Nightshadow Inviata 24 Febbraio 2009 Segnala Inviata 24 Febbraio 2009 Piccola domanda: Secondo voi può esistere un libro (attrezzo perfetto) che doni un bonus +2 ad una conoscenza? Se sì, come deve essere (intendo volume/peso) e che costo dovrebbe avere? A logica mi verrebbe da rispondere no in quanto imho un manuale non basterebbe. Ad esempio un manuale di piante non potrà contenere tutte le informazioni delle piante esistenti, per quello serve un'enciclopedia di più volumi, idem per un manuale di storia, non riuscirebbe a contenere tutto. Al limite avrebbero dei riassunti che potrebbero aiutare ma solo per info comuni o semplici (ad esempio CD inferiori a 20 come funziona per le trappole ed i non ladri per intenderci) Ultima cosa, se esistente, il +2 si otterrebbe come azione di movimento, standard, di round completo o richiederebbe più tempo? (imho per ricercare un'informazione su un libro di ambientazione medievale richiederebbe almeno un minuto dato che bisogna sfogliarlo per ricercare ciò che serve) PS: come idea sul prezzo, vi è un oggetto magico, "lore gem", dal peso trascurabile che dona +2 a tutte le conoscenze e funziona come libro degli incantesimi da 30 incantesimi e costa 7500Mo e richiede un round completo per ottenere il bonus. EDIT: Notavo anche come tutti gli esempi di attrezzi perfetti si applichino ad abilità manuali (ovvero in cui bisogna usare le mani) e non ad abilità mentali come sono le conoscenze (o anche ad altre come può essere concentrazione)
Xarius Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 EDIT: Notavo anche come tutti gli esempi di attrezzi perfetti si applichino ad abilità manuali (ovvero in cui bisogna usare le mani) e non ad abilità mentali come sono le conoscenze (o anche ad altre come può essere concentrazione) La tua idea è simpatica ma come hai notato gli attrezzi perfetti hanno un riscontro nelle abilità pratiche. Attrezzi perfetti, strumenti perfetti, ecc...tutti aiutano a compiere un'azione fisica. Al massimo se vuoi qualcosa inerente alle conoscenze crea un manuale che se letto conferisce all'utilizzatore un bonus +1 non cumulabile ad una conoscenza. Altrimenti dovresti andare sugli oggetti magici e il costo lieviterebbe
Nightshadow Inviato 24 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Per la cronaca è una piccola divergenza di opinioni con il DM. Io sono per non permettere il bonus a meno di non avere a disposizione una biblioteca (considarando poi che l'ambientazione medievaleggiante indica un alt otasso di analfabetismo, unita all'inesistenza di fotocopiatrici imho i libri sono rari, e quindi tali opere sarebbero quasi uniche e molto costose)
Xarius Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Per la cronaca è una piccola divergenza di opinioni con il DM. Io sono per non permettere il bonus a meno di non avere a disposizione una biblioteca (considarando poi che l'ambientazione medievaleggiante indica un alt otasso di analfabetismo, unita all'inesistenza di fotocopiatrici imho i libri sono rari, e quindi tali opere sarebbero quasi uniche e molto costose) Molto costose del tipo? Il discorso che fai è giusto e sensato. La questione è che in combattimento nel tuo round come rendi il concetto del libro/oggetto perfetto che ti concede un +2 alle prove ? Di certo non potresti dire che nei tuoi 6 secondi lo consulti e quanto meno che consulti una mini biblioteca. Fuori dal combat si, ma in combat non reggerebbe
Nightshadow Inviato 24 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Imho minimo 100Mo a volume minimo 5 volumi per conoscenza. Ovviamente per ottenere il bonus serve un "ripasso" di almeno un minuto per la ricerca più il tempo necessario a leggere la parte cercata, durante il quale si è totalmente indifesi
Xarius Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Imho minimo 100Mo a volume minimo 5 volumi per conoscenza. Ovviamente per ottenere il bonus serve un "ripasso" di almeno un minuto per la ricerca più il tempo necessario a leggere la parte cercata, durante il quale si è totalmente indifesi Giusto, ma sei cosciente del fatto che comunque non sarebbe pratico per il combat? Comunque si, ha un senso . Praticamente sarebbe una mini enciclopedia consultabile, magari un minuto è poco , ma il concetto è giusto
iKaR Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Giusto, ma sei cosciente del fatto che comunque non sarebbe pratico per il combat? Comunque si, ha un senso . Praticamente sarebbe una mini enciclopedia consultabile, magari un minuto è poco , ma il concetto è giusto Un minuto ci può stare... Non so te Xarius, ma se io ho studiato qualcosa e devo ripassarla velocemente SO dove cercarla, e quindi la trovo in fretta. Credo che un minuto sia più che adeguato... E quindi ovviamente sia più per le conoscenze "out of combat".
Xarius Inviato 24 Febbraio 2009 Segnala Inviato 24 Febbraio 2009 Un minuto ci può stare... Non so te Xarius, ma se io ho studiato qualcosa e devo ripassarla velocemente SO dove cercarla, e quindi la trovo in fretta. Credo che un minuto sia più che adeguato... E quindi ovviamente sia più per le conoscenze "out of combat". Io sono stupido, non valgo come esempio:rolleyes: Ovviamente scherzo, sono un genio La questione è diversa. Tu consultando questa mini enciclopedia non avresti come fine quello di trovare una definizione. Se fosse solo questo un minuto per prendere i tomi trovare il punto da leggere e dargli una letta veloce ci starebbe tutto. Ma se tu volessi fare una prova per sapere più nozioni possibili su una razza (ad esempio) non dovresti limitarti a cercare in un solo punto e se anche fosse le nozioni da leggere non si limiterebbero di sicuro ad una mezza paginetta . Poi comunque io avevo detto magari, magari anche no. La scelta spetta a Night
iKaR Inviato 25 Febbraio 2009 Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 La questione è diversa. Tu consultando questa mini enciclopedia non avresti come fine quello di trovare una definizione. Se fosse solo questo un minuto per prendere i tomi trovare il punto da leggere e dargli una letta veloce ci starebbe tutto. Ma se tu volessi fare una prova per sapere più nozioni possibili su una razza (ad esempio) non dovresti limitarti a cercare in un solo punto e se anche fosse le nozioni da leggere non si limiterebbero di sicuro ad una mezza paginetta . Poi comunque io avevo detto magari, magari anche no. La scelta spetta a Night Beh una definizione IMHO ci sta come idea di un +2 di competenza
Nightshadow Inviato 25 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 Ok, sul +2 dopo almeno un minuto di riletture (e nessun'altra azione) vedo siamo d'accordo. Sulla mini enciclopedia di 5 volumi per ogni conoscenza (cioè una minienciclopedia per arcane, una per religioni, ecc) invece sono troppi/troppo pochi? E quale sarebbe il costo per ognuna di queste minienciclopedie (ovviamente con i presupposti del primo e del terzo post)? 400Mo (ovvero nel caso di 5 tomi 80Mo a tomo) sono troppe?
iKaR Inviato 25 Febbraio 2009 Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 Ok, sul +2 dopo almeno un minuto di riletture (e nessun'altra azione) vedo siamo d'accordo. Sulla mini enciclopedia di 5 volumi per ogni conoscenza (cioè una minienciclopedia per arcane, una per religioni, ecc) invece sono troppi/troppo pochi? Considera una cosa... Quanto spazio ti occupano tutti i manuali di D&D? Ecco, quella è l'enciclopedia per TUTTE le conoscenze. Dividi per il numero di conoscenze e avrai il masterwork per la singola conoscenza. E quale sarebbe il costo per ognuna di queste minienciclopedie (ovviamente con i presupposti del primo e del terzo post)? 400Mo (ovvero nel caso di 5 tomi 80Mo a tomo) sono troppe? 400 MO è un'esagerazione. Devi sempre considerare i prezzi nel sistema. Un oggetto masterwork costa 50 MO più di quello "classico". E normalmente i prezzi si aggirano tra le 50 e 100 MO. 400 MO è decisamente fuori scala... Senza notare che nel MIC ci sono i seguenti oggetti: -Tome of Wordly Memory: peso=1 lb; con un minuto di studio ti dà un +5 di competenza a qualsiasi skill di conoscenza; se hai almeno 5 gradi ti basta una standard action; funziona 3/gg; costa 1,500 MO -Tome of Ancient Lore [relic]: se la studio 1h ottengo per tutto il giorno +5 a conoscenze arcane e spellcraft e se soddisfo i requisiti della reliquia posso usarlo per trovare 1/gg un incantesimo che io non ho sul mio libro degli incantesimi da studiare; costa 5,500 MO Inoltre sempre stando sugli oggetti magici idealmente se ne potrebbero creare di molto convenienti a questo scopo con pochi soldi
alby1983 Inviato 25 Febbraio 2009 Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 400 MO è un'esagerazione. Devi sempre considerare i prezzi nel sistema. Un oggetto masterwork costa 50 MO più di quello "classico". E normalmente i prezzi si aggirano tra le 50 e 100 MO. 400 MO è decisamente fuori scala... Infatti Nightshadow parlava di 80 mo a libro...400 mo per un +2 a ogni conoscenza non mi sembra fuori scala visto il prezzo del +5 che indicavi negli oggetti magici che hai presetato.
iKaR Inviato 25 Febbraio 2009 Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 Infatti Nightshadow parlava di 80 mo a libro...400 mo per un +2 a ogni conoscenza non mi sembra fuori scala visto il prezzo del +5 che indicavi negli oggetti magici che hai presetato. No, lui parlava di enciclopedie di 5 libri per materia, col costo del singolo libro di 80 MO Giusto per sfatare un mito D&D NON E' il medioevo. Il tasso di analfabetismo in D&D è bassissimo, essendo che [se non mi sbaglio] l'unica classe che prevede l'analfabetismo è il barbaro.
alby1983 Inviato 25 Febbraio 2009 Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 Allora credo di non aver capito. 80 mo per conoscenza mi sembra ok, 400 è decisamente troppo
Nightshadow Inviato 25 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 25 Febbraio 2009 Giusto per sfatare un mito D&D NON E' il medioevo. Il tasso di analfabetismo in D&D è bassissimo, essendo che [se non mi sbaglio] l'unica classe che prevede l'analfabetismo è il barbaro. Non credo che i popolani abbiano un alto tasso di alfabetizzazione Considera una cosa... Quanto spazio ti occupano tutti i manuali di D&D? Ecco, quella è l'enciclopedia per TUTTE le conoscenze. Dividi per il numero di conoscenze e avrai il masterwork per la singola conoscenzaDipende cosa indica il "tutti i manuali di D&D". Considerando le espansioni ufficiali e no sono un bel po' di libri. Inoltre le conoscenze teoricamente sono in numero infinito dato che se ne possono aggiungere (a meno di non limitarsi a quelle standard nel qual caso il tuo ragionamento porterebbe a 2-3 libri per conoscenza come base). In generale questo discorso non mi convince (vedi l'esempio che ho proposto alla fine) Per quanto riguarda gli oggetti magici lo so (e ho anche fatto un esempio). Il punto che mi lascia perplesso è che non ci sono fotocopiatrici atte a copiare libri di continuo in D&D, ma maghi che creano oggetti magici ce ne sono parecchi. In quest'ottica un buon libro è più raro di un comune oggetto magico e quindi (rigorosamente imho) dovrebbe avere un costo in proporzione più elevato. Non essendoci poi l'uso del computer, non credo che i libri abbiano un indice che permette rapide ricerche come i libri odierni mentre un oggetto magico fornisce bonus in maniera immediata o quasi Inoltre come si può creare tale libro? Per un oggetto perfetto basta essere dei bravi artigiani, e nel mondo questi abbondano, ma per fare delle minienciclopedie bisogna avere delle buone conoscenze (e per quanto ne so in FR - ma presumo in generale in D&D - di saggi non ce ne sono molti), e quindi, di conseguenza, sono poche le persone in grado di farlo e quindi la produzione è di nicchia facendo lievitare il costo (per il rapporto domanda/offerta) Un esempio reale, un buon manuale di ingegneria navale l'ho visto a 200$, se ci aggiungiamo un buon manuale di scienza delle costruzioni altri 240$, ed il campo ingegneristico non è ancora esaurito (ottimisticamente si può coprire un 50%), nonostante si abbia speso quasi 500$ (ed ecco il perchè delle 80 Mo a libro) e si abbia più di 3kg di peso PS: si lo so mi faccio seghe mentali, però imho, per ottenere bonus in certe abilità bisogna faticare/pagare di più in quanto non manuali ma intellettuali EDIT: 80 mo per conoscenza mi sembra ok, 400 è decisamente troppo 400 sarà troppo, ma 80 mi sa di troppo poco. Minimo minimo farei 100 dato che gli attrezzi da ladro perfetti (molto più comuni) costano 100Mo. (ma anche 120, per i motivi illustrati sopra)
iKaR Inviato 26 Febbraio 2009 Segnala Inviato 26 Febbraio 2009 Non credo che i popolani abbiano un alto tasso di alfabetizzazione RAW i popolani non sono analfabeti. Magari non saranno degli scrittori, ma in D&D gli umanoidi sono praticamente tutti alfabetizzati. Poi se tu vuoi metterci del realismo è un altro discorso... Ma da regole [e qui siamo nella sezione regole] gli analfabeti sono solo i barbari [e i bardi selvaggi ] Dipende cosa indica il "tutti i manuali di D&D". Considerando le espansioni ufficiali e no sono un bel po' di libri. Inoltre le conoscenze teoricamente sono in numero infinito dato che se ne possono aggiungere (a meno di non limitarsi a quelle standard nel qual caso il tuo ragionamento porterebbe a 2-3 libri per conoscenza come base). In generale questo discorso non mi convince (vedi l'esempio che ho proposto alla fine) Con tutti i manuali di D&D [che occuperanno circa una scrivania] abbiamo tutte le conoscenze sui mostri, sulle magie e una buona conoscenza di storia e geografia, locale e ingegneria... Un rule lawyer che conosce tutti i manuali ha molto più di +2 di competenza... E sa dove cercare su un manuale prendendo così 20 [cosa che in D&D non si può fare]... In poche parole dipende da come intendi usare una conoscenza, ma un +2 è ridicolo (un PG di 1° con la skill massimizzata di classe ha già una conoscenza maggiore di quella che darebbe la consultazione del libro). Per quanto riguarda gli oggetti magici lo so (e ho anche fatto un esempio). Il punto che mi lascia perplesso è che non ci sono fotocopiatrici atte a copiare libri di continuo in D&D, ma maghi che creano oggetti magici ce ne sono parecchi. In quest'ottica un buon libro è più raro di un comune oggetto magico e quindi (rigorosamente imho) dovrebbe avere un costo in proporzione più elevato. Forse tu ignori lo spell di ZERO amanuensis, dello Spell Compendium. 10min/LI, copia 250 parole al minuto. Un mago "copiatore" [tipo i monaci amanuensi] con questo spell senza fatica può copiare molto. Nulla poi impedisce di creare un oggetto magico che duplichi questo effetto... Et voilà, ecco che i "buoni libri" affiorano in quantità industriali. Con 900 MO crei un oggetto che ti copia 2.500 parole ogni attivazione. Volendo un singolo mago specializzato nella copia dei libri potrebbe possederne 100 e fare 100 copie alla volta passando di penna in penna ogni round. Oppure un monastero avere 10 monaci che "battono la fiacca" e ogni minuto attivano una penna... Nel resto del tempo pregano In poco tempo ammortizzerebbero i costi... Anzi... M'hai dato un'idea Non essendoci poi l'uso del computer, non credo che i libri abbiano un indice che permette rapide ricerche come i libri odierni mentre un oggetto magico fornisce bonus in maniera immediata o quasi Ipotizzando che il PG CONOSCA il libro non avrà certo bisogno di un motore di ricerca per trovare l'argomento in un minuto... Inoltre sui libri gli indici credo si siano sempre più o meno scritti, non vedo cosa centrino i computer... Inoltre come si può creare tale libro? Per un oggetto perfetto basta essere dei bravi artigiani, e nel mondo questi abbondano, ma per fare delle minienciclopedie bisogna avere delle buone conoscenze (e per quanto ne so in FR - ma presumo in generale in D&D - di saggi non ce ne sono molti), e quindi, di conseguenza, sono poche le persone in grado di farlo e quindi la produzione è di nicchia facendo lievitare il costo (per il rapporto domanda/offerta) Tu continui a ipotizzare che il libro ti dia un bonus di +20... +2 è una conoscenza superficiale, anche un commoner sa darti una risposta da 2 gradi +2 lo ottieni con Aid Another... Un commoner con un grado in tutte le skills [quindi non untrained] può aiutare una volta su due [deve rollare 10 o più]. Inoltre sempre ipotizzando lo "studio di copiatura" loro avranno libri scritti nel tempo dai saggi, non è detto che siano loro stessi dei saggisti Un esempio reale, un buon manuale di ingegneria navale l'ho visto a 200$, se ci aggiungiamo un buon manuale di scienza delle costruzioni altri 240$, ed il campo ingegneristico non è ancora esaurito (ottimisticamente si può coprire un 50%), nonostante si abbia speso quasi 500$ (ed ecco il perchè delle 80 Mo a libro) e si abbia più di 3kg di peso Il fatto che sui testi universitari ci sia una speculazione allucinante non significa che in sè comportino costi allucinanti di scrittura. Inoltre se tu studi adeguatamente un libro universitario presumibilmente potresti ottenere un ottimo esito a un esame, che non corrisponde a un +2 di competenza... Il +2 di competenza corrisponde a leggere di sfuggita una nota di wikipedia scritta da un incompetente Ti ricordo inoltre che se volessi supporre che quei libri siano completi [e non solo fornenti conoscenze parziali "bonus"] allora dovresti ammettere al tuo PG di utilizzare lo spell Scholar's Touch [races of destiny] che gli permette di avere una solida conoscenza di un libro in un round... Quindi di fare prima e di ottenere MOLTO DI PIU' di un +2 di competenza [se vogliamo metterci il realismo quello corrisponderebbe praticamente a prendere 20 nella prova ] PS: si lo so mi faccio seghe mentali, però imho, per ottenere bonus in certe abilità bisogna faticare/pagare di più in quanto non manuali ma intellettuali #Lore of the Gods [CC] [10m/LI – personal] +5 insight bonus a tutte le knowledge [+10 se venero una divinità che concede il dominio della conoscenza], posso ridurre il tempo rimanente a 1m/LI in cambio di fare un check untrained o re-roll una knowledge check Ecco il perchè delle mie affemazioni
thondar Inviato 26 Febbraio 2009 Segnala Inviato 26 Febbraio 2009 Dallo Stronghold Builder's Guidebook: 1000 mo per un set d ilibri che da +2 circostasnza su una conoscenza 5000 mo per un set d ilibri che da +4 circostasnza su una conoscenza 20000 mo per un set d ilibri che da +6 circostasnza su una conoscenza 3000 mo per un set generico che da +1 circostanza su tutte le conoscenze 1
iKaR Inviato 26 Febbraio 2009 Segnala Inviato 26 Febbraio 2009 Dallo Stronghold Builder's Guidebook: 1000 mo per un set d ilibri che da +2 circostasnza su una conoscenza 5000 mo per un set d ilibri che da +4 circostasnza su una conoscenza 20000 mo per un set d ilibri che da +6 circostasnza su una conoscenza 3000 mo per un set generico che da +1 circostanza su tutte le conoscenze IMHO quei prezzi sono spropositati paragonandoli ai prezzi degli altri oggetti perfetti e degli oggetti magici che esistono o che potresti creare per avere bonus alle conoscenze. E comunque quei bonus sono bonus "fissi" che uno ottiene se ha una casa con quella libreria, non sono bonus "del momento" se uno si mette a consultare un libro...
Nightshadow Inviato 26 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato 26 Febbraio 2009 Dallo Stronghold Builder's Guidebook: 1000 mo per un set d ilibri che da +2 circostasnza su una conoscenza 5000 mo per un set d ilibri che da +4 circostasnza su una conoscenza 20000 mo per un set d ilibri che da +6 circostasnza su una conoscenza 3000 mo per un set generico che da +1 circostanza su tutte le conoscenze Il primo esempio di attrezzi perfetti mentali da regolamento che vedo, ed i prezzi sono più alti di quel che pensavo IMHO quei prezzi sono spropositati paragonandoli ai prezzi degli altri oggetti perfetti e degli oggetti magici che esistono o che potresti creare per avere bonus alle conoscenze. E comunque quei bonus sono bonus "fissi" che uno ottiene se ha una casa con quella libreria, non sono bonus "del momento" se uno si mette a consultare un libro... Sono spropositati riferiti agli attrezzi perfetti normali (ossia manuali), riferimenti ad attrezzi perfetti mentali fino ad ora non ne avevo visti, questo è il primo. Inoltre saranno anche bonus fissi, ma richiedono lo stesso di essere sfogliati come avviene per quello di cui si è discusso in questo topic. L'esempio riportato inoltre fa capire che si parla di set di libri per conoscenza e non di libro a conoscenza il che implica già di per se un costo maggiore Forse tu ignori lo spell di ZERO amanuensis No, semplicemente per copiare certi libri non credo risolva, al massimo accorcia i tempi. Il problema più grosso è la presenza di illustrazione che l'incantesimo non copia (e dalla descrizione non lascia nemmeno le aree bianche dove vi è un'illustrazione, per cui utilizzandolo le immagini le si devono mettere comunque a mano e non nel punto originario) Tu continui a ipotizzare che il libro ti dia un bonus di +20... +2 è una conoscenza superficiale, anche un commoner sa darti una risposta da 2 gradi Anche un mago sa trovarti una trappola non magica con CD inferiore a 20, ma per trappole magiche o trappole con CD maggiore di 20 solo certe classi lo sanno fare. Rapportando lo stesso esempio alle conoscenze, chiunque può scrivere un libro che doni +2 ad una conoscenza, ma il +2 è valido solo per CD semplici, in quanto per fornirti un +2 a CD elevate deve essere scritto da qualcuno molto esperto nel settore. Il fatto che sui testi universitari come avevo già detto, non erano testi universitari, ma dei semplici manuali del settore (che comunque costano molto di più dei testi universitari) che di solito vengono comprati da chi fa quel mestiere e anche dagli studenti universitari allora dovresti ammettere al tuo PG di utilizzare lo spell Scholar's Touch Ammesso, ma dato che ci sono più libri prima deve farmi una prova di intelligenza (o forse sarebbe meglio saggezza!?) per cercare di ricordare il libro esatto in cui si trova la nota che gli interessa PS: ero sempre convinto che servisse più di un libro a conoscenza ed il post di thondar lo conferma
iKaR Inviato 26 Febbraio 2009 Segnala Inviato 26 Febbraio 2009 Ammesso, ma dato che ci sono più libri prima deve farmi una prova di intelligenza (o forse sarebbe meglio saggezza!?) per cercare di ricordare il libro esatto in cui si trova la nota che gli interessa Sì ok... Ci sta che se devi cercare "zombie" devi ricordarti che è nel libro che parla dei non morti... Non sai di preciso qual'è? Scholar's Touch... Tanto ne leggo uno a round, metto qui vicino tutti quelli con argomenti simili e lo trovo al volo... Ottenendo una conoscenza ottima, non leggermente migliore
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