Perchè un paladino ed un imp non dovrebbero massacrarsi ?

[Medar]

Search and destroy.

Undeads must be extirpated.

Siamo ampiamente OT...

L'autore del topic dov'è sparito?

Come l'ha risolta la questione?

[Morwen]

OT, ma comunque si tratta di una discussione interessante.

Eventualmente poi sposto in un topic a parte. ^^

Intanto una domanda: mettiamo di avere un paladino che, per una ragione o per l'altra, si trova di fronte a un baelnorn, un elfo lich solitamente legale buono che ha scelto la non morte per portare a termine un compito importante o per proteggere un luogo sacro o per vegliare sulla propria comunità.

Come si comporta il paladino?

[Dusdan]

OT, ma comunque si tratta di una discussione interessante.

Eventualmente poi sposto in un topic a parte. ^^

Intanto una domanda: mettiamo di avere un paladino che, per una ragione o per l'altra, si trova di fronte a un baelnorn, un elfo lich solitamente legale buono che ha scelto la non morte per portare a termine un compito importante o per proteggere un luogo sacro o per vegliare sulla propria comunità.

Come si comporta il paladino?

Direi che dipende dal dio del paladino. Un paladino di Kelemvor probabilmente lo attaccherebbe comunque, un altro non e` detto.

[Mago Jin]

Direi che dipende dal dio del paladino. Un paladino di Kelemvor probabilmente lo attaccherebbe comunque, un altro non e` detto.

Che divinità è Kelemvor?

Secondo me qualunque paladino, in quanto legale buono, non potrebbe nè dovrebbe attaccarlo...va bene che i non morti sono "contro natura" etc etc, ma non mi sembra certo un motivo sufficiente per giustificare un'azione simile, l'eliminazione di un personaggio buono E legale.

^^

[DTM]

secondo me è semplice:

il paladino è legale buono ma non è detto che non possa stare assieme ad un caotico malvagio.....

dipende dalle situazioni:

hanno un'obiettivo comune? se si possono sopportarsi a vicenda a patto che trovino punti di incontro....... ovviamente il CM non dovrà eccedere con atti malvagi altrimenti il pala agirà di consegenza....

nella vecchia campagna il paladino del mio gruppo scese a patti con un lich perchè pur essendo malvagio altro non stava facendo che recuperare un'oggetto a lui rubato, custodito da qualcuno in un villaggio, e che se non fosse stato recuperato erano Azzi acidi......

insomma la situazione lo richiedeva. il PALA si è impegnato a recuperare l'oggetto a patto che il lich non avesse commesso atti malvagi nei confronti del villaggio in questione.....

[Merin]

secondo me è semplice:

il paladino è legale buono ma non è detto che non possa stare assieme ad un caotico malvagio.....

dipende dalle situazioni:

hanno un'obiettivo comune? se si possono sopportarsi a vicenda a patto che trovino punti di incontro....... ovviamente il CM non dovrà eccedere con atti malvagi altrimenti il pala agirà di consegenza....

nella vecchia campagna il paladino del mio gruppo scese a patti con un lich perchè pur essendo malvagio altro non stava facendo che recuperare un'oggetto a lui rubato, custodito da qualcuno in un villaggio, e che se non fosse stato recuperato erano Azzi acidi......

insomma la situazione lo richiedeva. il PALA si è impegnato a recuperare l'oggetto a patto che il lich non avesse commesso atti malvagi nei confronti del villaggio in questione.....

Scusa ma non sta né in cielo né in terra. Poi ognuno è libero di fare quello che vuole.

Seconda guerra mondiale, camminando in mezzo alle rovine di una città rasa al suolo dai tedeschi: Un soldato americano e un ebreo appena scampato ai campi di concentramento e a cui è stata sterminata la famiglia, incontrano un gerarca nazista conosciuto per aver, anche senza apparente motivo, ucciso molte persone e anche dei bambini in fasce fatti lanciare a parabola da ebrei, costretti sotto la minaccia delle armi, sopra dei cassoni di camion in modo da poter giocare al tiro al piattello (fatto realmente accaduto). L'ebreo e l'americano accolgono a braccia aperte, ma con sosppetto, il gerarca che dichiara di non voler fare alcun male a nessuno solo che avrebbe bisogno di recuperare un oggetto che gli è stato rubato e chiede l'aiuto dei due. I due accettano di accompagnarlo e lo difendono anche dagli eventuali attacchi di altre persone (alleati, parenti delle vittime, soldati nemici ecc ecc) che vogliono ucciderlo. L'importante è che, finchè resta con loro, non uccida nessuno "per malvagità manifesta".

Ma fatemi il piacere suvvia...

[DTM]

Scusa ma non sta né in cielo né in terra. Poi ognuno è libero di fare quello che vuole.

Seconda guerra mondiale, camminando in mezzo alle rovine di una città rasa al suolo dai tedeschi: Un soldato americano e un ebreo appena scampato ai campi di concentramento e a cui è stata sterminata la famiglia, incontrano un gerarca nazista conosciuto per aver, anche senza apparente motivo, ucciso molte persone e anche dei bambini in fasce fatti lanciare a parabola da ebrei, costretti sotto la minaccia delle armi, sopra dei cassoni di camion in modo da poter giocare al tiro al piattello (fatto realmente accaduto). L'ebreo e l'americano accolgono a braccia aperte, ma con sosppetto, il gerarca che dichiara di non voler fare alcun male a nessuno solo che avrebbe bisogno di recuperare un oggetto che gli è stato rubato e chiede l'aiuto dei due. I due accettano di accompagnarlo e lo difendono anche dagli eventuali attacchi di altre persone (alleati, parenti delle vittime, soldati nemici ecc ecc) che vogliono ucciderlo. L'importante è che, finchè resta con loro, non uccida nessuno "per malvagità manifesta".

Ma fatemi il piacere suvvia...

Merin hai travisato la cosa.......

tu parti con l'idea che un lich (diciamo lui perchè l'ho portato ad esempio) sia automaticamente malvagio e sanguinario come il nazista di cui parli.....

mi spiego meglio: il tuo esempio ha un'ambientazione ben precisa in un ben definito mometo temporale.

un paladino stermina il male e su questo non ci sono dubbi.... ma non è detto che un lich sia necessariamente malvagio come il nazista del tuo esempio;

il lich è evil di allineamento perchè creare il filatterio è necessariamente un'atto malvagio...... ma mettiamo il caso che il lich abbia abbracciato la non morte solo per proseguire i soui studi? sarebbe malvagio come allineamento ma non per questo necessariamente trucida per il diletto di farlo..... potrebbe essere un'eremita studioso. allora il pala deve ucciderlo anche se non ha fatto nulla di che solo perchè evil? sai chi ragionava così? il tribunale dell'inquisizione. non credo che siano da considerare buoni.....

il punto è: se vuoi giocare un paladino fanatico è ok.... puo' essere un'intrepretazione. se vuoi giocare un paladino e basta allora puoi anche viaggiare con caotici malvagi.... ovvio se avete scopi in comune (giudicati di alto valore morale dal paladino) e che il CM non uccida tutte le vecchiette che incontra..... altrimenti lì non avrebbe senso.

perdonami ma il tuo esempio mi sembra estremo.....

[Mago Jin]

il punto è: se vuoi giocare un paladino fanatico è ok.... puo' essere un'intrepretazione. se vuoi giocare un paladino e basta allora puoi anche viaggiare con caotici malvagi.... ovvio se avete scopi in comune (giudicati di alto valore morale dal paladino) e che il CM non uccida tutte le vecchiette che incontra..... altrimenti lì non avrebbe senso.

perdonami ma il tuo esempio mi sembra estremo.....

Uff...il paladino non si associa con malvagi, non è questione di fanatismo o fondamentalismo, ragazzi, il paladino è fatto così!!! Giocarlo poi come si vuole è una scelta intoccabile, ma il paladino, di sua, non sopporta i malvagi!

Tanto quanto gli elfi guardano male i mezzorchi, tu puoi cambiare la faccenda come vuoi, è un gioco ed è il tuo gioco, ma la base è quella!!!

^^

[Elayne]

Uff...il paladino non si associa con malvagi, non è questione di fanatismo o fondamentalismo, ragazzi, il paladino è fatto così!!! Giocarlo poi come si vuole è una scelta intoccabile, ma il paladino, di sua, non sopporta i malvagi!

Tanto quanto gli elfi guardano male i mezzorchi, tu puoi cambiare la faccenda come vuoi, è un gioco ed è il tuo gioco, ma la base è quella!!!

^^

Hai ragione, per regolamento BASE del MdG, questo è indubbio.

Se si intende la descrizione del MdG come un vero e proprio regolamento, da seguire alla lettera (io lo considero un esempio, a parole, di come dovrebbe comportarsi un paladino, non una cosa da seguire alla lettera ; l'importante è il concetto)

Ci sono altre regole, nel MdG, altrettanto forti.

L'idea del paladino "base", però, malgrado i diversi testi regolistici, rimane. Sia in 2ed che in 3.5 (ok, per la 4ed, lasciamo stare...).

Quindi se si parla di "idea", beh, allora il paladino può anche associarsi, in situazioni molto particolari, con un malvagio.

Se si parla di regole, lo potrebbe fare, pure. L'unico neo è che ne pagherebbe le conseguenze (solita e classica situazione dove qualsiasi scelta è perdente), ma questo, ci sta anche.

[Mad Master]

Il problema è che in terza la "descrizione" della classe del paladino è ben separata dalle "regole" della classe paladino...

E tra le regole della classe c'è il codice di condotta TASSATIVO da seguire, che, tra le altre cose, impedisce, l'associazione volontaria coi malvagi, senza addurre eccezioni (niente "dipende dalle situazioni" come ha detto DTM prima, non c'è proprio verso che possa accadere)...

C'è poco da fare, ma se si permette una cosa del genere, si stà facendo una homerule, a prescindere dalle proprie intenzioni ruolistiche...

[Dusdan]

Il problema è che in terza la "descrizione" della classe del paladino è ben separata dalle "regole" della classe paladino...

E tra le regole della classe c'è il codice di condotta TASSATIVO da seguire, che, tra le altre cose, impedisce, l'associazione volontaria coi malvagi, senza addurre eccezioni (niente "dipende dalle situazioni" come ha detto DTM prima, non c'è proprio verso che possa accadere)...

C'è poco da fare, ma se si permette una cosa del genere, si stà facendo una homerule, a prescindere dalle proprie intenzioni ruolistiche...

I forgotten sono letteralmente pieni di eccezioni sui paladini, ecco perche` ho citato kelemvor.

[Mad Master]

Non sono eccezioni, ma AGGIUNTE al codice del paladino...

In pratica sono ulteriori limiti che l'avere quel certo dio patrono comporta, anche se a volte si hanno indicazioni sulle "precedenze" in certe situazioni (un dio che odia i non morti vorrà che il paladino li abbatta prima di altri bersagli malvagi, ad esempio)...

[Dusdan]

Non sono eccezioni, ma AGGIUNTE al codice del paladino...

No, sono proprio eccezioni: paladini che multiclassano mago, monaco, guerriero e via discorrendo.

[Blackstorm]

Seconda guerra mondiale, camminando in mezzo alle rovine di una città rasa al suolo dai tedeschi: Un soldato americano e un ebreo appena scampato ai campi di concentramento e a cui è stata sterminata la famiglia, incontrano un gerarca nazista conosciuto per aver, anche senza apparente motivo, ucciso molte persone e anche dei bambini in fasce fatti lanciare a parabola da ebrei, costretti sotto la minaccia delle armi, sopra dei cassoni di camion in modo da poter giocare al tiro al piattello (fatto realmente accaduto). L'ebreo e l'americano accolgono a braccia aperte, ma con sosppetto, il gerarca che dichiara di non voler fare alcun male a nessuno solo che avrebbe bisogno di recuperare un oggetto che gli è stato rubato e chiede l'aiuto dei due. I due accettano di accompagnarlo e lo difendono anche dagli eventuali attacchi di altre persone (alleati, parenti delle vittime, soldati nemici ecc ecc) che vogliono ucciderlo. L'importante è che, finchè resta con loro, non uccida nessuno "per malvagità manifesta".

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Godwin Wins. You Lose.



C'è poco da fare, ma se si permette una cosa del genere, si stà facendo una homerule, a prescindere dalle proprie intenzioni ruolistiche...


Assolutamente. Il fatto è che credo che il codice del paladino sia una delle regole più hr-ate in assoluto. Fra l'altro, c'è da ricordare che chi gioca un paladino è incoraggiato a definire il codice di condotta con il master. E il master potrebbe inserire nel codice di condotta qualcosa che permetta al paladino di associarsi con i malvagi, e ciò rimarrebbe comunque all'interno delle regole.

[Merin]

A parte che vorrei capire per quale motivo non si debba, secondo questo tizio, mettere in paragone il nazismo con altre tematiche. Ma il mio discorso vale anche sostituendo i termini. Prova a riscriverlo con i cinesi e i loro stermini, o con i sovietici e i loro gulag, o con qualunque episodio di cui un qualunque paese o persona si sia resa colpevole di atti malvagi.

Io, tra l'altro, considero valido il discorso anche se il PG non è paladino.

Non esiste un motivo per cui un buono consapevole della malvagità di un altro possa accompagnarsi ad esso. NESSUNO. Solo la costrizione coatta. Con una pistola alla tempia si fanno cose che normalmente non si farebbero. Chiunque faccia accompaganare un IMP e un paladino (per restare IT) applica delle HR.

[DTM]

A parte che vorrei capire per quale motivo non si debba, secondo questo tizio, mettere in paragone il nazismo con altre tematiche. Ma il mio discorso vale anche sostituendo i termini. Prova a riscriverlo con i cinesi e i loro stermini, o con i sovietici e i loro gulag, o con qualunque episodio di cui un qualunque paese o persona si sia resa colpevole di atti malvagi.

Io, tra l'altro, considero valido il discorso anche se il PG non è paladino.

Non esiste un motivo per cui un buono consapevole della malvagità di un altro possa accompagnarsi ad esso. NESSUNO. Solo la costrizione coatta. Con una pistola alla tempia si fanno cose che normalmente non si farebbero. Chiunque faccia accompaganare un IMP e un paladino (per restare IT) applica delle HR.

quindi essere buoni significa sterminare i goblin a vista solo perchè sono malvagi di natura? mi pare che tu abbia scritto questo.....

cioè sei un personaggio buono cammina per strada e vede nel bosco a ridosso della via du goblin disarmati....... li carica li trucida solo perchè goblin e quindi di natura evil......

non sta in piedi

[Merin]

quindi essere buoni significa sterminare i goblin a vista solo perchè sono malvagi di natura? mi pare che tu abbia scritto questo.....

cioè sei un personaggio buono cammina per strada e vede nel bosco a ridosso della via du goblin disarmati....... li carica li trucida solo perchè goblin e quindi di natura evil......

non sta in piedi

Travisi.

Non esiste un motivo per cui un buono consapevole della malvagità di un altro possa accompagnarsi ad esso

Inoltre, sembra che stiate dimenticando il titolo del topic, un IMP e un PALDINO non possono accompagnarsi, e si, una specie di demonietto (così come il quasit del mio esempio precedente) hanno poche probabilità di restare vivi davanti ad un paladino o a un legale buono.

Comunque visto che ti piacciono gli esempi posso anche dirti: come si dovrebbero comportare secondo te, un PG drow e un PG elfo di superficie che si incontrino nell'underdark? E questo a prescindere dall'allineamento!!! Baci e abbracci?

[DTM]

Travisi.

Inoltre, sembra che stiate dimenticando il titolo del topic, un IMP e un PALDINO non possono accompagnarsi, e si, una specie di demonietto (così come il quasit del mio esempio precedente) hanno poche probabilità di restare vivi davanti ad un paladino o a un legale buono.

Comunque visto che ti piacciono gli esempi posso anche dirti: come si dovrebbero comportare secondo te, un PG drow e un PG elfo di superficie che si incontrino nell'underdark? E questo a prescindere dall'allineamento!!! Baci e abbracci?

non credo di travisare.....cmq tu stesso hai affermato che, e cito:

"Non esiste un motivo per cui un buono consapevole della malvagità di un altro possa accompagnarsi ad esso. NESSUNO"

quindi era generale..... mi pare no?

il fatto che un pala sia + propenso a uccidere un imp o un demone ci sta tutto.... e sicuramente un drow che vede un'elfo nell'underdark non gli offre un boccale di sidro. dico solo che in determinate condizioni un malvagio e un buono possono collaborare se per un bene superiore o per altri motivi.... tutto sta nel giustificarlo a livello di ruolo.

pensa a Dragonlance e ai racconti della guerra delle lance (se li hai letti):

perchè un cavaliere di solamnia come Sturm avrebbe dovuto accompagnarsi a raistlin?

eppure hanno fatto un bel po' di cose assieme durante la guerra.... non andavano in giro mano nella mano ma nemmeno si uccidevano a vista....

solo questo.

immagina l'esempio del lich prima:

tu sei un paladino, arrivi ad un villaggio dove orde di non morti lo stanno attaccando. dopo un bel po' di indagini arrivi alla tana del lich che è a capo di tutto; questi ti dice che qualcuno al vilaggio ha rubato il suo filatterio e lui deve recuperarlo..... prima di allora questo lich era solo una leggenda, infatti erano svariati secoli che non usciva dal suo dedalo.

ora tu paladino quale scegli?

A: si vero ma sei un lich quindi ti uccido

B: facciamo così.... io ti riporto il maltolto e mi occupo di punire il responsabile e tu rinunci a vendetta e cessi gli attacchi.....

non dico che non possa scegliere la A..... ma non dirmi che la B sia assolutamente impraticabile....

[Blackstorm]

A parte che vorrei capire per quale motivo non si debba, secondo questo tizio, mettere in paragone il nazismo con altre tematiche.

Questo è OT, ma giusto per precisare, evidentemente non hai capito il senso della legge di Godwin. che come tutte le leggi empiriche, non dice che si debba o meno fare qualcosa. Si limita ad enunciare una legge evolutiva di un certo contesto, che si dimostra empiricamente valida. Non capisco bene perchè ti debba piccare.

[Godric il Paladino]

Non ho seguito tutta la discussione, dirò la mia molto semplicemente.

Il Manuale dice che un Paladino per nessuna ragione può associarsi a un malvagio, cosa giusta.

Ma il manuale da questa regola generale non tenendo conto delle mille sfacettature etiche ma anche materiali del lavoro di un Paladino, liquidandole senza tanti fronzoli con un divieto assoluto. Io continuo a sostenere che non esiste da nessuna parte un codice paladinico in 3.5, quelle poche righe sono tracce che lasciano lacune a dir poco imbarazzanti. (a meno che non mi sia perso qualcosa, io non ho tutti i manuali quindi posso essere all'oscuro che da qualche parte un codice definito e esaustivo esiste).

In generale i Paladini non si devono mai associare ai malvagi e devono partire a razzo se vedono rosso all'Individuazione del Male.

Io personalmente non agisco in questo modo. Partendo dal punto di vista che il manuale non è esaustivo allego alle poche righe le mie decisioni personali, ovviamente se il Master non ci sta sia fatta la sua volontà.

Nel caso di questo topic io non sono favorevole, ma posso tollerare una collaborazione con un essere non buono, anche malvagio, con i giusti paletti: il fine deve essere buono, lui non deve far male a degli innocenti.

Comunque una cosa del genere va denunciata e io nonostante il fine buono devo essere punito, perchè è una cosa che non si fa. Non si può associarsi a un malvagio e finirla li a darsi le pacche sulla spalla.

Ho avuto casi di associazione con malvagi e seppur difficile, si può fare, se sei poi disposto a accettarne rischi e conseguenze.

Va da se che questo mio comportamento sottindente il fatto che non parto a razzo se vedo un malvagio in un villaggio che però non sta facendo nulla di male, ovviamente divento la sua ombra e lo tengo d'occhio anche quando va in bagno, ma il "vedo Male e parto" non è un atteggiamento razionale e a volte è deletereo, si ha maggior successo a volte se si ha pazienza e si osserva.

Questo è solo frutto dell'esperienza ovviamente non spaccio il mio modo di fare le cose come Vangelo. Disclaimer in teoria inutile, ma meglio dirlo.