DTM Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 Può anche non essere solo seek & destroy, ma è comunque obbligato dai suoi stessi voti a non associarsi con un imp, una creatura fatta di pura malvagità... Anche se decidesse di non spiaccicarlo a mazzate (chissà poi perchè non dovrebbe, visto che è un diavolo maligno assolutamente impossibile da redimere), non potrebbe fare gruppo con lui, per nessun motivo... Qui si sta deviando dal problema principale, che è appunto la richiesta se un paladino e un imp possano convivere in uno stesso gruppo... La risposta è "ovviamente no!!!"... Uno dei due dovrà morire o andarsene per la sua strada, ma certo un paladino, per quanto buono e caritatevole, non avrà nessuna remora o nessun rimpianto a distruggere un diavolo, per quanto insignificante... Avrei capito si fosse trovato ad affrontare un bieco piantagrane all'osteria, ma qui si parla di un esterno maligno... e se da questa "associazione momentanea" in cui il paladino ovviamente non permetterà nessuna azione all'imp che vada contro il suo codice e la sua morale, scaturisse che so la salvezza per migliaia di genti? esempio: (già citato) l'imp è l'unico che possa fermare un rituale che se riuscisse permetterebbe a un demone antico e assetato di sangue di arrivare sul nostro piano trucidando intere nazioni........ il paladino puo' mai davvero dire: ah no io me ne tiro fuori? non potrebbe ad esempio "collaborare" previo ovviamente il fatto di sincerarsi della cosa magari tramite divinazioni e investigazioni, facendo in modo che l'imp non possa nemmeno approfittare per trarne eventualmente vantaggio a discapito di innocenti? potrebbe essere una bella prova..... prendi anche l'esempio del lich che ho fatto qualche post fa..... ovvio che si dovrà procedere con i piedi di piombo e che la questione sia delicata da affrontare.... ma non del tutto inverosimile no? @merin giusto. le tue sono considerazioni + che valide...... partiamo dal caso in cui il paladino sia stato preso per il posteriore dall'imp: una volta addonato della cosa potrebbe: A) effettivamente punire l'imp per la cosa magari scoprire che il suo dio lo ha messo alla prova e che ha fallito e che ora deve espiare in qualche modo sono giusto un paio di esempi per quello che riguarda l'imp e il suo allineamento malvagio: ovvio che l'imp come qualunque pg maligno dovrebbe tendere a commettere nefandezze..... altrimenti non avrebbe senso giocarlo.... ma il discorso portato fuori era sulla possibilità che un'imp si associasse e sui vari motivi che potrebbero giustificare tale decisione credo.... ovvio che non vanno automaticamente a braccetto. prendiamo la situazione in cui l'imp sia l'ultimo sacrificio per la liberazione del suddetto demone...... proprio perchè sono malvagio sapendo che la mia vita dipende da un paladino mi contengo e rigo dritto per pararmi il c**o perchè è preferibile stare 3 mesi ad aiutare le vecchiette ad attraversare la strada che morire....... insomma il fine giustifica i mezzi. poi alla fine di tutto ovvio si spazia con la fantasia per quello che potrebbe succedere.... in effetti sarebbe una bella prova di ruolo da entrambi i lati.
Medar Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 Scendere a compromessi per una causa maggiore non è un atteggiamento da paladino LB... "Il fine giustifica i mezzi" è un atteggiamento da NB o CB... Se non c'è altra soluzione che allearsi volontariamente con l'imp il paladino perde i suoi poteri di classe e affronta la situazione da banale combattente... Potrà poi recuperarli attraverso un'espiazione... Il paladino può fare tutto quello che vuole ma c'è un prezzo da pagare...
DTM Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 Scendere a compromessi per una causa maggiore non è un atteggiamento da paladino LB... "Il fine giustifica i mezzi" è un atteggiamento da NB o CB... Se non c'è altra soluzione che allearsi volontariamente con l'imp il paladino perde i suoi poteri di classe e affronta la situazione da banale combattente... Potrà poi recuperarli attraverso un'espiazione... Il paladino può fare tutto quello che vuole ma c'è un prezzo da pagare... il fine giustifica i mezzi era riferito all'imp che si adatta a non compiere stragi per aver salva la vita... non al paladino per il resto.... bhè anche questa potrebbe e dico potrebbe essere una soluzione interessante..... rientrare nelle prove che il paladino deve compiere per il suo percorso di vita.... pero' per come la metti (sul fatto che il paladino perde i poteri di classe) implica che sarebbe giustificato a non farlo per il codice di condotta a prezzo di innumerevoli vite innocenti? ovvio sono tutte ipotesi di situazioni un po' estreme..... anche quest'ultima del resto potrebbe essere intesa come una prova.... e poi scusa... perchè scendere a compromssi non è da legale buono? (in senso generale intendo)
LetBloodline Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 Un IMP non può non commettere atti malvagi, punto. Se una qualunque creatura malvagia non compie atti malvagi, non è malvagia, ma allora cambia allineamento. Non si può giocare una creatura malvagia senza farle commettere atti malvagi così da poter giustificare una impossibile convivenza. Se per i suoi fini malvagi è più conveniente "fare il buono" almeno per un po' non può perseguire intelligentemente i suoi fini per il suo allineamento? Non sono assolutamente d'accordo
Merin Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 Se per i suoi fini malvagi è più conveniente "fare il buono" almeno per un po' non può perseguire intelligentemente i suoi fini per il suo allineamento? Non sono assolutamente d'accordo "fare" il buono non fa di te un buono. E chheccaxx....bisogna spiegare l'italiano? Compitino: Che differenza c'è fra un buono che agisce rettamente e un malvagio che agisce da buono ma persegue un fine malvagio? qualcuno ha detto allineamento? Ma leggete bene quello che scrivo?
DTM Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 "fare" il buono non fa di te un buono. E chheccaxx....bisogna spiegare l'italiano? Compitino: Che differenza c'è fra un buono che agisce rettamente e un malvagio che agisce da buono ma persegue un fine malvagio? qualcuno ha detto allineamento? credo che LET (ti assicuro che è già incredibile che io e lui siamo d'accordo su qualcosa ) intendesse non che diventa di allienamento buono ma che perseguire i suoi scopi magari aver salva la vita come nel mio esempio, reprime quelli che sono i comportamenti per cui: non uccide non tortura non fa pernacchie alle vecchiette che incontra l'imp continuerà ad avere il suo allineamento malvagio ma si adatta per i suoi scopi. quando si dice: un'imp NON PUO' NON COMMETTERE ATTI MALVAGI sembra quasi come dire: chi ha un certo allineamento non puo' non fare certe cose pena una crisi di astinenza come se fosse drogato..... che intendiamoci è anche un modo di giocare un malvagio ma non certo l'unico..... non credo sia una cosa allucinante.
Medar Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 il fine giustifica i mezzi era riferito all'imp che si adatta a non compiere stragi per aver salva la vita... non al paladino [...] e poi scusa... perchè scendere a compromssi non è da legale buono? (in senso generale intendo) Sì, avevo capito che ti riferivi all'imp... Solo che precedentemente si era parlato di allearsi con l'imp (il mezzo) per salvare un numero altissimo di innocenti (il fine)... Per quanto riguarda il non scendere a compromessi avevo espressamente parlato di paladino LB... E parlavo della perdita dei poteri di classe... Un paladino che si trova davanti alla scelta di allearsi con un malvagio, e perdere così i suoi poteri di classe, o di veder morire degli innocenti, sarà ben felice di sacrificare il suo stato di grazia per salvare i suddetti innocenti. Chi gioca un paladino non può sperare che tutto si risolva sempre linearmente, trova il cattivo di turno e eliminalo... Si troverà davanti a delle scelte e dovrà essere pronto a pagare il prezzo delle proprie azioni.
Merin Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 credo che LET (ti assicuro che è già incredibile che io e lui siamo d'accordo su qualcosa ) intendesse non che diventa di allienamento buono ma che perseguire i suoi scopi magari aver salva la vita come nel mio esempio, reprime quelli che sono i comportamenti per cui: non uccide non tortura non fa pernacchie alle vecchiette che incontra l'imp continuerà ad avere il suo allineamento malvagio ma si adatta per i suoi scopi. quando si dice: un'imp NON PUO' NON COMMETTERE ATTI MALVAGI sembra quasi come dire: chi ha un certo allineamento non puo' non fare certe cose pena una crisi di astinenza come se fosse drogato..... che intendiamoci è anche un modo di giocare un malvagio ma non certo l'unico..... non credo sia una cosa allucinante. Per risolvere questi problemi esistenziali dovete allora giocare, ripeto, senza gli allineamenti. Con le regole così come strutturate e in presenza di allineamnti, questa discussione così come è stata posta avrebbe avuto bisogno di una sola e semplice risposta: Perché un paladino e un imp non dovrebbero massacrarsi? Risposta: infatti, si massacrano. Punto
DTM Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 Un paladino che si trova davanti alla scelta di allearsi con un malvagio, e perdere così i suoi poteri di classe, o di veder morire degli innocenti, sarà ben felice di sacrificare il suo stato di grazia per salvare i suddetti innocenti. Chi gioca un paladino non può sperare che tutto si risolva sempre linearmente, trova il cattivo di turno e eliminalo... Si troverà davanti a delle scelte e dovrà essere pronto a pagare il prezzo delle proprie azioni. anche questa potrebbe essere una interpretazione della cosa (da parte del master oltre che da parte del giocatore) Per risolvere questi problemi esistenziali dovete allora giocare, ripeto, senza gli allineamenti. Con le regole così come strutturate e in presenza di allineamnti, questa discussione così come è stata posta avrebbe avuto bisogno di una sola e semplice risposta: Perché un paladino e un imp non dovrebbero massacrarsi? Risposta: infatti, si massacrano. Punto non è questione di problemi esistenziali merin..... ma di interpretazione di un gioco appunto di ruolo. magari è doveroso ai fini della cosa specificare delle questioni: primo un paladino e un'IMP (dove per imp si intende qualsiasi razza notoriamente malvagia e sanguinaria) al 99,9% finiranno a: "ne rimarrà soltanto uno" secondo di solito i buoni in generale tendono a non associarsi con i malvagi terzo come master ho sempre dato ai giocatori massima libertà nella scelta degli allineamenti classe razze ecc ecc.... ma certo se mi avessero detto di voler accoppiare un paladino e un'imp ci avrei pensato più e più volte prima di dire si premesse queste cose se mi fanno la domanda: Perché un paladino e un imp non dovrebbero massacrarsi? io la posso intendere come: ci sono motivazioni o casi in cui un paladino e un IMP non combattono a vista? posso rispondere come ho risposto: si certo in alcune situazioni POTREBBERO (condizionale d'obbligo) non piantarsi una spada a vicenda dopo essersi solo scorsi a 100mt di distanza e ne ho posto qualcuna.... situazioni certo molto particolari ma plausibili, nel senso che potrebbero accadere. da qui si è partiti su una disquisizione sugli allineamenti e sul modo di giocarli, cosa per altro prevedibile. quello su cui non ci troviamo (per quanto riguarda gli allineamenti in particolar modo) è che tu vedi i nove allineamenti come una bibbia io credo che 2 legali buoni possano essere differenti tra loro (così come due caotici buoni o due legali malvagi) perchè la descrizione degli allineamenti sono per me delle linee guida altrimenti si andrebbe incontro a delle incongruenze e incompatibilità regolistiche non superabili tutto qui.....
Merin Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 Non sono la bibbia, ma parte integrante e importante del gioco. Come in tutte le situazioni, ci sono sfumature di grigio e comportamenti soggettivi. Gli estremi, come la situazione demone/paladino però sono meno gestibili soggettivamente di altre situazioni più "libere".
DTM Inviato 18 Marzo 2009 Segnala Inviato 18 Marzo 2009 Non sono la bibbia, ma parte integrante e importante del gioco. Come in tutte le situazioni, ci sono sfumature di grigio e comportamenti soggettivi. Gli estremi, come la situazione demone/paladino però sono meno gestibili soggettivamente di altre situazioni più "libere". perfettamente d'accordo su questo.... sono indubbiamente meno gestibili di altre ma non impossibili da gestire.... in questa situazione pero' dovrebbe esserci un master molto ma molto bravo ( e sopratutto inflessibile nelle sue decisioni) e due giocatori DAVVERO di ruolo.... alla fine come vedi abbiamo + o meno trovato un punto d'incontro mi pare pensa che nel mio gruppo attuale ho avuto problemi con un CN (a dire il vero molto tendente all'evil in alcune cose) in perenne attrito con il buono del gruppo..... ma devo dire, un po' OT, che è stato molto divertente gestire la cosa alivello di campagna (non ancora finita per altro!)
Mad Master Inviato 20 Marzo 2009 Segnala Inviato 20 Marzo 2009 Comunque, mi pare che qui si stai facendo una gran confusione tra l'allineamento malvagio e il SOTTOTIPO Malvagio... L'imp non è solo una creatura di allineamento malvagio, ma ha proprio il sottotipo... Questa cosa la fa contare come malvagia anche quando è buona ai fini di tutti gli effetti legati all'allineamento, compresi il punire il male del paladino e le sue restrizioni sociali... In pratica, il paladino rifiuterebbe di associarsi con l'imp anche se questo fosse un predicatore LB...
Merin Inviato 21 Marzo 2009 Segnala Inviato 21 Marzo 2009 Comunque, mi pare che qui si stai facendo una gran confusione tra l'allineamento malvagio e il SOTTOTIPO Malvagio... L'imp non è solo una creatura di allineamento malvagio, ma ha proprio il sottotipo... Questa cosa la fa contare come malvagia anche quando è buona ai fini di tutti gli effetti legati all'allineamento, compresi il punire il male del paladino e le sue restrizioni sociali... In pratica, il paladino rifiuterebbe di associarsi con l'imp anche se questo fosse un predicatore LB... Ecco...questo aspetto nemmeno lo avevo preso in considerazione. Direi che se le cose stanno così, non ci sia molto su cui discutere riguardo alla domanda iniziale del topic, no?
DTM Inviato 24 Marzo 2009 Segnala Inviato 24 Marzo 2009 Ecco...questo aspetto nemmeno lo avevo preso in considerazione. Direi che se le cose stanno così, non ci sia molto su cui discutere riguardo alla domanda iniziale del topic, no? da questo punto di vista nulla da obiettare..... anche se il discorso era andato anche in generale un po' come i chierici di sigmar di warhammer che attaccano tutti i demoni senza ne A nè ma... certo a livello di gruppo è allucinante......
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