Mad Master Inviato 23 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 23 Febbraio 2009 Il momento non ha importanza, dato che tutti gli effetti uguali più deboli vengono soppressi finchè agisce il più forte... Se un mago di 17° e uno di 20° lanciano una Maw of Chaos ciascuno in una certa zona, solo quella del mago di 20° sarà attiva in quella zona e infliggerà danni al turno del mago di 20°... Quella del mago di 17° avrà effetto solo nelle aree in cui non si sovrappone con l'altro incantesimo e farà danno, in quelle aree, al turno del mago di 17°...
Dedalo Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Fatemi capire: si sta forse tentando di sostenere che Maw of Chaos non faccia danni ogni round?
Xarius Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Fatemi capire: si sta forse tentando di sostenere che Maw of Chaos non faccia danni ogni round? Non proprio. Mad sta affermando che se due Maw of caos agissero nella stessa zona non si sommerebbero i danni ogni round ma si farebbero solo i danni dell'incantesimo più forte. Comunque per me la regola del non sommare gli effetti è rivolta a bonus , penalità e attibuti vari come scritto all'inizio dello stesso paragrafo. Se cosi non fosse potremmo incorrere in vere e proprie stranezze regolistiche. Poi potrei sbagliarmi ma per me è cosi
†Garv† Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 No, semplicemente (come Mad Master dall'inizio del topic sta cercando di dire) che 2 o più maw of caos lanciati sulla medesima area non aggiungono danni aggiuntivi, vista la regola della non cumulabilità, quindi agisce solo quello più potente, gli altri sono soppressi/sovrastati finchè non termina quello più potente, sempre che non terminino prima quelli più deboli. EDIT: Battuto sul tempo da Xarius. Per me invece Mad Master dice il giusto, anch'io ho sempre fatto/pensato così e per una gran parte, il regolamento, ci dà ragione..
Xarius Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Per me invece Mad Master dice il giusto' date=' anch'io ho sempre fatto/pensato così e per una gran parte, il regolamento, ci dà ragione..[/quote'] Garv permettimi di dissentire da questa affermazione. Dove il regolamento vi darebbe ragione?
iKaR Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Garv permettimi di dissentire da questa affermazione. Dove il regolamento vi darebbe ragione? Allora a quanto pare non sono l'unico a pensare che un pollo blu non sia un cibo gustoso [che è un modo per dire che gli effetti si cumulano perchè si parla di danni ]
Mad Master Inviato 24 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 I danni si cumulano, ma gli effetti che li causano non è detto che lo facciano... E' proprio questo il punto che non vuoi accettare iKar... Xarius... non ti basta quella intera sezione intitolata "Combinare Effetti Magici"? Da sola è più che sufficiente, ma ci sono anche numerosi altri accenni alla cosa in varie fonti ufficiali...
Xarius Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 I danni si cumulano, ma gli effetti che li causano non è detto che lo facciano... E' proprio questo il punto che non vuoi accettare iKar... Xarius... non ti basta quella intera sezione intitolata "Combinare Effetti Magici"? Da sola è più che sufficiente, ma ci sono anche numerosi altri accenni alla cosa in varie fonti ufficiali... Mad, tu lo sai che ti stimo ma stavolta non sono d'accordo con te, poi magari dico castronerie bada bene. Quella frase che hai riportato precedentemente estrapolata e decontestualizzata dal discorso del paragrafo non dimostra niente, anzi il discorso del paragrafo stesso verte su un altro concetto.
Dedalo Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 I danni si cumulano, ma gli effetti che li causano non è detto che lo facciano... Gli effetti che li causano...fantastica questa. E il fatto che le regole facciano esclusivo riferimento agli effetti viene saltato a piè pari, come il fatto che non vi sono effetti distinti dalle fonti del danno. Quasi che adesso le spell siano effetti di sè stesse. (!!!)
Xarius Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Gli effetti che li causano...fantastica questa. E il fatto che le regole facciano esclusivo riferimento agli effetti viene saltato a piè pari, come il fatto che non vi sono effetti distinti dalle fonti del danno. Quasi che adesso le spell siano effetti di sè stesse. (!!!) Quindi nel caso in questione tu come gestiresti la cosa?
Dedalo Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Quindi nel caso in questione tu come gestiresti la cosa? Come da regole. Due o più Maw of Chaos comportano ognuna il proprio ammontare di danni.
Mad Master Inviato 24 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Come da regole. Due o più Maw of Chaos comportano ognuna il proprio ammontare di danni. Fossero effetti istantanei o effetti di creazione sarei d'accordo, ma non lo sono... Come puoi affermare che due effetti uguali che agiscono sulla stessa zona si cumulino? La descrizione dell'incantesimo non specifica la cumulabilità...
Dedalo Inviato 25 Febbraio 2009 Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 Fossero effetti istantanei o effetti di creazione sarei d'accordo, ma non lo sono... Come puoi affermare che due effetti uguali che agiscono sulla stessa zona si cumulino? La descrizione dell'incantesimo non specifica la cumulabilità... Forse perché non si tratta di effetti ai sensi della regola in oggetto? Stacking Effects Spells that provide bonuses or penalties on attack rolls, damage rolls, saving throws, and other attributes usually do not stack with themselves. More generally, two bonuses of the same type don’t stack even if they come from different spells (or from effects other than spells; see Bonus Types, above). Trovami un riferimento alla cumulabilità del danno e avrai un appiglio. In caso contrario stai, per l'ennesima volta, menando il can per l'aia. Inoltre basterebbe, una volta tanto, applicare la cara, buon vecchia logica. Poniamo che vi siano due maghiglioni e un guerriero. Entrambi i maghiglioni sono di 17° livello, con pari capacità sotto tutti gli aspetti che possano influenzare i loro incantesimi. Al round 1 il maghiglione 1 lancia Maw of Chaos sul guerriero. Al suo turno il maghiglione 2, che agisce dopo il guerriero, lancia a sua volta Maw of Chaos. Ora, stando alla scemenza di cui andiamo qui discutendo, al round 2, al turno del maghiglione 1 dovremmo chiederci: quale delle due ha "forza" maggiore? Non possiamo sapere quale "forza" abbia Maw of Chaos del maghiglione 2: se anche questa potesse valutarsi (in base a cosa non si sa) relativamente ai danni inflitti, questi non sono ancora stati cagionati nè calcolati. Così siamo a un punto morto: non possiamo sapere quale "effetto" sia più forte dell'altro, ergo non possiamo applicare né l'una né l'altra. Ergo sono inefficaci tutte e due? O ne applichiamo una a caso? Oppure capiamo che tra gli effetti non vi sono affatto ricompresi i danni di una spell ad area come questa, che sono da intendersi come fattore vaiabile ed evidentemente sottratto per varie ragioni alla regola della cumulabilità degli effetti? Ma vi rendete conto che così non si infliggerebbe alcun danno aggiuntivo lanciando due o più Ice Storm? Su, andiamo. qui si confondo gli elementi basilari delle regole. Quando due effetti si cumulano abbiamo un'addizione dei loro risultati: ciò significa che due Maw of Chaos, se davvero si cumulassero, infliggerebbero 34d6 (postulando un caster level 17), quando in realtà ognuna infligge 17d6. Non c'è alcuno "stacking": sono due effetti indipendenti. In altri termini se si hanno forme di difesa come la durezza questa si applicherebbe distintamente ad ognuna delle spells, considerato il singolo ammontare di danni.
LetBloodline Inviato 25 Febbraio 2009 Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 personalmente sono completamente d'accordo con Dedalo i danni sono una cosa gli effetti un'altra. Gli effetti sono ad esempio il rendere ciechi causato da un'oscurità o cose simili E per come la vedo io il tuo dire "sono di creazione" non trova molto fondamento, o meglio non c'è nessun riferimento nel paragrafo di cui si discute che dica che le magie di creazione sono cumulabili a differenza delle altre. I danni sono i danni e gli effetti sono le altre cose
Mad Master Inviato 27 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 27 Febbraio 2009 Allora, secondo il ragionamento di Dedalo, qualsiasi cosa magica che causi del danno non è un effetto magico... E poi sarei io che sto menando il can per l'aia... L'appiglio al danno come possibile conseguenza di un effetto magico c'è ed è proprio nella parte finale della sezione sulla cumulabilità degli effetti magici... Quando si parla di EFFETTI istantanei, l'esempio fatto è quello della palla di fuoco, che guarda caso infligge danni... Devo aggiungere altro Dedalo? Stavolta è palese e non capisco come ti sia sfuggito, visto che ti reputo molto in gamba in fatto di regole... Anche Maw of Chaos infligge danni, ma poichè non è un effetto istantaneo, fa riferimento ad altri punti della sezione, in particolare a quelli che parlano di effetti in generale e non di quelli che applicano bonus o penalità in particolare, che sono solo una parte dei possibili effetti (ci sono anche danni, condizioni, capacità speciali, cambiamenti nelle stats, eccetera)... Se non è possibile calcolare la forza di due simili effetti, perchè del tutto uguali o perchè poco pratico, semplicemente si applica solo l'ultimo lanciato nella zona, senza farsi tanti problemi... Quella di applicare, al limite, il danno maggiore tra i due era un suggerimento per dirimere questa questione ad un eventuale DM molto pignolo... Io personalmente ignorerei tutti gli effetti tranne l'ultimo... Ah, grazie per avermi fatto notare Tempesta di Ghiaccio, un incantesimo davvero poco usato nelle mie campagne... Ormai pensavo che Maw of Chaos fosse un caso unico... E prima che me lo si dica, SI, anche in questo caso due tempeste attive contemporaneamente sulla stessa area non si cumulano, per gli stessi identici motivi...
Dedalo Inviato 27 Febbraio 2009 Segnala Inviato 27 Febbraio 2009 Allora, secondo il ragionamento di Dedalo, qualsiasi cosa magica che causi del danno non è un effetto magico... E poi sarei io che sto menando il can per l'aia... Forse perchè non è un effetto appartenente a quelli elencati nell'header del capitolo? Oppure tu ignori il paragrafo e leggi solo quel che ti pare? L'appiglio al danno come possibile conseguenza di un effetto magico c'è ed è proprio nella parte finale della sezione sulla cumulabilità degli effetti magici.. Pensa, ti sei appena dato torto da solo. Hai scritto che il danno è conseguenza dell'effetto magico, e non l'effetto stesso. In Tribunale sarebbe già finita la partita, ma qui purtroppo non ho un giudice ad ascoltare le mie osservazioni. Anche Maw of Chaos infligge danni, ma poichè non è un effetto istantaneo, fa riferimento ad altri punti della sezione, in particolare a quelli che parlano di effetti in generale e non di quelli che applicano bonus o penalità in particolare, che sono solo una parte dei possibili effetti (ci sono anche danni, condizioni, capacità speciali, cambiamenti nelle stats, eccetera)... Ma pensa, ignorando il paragrafo in cui è inserito il discorso. Se non è possibile calcolare la forza di due simili effetti, perchè del tutto uguali o perchè poco pratico, semplicemente si applica solo l'ultimo lanciato nella zona, senza farsi tanti problemi... Ah, così, e sulla base di quale regola? E se ho due muri di fuoco lanciati da incantatori diversi? E se uno è stato modificato con Energy Substitution li considero uguali? Inoltre ti chiedo: quali parametri dettano la forza degli incantesimi che infliggono danni? Il livello dell'incantatore? Il danno inflitto? Il livello dell'incantesimo, che può essere diverso anche per incantesimi identici? Perchè diamine nessuno è mai in grado di applicare un'interpretazione sistematica, e vorrebbe risolvere i quesiti regolistici così alla buona? Non ti accorgi che la tua esegesi modestissima porta a risultati regolistici sconclusionati? Ah, grazie per avermi fatto notare Tempesta di Ghiaccio, un incantesimo davvero poco usato nelle mie campagne... Ormai pensavo che Maw of Chaos fosse un caso unico... Ma certo, ignora pure anche Muro di Fuoco. Andiamo, per favore. E prima che me lo si dica, SI, anche in questo caso due tempeste attive contemporaneamente sulla stessa area non si cumulano, per gli stessi identici motivi... Nella tua campagna sicuramente. Secondo le regole no. Inoltre ti chiedo: in quale parte del manuale si dice che effetti cumulativi da incantesimi di Evocazione si sommano, e negli altri casi no? Voglio la pagina del manuale, oppure ammetti di aver torto e la chiudiamo.
Mad Master Inviato 5 Marzo 2009 Autore Segnala Inviato 5 Marzo 2009 Tutti gli effetti di Evocazione spostano o creano materiale o creature ed è questo il loro unico effetto... Per gli incantesimi che spostano cose o creature di solito non ci sono problemi di cumulabilità, a meno di finire lo spazio a disposizione per le evocazioni... Per quanto riguarda la creazione, invece, il motivo è nella descrizione della sottoscuola, la quale crea oggetti fisici e, se c'è una durata diversa da istantaneo, si limita a mantenere l'oggetto in esistenza... Non a caso nella descrizione della Freccia Acida di Melf viene indicato che è l'acido a durare dei round in più e non l'incantesimo o l'effetto... Non sono incantesimi che causano effetti su un'area o su un soggetto, tecnicamente, ma incantesimi che compongono qualcosa di fisico... Anche nella descrizione dei raggi si specificano molte cose, come ad esempio che vengono trattati come armi a distanza e che la durata fa riferimento solo alle conseguenze del raggio e non al raggio stesso... Sono tutte eccezioni descritte piuttosto bene nel capitolo della magia, che va letto nel suo complesso, non riga per riga o articolo per articolo come un codice di leggi... La stessa sezione sulla cumulabilità degli effetti magici è un elenco di eccezioni, perchè la regola base è che un effetto magico non è cumulabile con se stesso, cosa ribadita dagli autori in molte fonti diverse, compresa la suddetta sezione in alcuni punti... Da nessuna parte del regolamento, però, è indicata l'eccezione che gli tutti effetti che causano danni siano cumulabili con se stessi... Ci sono altre eccezioni, come quella degli effetti istantanei, che si possono applicare ad ALCUNI effetti che causano danni, ma non a tutti... Sono le eccezioni a dover essere indicate in D&D, non la norma... Per concludere, decidere quale sistema applicare per gestire effetti uguali è una cosa da farsi caso per caso a seconda della situazione... Se un effetto, come Maw of Chaos, produce conseguenze in base al livello di incantatore, si può valutarne la forza in base ad esso... Se non è possibile determinare una differenza di forza, si applica il caso "un effetto ne rende irrilevante un altro", se possibile, o semplicemente si prende come attivo l'ultimo effetto lanciato e si lasciano gli altri quiescenti al di sotto... Prendiamo il caso di Muro di Fuoco, da te citato... E' un effetto di Invocazione, non è istantaneo, ha una durata basata sulla concentrazione e produce un qualcosa che permane in esistenza finchè l'incantesimo dura, producendo a sua volta degli effetti, tra cui danni da fuoco in una certa zona... Non essendo un incantesimo di Evocazione, l'oggetto prodotto non è fisico ma magico, quindi due muri di fuoco uno sull'altro non sono cumulabili e nelle zone entro 6 metri dal muro in cui si subiscono danni da fuoco, si subisce solo il danno maggiore, se due o più muri influenzano quell'area, poichè tale danno è basato sul livello di incantatore e quindi ci può essere una differenza di forza... In caso di due muri di fuoco identici, semplicemente si calcola il danno una sola volta o si considera solo il muro lanciato per ultimo... Ovviamente, essendo un effetto che richiede concentrazione, è praticamente impossibile per un singolo incantatore poterne lanciare due di fila sulla stessa zona, a meno di talenti appositi, perchè il secondo lancio farebbe terminare il primo effetto...
LetBloodline Inviato 5 Marzo 2009 Segnala Inviato 5 Marzo 2009 Non a caso nella descrizione della Freccia Acida di Melf viene indicato che è l'acido a durare dei round in più e non l'incantesimo o l'effetto... Se fosse la regola e non l'eccezione che motiva c'era di scriverlo specificatamente? Non sei tu stesso ad aver detto che in D&D si scrivono le eccezioni e non la norma? in quale parte del manuale si dice che effetti cumulativi da incantesimi di Evocazione si sommano, e negli altri casi no? Riporto tale domanda. Dove c'è scritto, oltre nella logica che stai sostenendo, che gli incantesimi di evocazione funzionano in modo diverso? Non l'ho trovato da nessuna parte quindi ne deduco che questa cosa che tu assumi come ipotesi sia in realtà una tesi da dimostrare che però non si appoggia a materiale scritto bensì a logica, coerente se vogliamo, ma sempre logica è e non regolamento. Se continui il tuo discorso mantenendo come ipotesi che gli incantesimi di evocazione si comportano in maniera diversa non si va da nessuna parte. Io e Dedalo vediamo in questa affermazione una tesi che devi riuscire a confermare prima di farla diventare ipotesi quindi partiamo da questo punto. Dove sta scritto che gli incantesimi di evocazione hanno un comportamento diverso? Citazioni plz
iKaR Inviato 5 Marzo 2009 Segnala Inviato 5 Marzo 2009 Riporto tale domanda. Dove c'è scritto, oltre nella logica che stai sostenendo, che gli incantesimi di evocazione funzionano in modo diverso? Non l'ho trovato da nessuna parte quindi ne deduco che questa cosa che tu assumi come ipotesi sia in realtà una tesi da dimostrare che però non si appoggia a materiale scritto bensì a logica, coerente se vogliamo, ma sempre logica è e non regolamento. Gli incantesimi di evocazione creazione con durata istantanea effettivamente creano qualcosa a tempo indeterminato, ma questo non vedo come possa essere rilevante ai fini della nostra analisi. Creation A creation spell manipulates matter to create an object or creature in the place the spellcaster designates (subject to the limits noted above). If the spell has a duration other than instantaneous, magic holds the creation together, and when the spell ends, the conjured creature or object vanishes without a trace. If the spell has an instantaneous duration, the created object or creature is merely assembled through magic. It lasts indefinitely and does not depend on magic for its existence. Da nessuna parte del regolamento, però, è indicata l'eccezione che gli tutti effetti che causano danni siano cumulabili con se stessi... Ci sono altre eccezioni, come quella degli effetti istantanei, che si possono applicare ad ALCUNI effetti che causano danni, ma non a tutti... Questa eccezione dove sarebbe scritta? Se non me la riesci a trovare allora dovrai assumere che 2 palle di fuoco non sommino i loro effetti, e che incantesimi raddoppiati sia un talento inutile... Come fai ad ignorare il fatto che gli incantesimi non stanno operando insieme nella stessa area? Come puoi dire che un incantesimo stia "operando" se passando nell'intervallo di iniziativa tra il turno del 1° incantatore che ha lanciato Maw of Chaos e quello del 2° nell'area coinvolta io non subisco alcun effetto? Allora forse ipotizzando di considerare le conseguenze degli incantesimi "effetti" ai fini dello stacking [ipotesi anche coerente] dovremo assumere che questi siano effetti ripetuti e non costanti perché, passando al momento giusto, posso evitare di subire appunto gli effetti. Il fatto che agiscano in 2 momenti differenti già da solo giustifica la loro cumulabilità, infatti, come scritto nel paragrafo riservato alla concentrazione riguardo al lancio degli incantesimi "Repeated damage does not count as continuous damage", il che significa che è come avere tante volte danni istantanei... Quindi secondo la tua teoria comunque cumulabili.
LetBloodline Inviato 6 Marzo 2009 Segnala Inviato 6 Marzo 2009 Creation A creation spell manipulates matter to create an object or creature in the place the spellcaster designates (subject to the limits noted above). If the spell has a duration other than instantaneous, magic holds the creation together, and when the spell ends, the conjured creature or object vanishes without a trace. If the spell has an instantaneous duration, the created object or creature is merely assembled through magic. It lasts indefinitely and does not depend on magic for its existence. Non intendo questo, io chiedo dove sta scritto che sono cumulabili gli effetti di creazione e non quelli di invocazione. Sicuramente può essere un derivato logico di quella parte di regolamento ma si ferma lì. Un derivato logico e non una parte del regolamento quindi tesi da dimostrare e non ipotesi su cui basare la propria argomentazione
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