierico può (con un solo talento,e molte nightstick) riprodurre gli incantesimi di dominio negli slot normali di incantesimi (con la scelta corretta quindi,anche metamorfosi di un oggetto).

Preparo tutto meno quello che ho nei domini,al massimo converto gli incantesimi con un tentativo di scacciare.

Senza contare che alla magia divina possiamo applicare la metamagia divina (in combattimento dovrò pompare solo il mio party,e non più me)

Se inizia il combattimento di sorpresa,per lanciare metamorfosi,o metamorfosi di un oggetto devo sprecare un incantesimo per ognuno che voglio trasformare.

Se non ho tutto questo tempo,come incantatore divino posso lanciare una forma animale su tutti i combattenti del party (una sola azione gratuita) e mi resta il round da giocare (considerando i buff divini questo round mi farà eliminare al volo almeno un nemico di pari livello)

[Wazabo]

Penso si fosse semplicemente stancato di rispondermi eh ^^

[Sciabola-Rossa]

Un bel confronto quello fra divini e arcani! ^^

Allora prima di vederli dal punto di vista del combattimento in sè,vediamoli da quello che possono realmente fare in storia...

Allora prendiamo in esame gli arcanisti...traggono la magia da loro stessi e da antichi tomi...quindi sono indipendenti e non incorrono in decadimenti...

La loro magia è sicuramente la più versatile del gioco sotto ogni punto di vista!

Possono fare ciò che vogliono in termini di libertà di azione!

Ottimi incantesimi d'attacco e utilità,un vasto arsenale di potenziamenti per loro e il gruppo,possono trovare scappatoie per ogni cosa e creare passaggi o oggetti dal nulla,teletrasportarsi e divertirsi a creare combinazioni letali di incantesimi combinati!Dispongono addirittura di incantesimi di DESIDERIO che possono lanciare per soddisfare in parte le loro brame!

Dall'altra abbiamo gli incantatori divini...che traggono la magia dagli dei o dalla forza naturale (come tutti sanno),ma quanti di noi,seriamente parlando,usano la loro magia come se fossero miracoli e non come se fossero buffatori e sacche dei medicinali?

Dopotutto loro non hanno magia...loro sono solo dei tramite fra il mondo e la potenza divina alla quale sono associati e che gli conferisce i poteri!

Quindi credo che dovrebbero usare la loro magia in un certo modo e non sono del tutto liberi!Io ritengo stupido che un sacerdote lanci un incantesimo(o miracolo si potrebbe chiamare anche se non intendo l'inc di 9 lv,)per creare d'estate l'acqua in una bacinella per bagnarsi i piedi?A regole può!Ma a buon senso vi parrebbe che un dio concederebbe un tale sortilegio?Questo era un esempio sciocco ma che nasconde certe verità in fondo in fondo!Il potere divino è MOLTO forte,soprattuto nei potenziamenti,dispone di CURE e attacchi molto particolari,spettacolari e potenti!(la tempesta di fuoco è enorme come raggio e il terremoto è assurdo così come "parola sacra" e i suoi simili).In più senza un incantatore divino sarebbe molto più difficile sopravvivere poichè sono l'ultimo baluardo di una compagnia di avventurieri/eroi delle forze del bene/malvagie potenze oscure!

In più sono competenti in una buona dose di armi e portano corazze e scudi che ne aumentano la pericolosità!

Hanno un grande potenziale ma non sono totalmente liberi di fare quello che vogliono e hanno dei doveri e degli obblighi morali a cui sottoporsi!E pg e master dovrebbero tenerne conto durante la sua storia reciprocamente.

Credo che entrambe le classi siano meravigliose e offrano un sacco di begli spunti per creare nuovi pg con bellissime storie dietro...

ma se le due categorie si scontrassero...oddio... sarà una battaglia senza eslusione di colpi poichè sono potentissime entrambe!

[luciop1989]

ma se le due categorie si scontrassero...oddio... sarà una battaglia senza eslusione di colpi poichè sono potentissime entrambe!

........ed alla fine vincerebbero i divini..

[Sciabola-Rossa]

forse si o forse no...dipende dall'ambientazione in cui si combattono(che non sia il campo bianco alla matrix ^^),dalla loro preparazione all'evento(parlo di un 1 vs 1)...

Non si può azzardare quanto sia più potente l'una o l'altra...

A incantesimi siamo lì...non di sicuro per il tipo ma per il potere distruttivo di certo sanno entrambe farsi notare!

Entrambe se preparate posso sbaragliare l'altra.

Se visibilmente ve ne sembra più forte una,è magari perchè ne siete più esperti nella creazione...ma con sguardo oggettivo...in una specie di arena...(con pg già preparati,poichè altrimenti vince chi tira l'iniziativa e lancia il primo incantesimo di morte al mago oppure il mago ferma il tempo e via con la fine dello scontro o simili!)entrambe sanno fare cose pazzesche!Non si può dire che l'una evoca la cosa più potente che conosce con portale...poichè l'altra fà lo stesso o la congeda con i suoi poteri!Se una dissolve la magia...pure l'altra lo fà!Incantesimi a morte diretta ci son per entrambe!Ad area pure!Di difesa ne hanno entrambe una marea!Possono entrambe alterare l'ambiente circostante e lanciarsi combinazioni di incantesimi in successione che radono al suolo un'area!

Per ultimo si potrebbe dire che il sacerdote si cura e pesta...ma in uno scontro come quello 1 vs 1 non risulterebbero efficaci...poichè si muore direttamente e non si combatterà in mischia!(pochè il mago provvederà e prenderà le dovute precauzioni per non far accadere che la controparte clericale non si lanci campo anti-magia e poi gli sia in portata!

^^ come avete notato ho una visione alta e oggettiva,non sono di parte...solo che credo che non vi sia quella più forte poichè può esserci un determinato arcanista o un determinato portatore di magia divina che risultano più forti degli altri o magari semplicemente siete creatori esperti nell'una o nell'altra.

In più non ho contato oggetti magici nella sfida...poichè potrebbero influire molto sull'esito della battaglia!

e dall'unione delle 2...nasce il Teurgo Mistico...eheh^^

[Wazabo]

Il discorso dal quale io sono partito è che Imho, a qualsiasi livello gli incantatori arcani (mago/stregone) tendono ad avere incantesimi leggermente più potenti delle controparti divine.

Sinceramente parlando, è difficile trovare un incantesimo di 8° migliore di metamorfosi di un oggetto. Ma potrei fare esempi simili per qualsiasi livello.

Mi è stato risposto che anche gli incantatori divini li possono lanciare.

Indubbiamente vero.

Ma se io devo giocare un incantatore divino per lanciare incantesimi tipicamente arcani, sto prima a giocare un mago. Avrei più slot da dedicare agli incantesimi, in primis. Più talenti di metamagia. Ect.

Io parto dal concetto che ci sono incantesimi di serie A,B,C ect.

Gli incantesimi di serie A sono quelli più versatili. Per quanto mi riguarda corrispondono alla sottoscuola "Polymorph".

Prendendo in considerazione Metamorfosi di un oggetto, possiamo vedere che l' incantesimo può essere:

- Salva o muori (Trasforma il bersaglio in un sasso, o perchè no, in ARIA).

- Buff (Il più sgravo. Trasforma il tuo famiglio Imp, in una Marilith, oppure il tuo guerriero in un gigante del sole, permanentemente)

- Utility (Trasforma roccia in aria o acqua, legno in cera... O qualsiasi altra cosa in qualsiasi altra cosa. Il limite è solo la fantasia)

- Utility 2 (Serve volare? Nuotare? Andare in ambienti molto ostili dal punto di vista climatico? Nessun problema, con Metamorfosi possiamo trasformarci in qualsiasi cosa ci possa servire al momento..)

Ora.. Il mio Focused Specialist Trasmutazione avrà sicuramente almeno un paio di slot occupati da questo incantesimo... Perchè, sinceramente non c'è niente di lontanamente paragonabile, ne' arcano ne' divino. Magari per la singola build ci potrà essere l' incantesimo più utile di questo.. Mi viene in mente Greater celerity per un Gish. Ma generalmente parlando, per un caster generico, non ci sono incantesimi migliori di questo, poco da dire ^^

[luciop1989]

anche un divino lo lancia,meno volte forse,però nella lista degli incantesimi divini c'è MIRACOLO

Miracolo,non facendo pagare 5000 pe per una serie di effetti,ti permette di avere anzitutto uno slot in più (bastone dell'incantesimo) da assegnare alla spell che vuoi,di riprodurre sgravate come contingenza,oltre alle mille funzioni che ha al di fuori della riproduzione di incantesimi (desiderio no..)

Poi non si può assolutamente parlare di versatilità in sfavore della magia divina quando,quest'ultima,si conosce tutta e subito..

(senza considerare un talento sgravissimo,che ho letto da qualche parte,potrebbe essere il perf sacerdote: spendi uno scacciare e riproduci un incantesimo di dominio in uno slot non di dominio,se ne va il discorso: io lo faccio più volte)

[Wazabo]

Veramente c'è un talento o una variante (non ricordo) che te lo permette di fare sempre..

Ma ripeto ancora una volta. Se tu usi i tuoi 5 slot di 8° per memorizzare 5 Polymoprh any object perchè ti sei reso conto che effettivamente non c'è _niente_ che valga la pena memorizzare al posto di quello (Sto esagerando)

Stai prima a giocare un mago, perchè hai più slot da dedicare all' incantesimo.

6 +(mod) contro i 4 o 5 +(mod).

In pratica dicendo che puoi anche te memorizzare svariati polymorph anyobject non fai altro che darmi ragione..

Vogliamo parlare di miracolo?

Lo sai che uno shadowcraft mage se vuole lancia i miracoli su slot di 8° senza pagare alcun tipo di XP? E se è un focused specialist illusion, con un livello da nightspinner lo può fare moooolte volte al giorno (7+mod)?

E' per questo che non voglio parlare di classi, perchè se vogliono, entrambe castano gli incantesimi della controparte.

Parliamo di incantesimi. Trovami un' alternativa di 8° a polymorph any object da una lista divina. Di partenza non accessibile ai maghi.

[luciop1989]

Disgiunzione di mord-qualcosa.

Se preso divino è di ottavo..

[Wazabo]

Disgiunzione non mi permette di fare la miriade di cose diverse che ho elencato con PAO.

E' sicuramente un incantesimo molto potente, ma non è sicuramente versatile come PAO.

Inoltre stai parlando di un altro incantesimo di _base_ arcano. E come ti ho fatto notare precedentemente se vuole un mago lancia miracoli su slot di 8°. Questo lo renderebbe di base più potente di qualsiasi inc divino, secondo il tuo ragionamento... Ma io non lo voglio considerare. Perchè Miracolo è, Imho, un inc divino... Tu non puoi prendermi un incantesimo arcano come disgiunzione e dirmi "se voglio lo casto di 8°". Se giochiamo così ti fai solo del male.. Se capisci cosa voglio dire.

Voglio un incantesimo accessibile DI BASE SOLO ad incantatori divini. Un esempio potrebbe essere Greater consumptive field. Incantesimo molto potente, che però alla fine non altro che un buff personale. Quindi non è abbastanza flessibile..

Guarda che se vuoi ci spostiamo ad un altro livello, ma la solfa è sempre la stessa.

[Sciabola-Rossa]

^^

Più che discutere di come e quali incantesimi siano più belli tra i 2 avversari io

rivedrei il loro ruolo e ciò a cui dovrebbero essere propensi...

in questo caso gli incantatori arcani sono sicuramente più liberi in possibilità di azione,mentre i sacerdoti(si SPERA!)che abbiano degli obblighi morali e dei doveri,soprattutto agli alti livelli,nei confronti del loro culto e dell'amministrazione dei seguaci!(e non un auto buffatore guerriero cammuffato dalla scritta chierico sulla scheda)

Un desiderio permette la massima libertà e non ha restrizioni se non la pronuncia decente di ciò che si vuole al prezzo di una parte di sè!(il costo in px intendo)

Un miracolo invece deve essere approvato da chi stà in cielo anche se emuli un incantesimo!Se invece lo si valuta a regole e basta...si potrebbe degenerare chiedendo (ad esempio)se si è buoni una blasfemia di allineamento opposto!Il che fà decadere il realismo...e poi uno si domanderebbe perchè il Dio ha accettato?

Dire che il chierico può lanciare METAMORFOSI DI UN OGGETTO...è solo in parte vero...dipende se si dà importanza alla storia e se il momento e il suo uso risultano corretti(come forma di maledizione scagliata su un nemico e renderlo di vetro dopo le offese al proprio Dio)oppure si dà importanza alle regole...e il chierico lo potrebbe usare in questo caso(e in modo squallido)addirittura per emulare la pora metamorfosi di un oggetto per crearsi un vaso da notte!

^^eheh,fà ridere...ma è vero!

Io dico che l'incantatore arcano ha sicuramente una libertà maggiore in gioco rispetto i divini(chierico o druido)e la sua affiliazione a gilde può insegnargli incantesimi proibiti o che altri non hanno,ma questo non significa le potenze divine siano penalizzate,meno belle da giocare o non si valorizzano!Ricordatevi che le chiese sono MOLTO potentie influiscono sulle decisioni di stato,soprattutto nel medioevo fantasy e non...e avanzare di rango all'interno di una di esse rende FAMA e PRESTIGIO(non come bonus su scheda) e che questi pg possono influire di molto anche politicamente o sulle masse!(sempre se ci sono ANCHE queste finezze in una storia e non solo il labirinto con cose da smazzulare...)mentre i druidi più Saggi e potenti possono richiamare il PG per entrare a far parte dei loro circoli...e concedendogli informazioni non ottenibili in nessun altro modo e discutere del futuro della terra!(è un esempio!Non ditemi che se si casta questo e quello lo si può sapere anche se si è un arcanista!)

^^ vi chiedo scusa...forse ho in testa una versione troppo romantica e antiquata del gioco...

[Wazabo]

No non hai una versione antiquata del gioco, anzi, piuttosto corretta secondo me.

Il problema è che la tua visione non potrebbe essere esattamente la stessa di Mario, e Luca potrebbe pensarla in un altro modo ancora.

I numeri invece sono chiari, inconfutabili, quindi è ovvio che parlando di confronti si finisca prima o poi in quell' ambito.

Sono comunque perfettamente d' accordo con te. Fai conto che io sto giocando un personaggio alquanto particolare, un mago druido, ed ho speso gran parte dei miei soldi per cercare di migliorare il rapporto civiltà/natura nel mondo dove vivo, perchè mi rendo conto che tutti e due gli aspetti sono importanti. Quindi no, nemmeno io penso solo ai numeri, o alla potenza del mio personaggio

[luciop1989]

Campo antimagia?

serratura dimensionale?

immunità agli incantesimi superiore?

tutti nel mdg,che in base alla sfide che propone il dm possono essere ben più utili di PAO..

[Wazabo]

Ok, non penso di essermi spiegato bene.

Dimensional lock. Hai ragione incantesimo utilissimo se gli avversari si possono teletrasportare. Ma se invece non possono farlo? E' uno slot sprecato. Tra l' altro gli incantatori arcani hanno accesso ad anticipate teleportation che secondo me è la vera contromossa a creature che si teletrasportano.

Campo antimagia. Sicuramente un' ottimo incantesimo, molto utile contro incantatori. Ma se l' avversario non è un incantatore, oppure non ha oggetti magici particolarmente potenti addosso? E' un altro slot sprecato.

Immunità agli incantesimi. Ok, incantesimo di protezione. Sinceramente non mi dice niente ^^

Prendiamo ora di nuovo PAO. A meno di non essere all' interno di luoghi dove la magia non funziona, sarà sempre utile. Qualsiasi sia l' avversario. Per quello io reputo questo incantesimo ed in generale la sottoscuola polymorph incantesimi di serie A.

Perchè qualsiasi sia la situazione, danno accesso ad una soluzione rapida, che funziona sempre. (Se usato come buff). Mettiamo anche di non usarlo come buff, rimane un ottimo Save or Die, ed un ottimo incantesimo di utility. Scusami eh, ma come fai a dire che campo di antimagia è paragonabile? Quando di fatto può risultare in uno slot sprecato? PAO non è mai sprecato. Questa è la sottile differenza.

[Halfling_Guerriero]

Mmm, mi sembra proprio che questa conversazione stia diventando un pò sterile: oltra a dire che Metamorfosi di un oggetto è l'incantesimo più sgravo in assoluto (ed è verissimo, in D&D tutti gli inc sullo stesso stile, vd Alterare se stesso, sono una sgravata inutile) non si sta dicendo altro. E un incantesimo potente non rende una tipologia di magia più forte dell'altra. E poi, mentre gli incantatori arcani IN GENERE non hanno altre capacità di classe degne di nota, il discorso è bene diverso per gli incantatori divini (specialmente il druido) che sono accompagnati da altre capacità di classe, bab più alto, ts più alti (2vs1) e più pf. Quindi anche fosse vero che la magia arcana è "più forte" di quella divina (e IMHO non è così) gli incantatori divini hanno di che accontentarsi.

[Wazabo]

Potrei anche parlare della sottoscuola "Teleport" dei "Planar binding" per finire con gli Incantesimi di controllo territorio. In qualsiasi ambito farete sempre difficoltà a trovare un incantesimo divino utile quanto la stessa versione arcana.

A me viene in mente solo Intralciare, che può essere paragonato ad unto, e può essere migliore in alcuni casi.

Parliamo di celerity, (Agisco nel turno degli altri, lol)

Trovami un incantesimo di 2° livello migliore di Polvere luccicante.

E' ovvio che druido e chierico devono avere TS e BaB più alto proprio per ribilanciare gli incantesimi. Inoltre un mago ha accesso ad una strage di talenti di metamagia in più, che guarda caso servono a potenziare ulteriormente gli incantesimi ^^.

[Halfling_Guerriero]

4 talenti in 20 livelli non mi sembra "una strage"... e comuque questo vale solo per il mago. E comunque quasi tutti gli incantesimi da te citati x il controllo del terreno (se non tutti) sono inutili con libertà di movimento (cheil mago non ha)

[Wazabo]

Il mago non ha libertà di movimento?

Heart of water, complete mage.

In ogni caso se stai mettendo la cosa sull' 1vs1, possiamo chiudere la discussione, io sto parlando di incantesimi di utilità ad un party. Sicuramente libertà di movimento è un ottimo buff. Ancora, lo puoi paragonare a metamorfosi? (Quella di 4°).

4 talenti sono una strage su un totale di 8, sono il 50% in più. Senza contare possibili entrate in cdp che ne danno ancor di più.