VelocitÃ

[Demerzel]

Hai un attacco extra per ciascuna arma.

[Morwen]

A dir la verità, no. ^^

L'attacco extra è uno solo.

Speed: When making a full attack action, the wielder of a speed weapon may make one extra attack with it. The attack uses the wielder’s full base attack bonus, plus any modifiers appropriate to the situation. (This benefit is not cumulative with similar effects, such as a haste spell.)

Moderate transmutation; CL 7th; Craft Magic Arms and Armor, haste; Price +3 bonus.

[Demerzel]

In questo caso però non sono due effetti di Velocità applicati alla stessa arma, ma un effetto per arma.

Cambia qualcosa?

[D@rK-SePHiRoTH-]

In questo caso però non sono due effetti di Velocità applicati alla stessa arma, ma un effetto per arma.

Cambia qualcosa?

E' per questo che mi è venuto il dubbio.

Ho anche cercato tra le FAQ ma non sono riuscito a trovare niente in proposito.

[Demerzel]

Forse ho trovato:

Speed: When making a full attack action, the wielder of a speed weapon may make one extra attack with it. The attack uses the wielder’s full base attack bonus, plus any modifiers appropriate to the situation. (This benefit is not cumulative with similar effects, such as a haste spell.)

Moderate transmutation; CL 7th; Craft Magic Arms and Armor, haste; Price +3 bonus.

Il benefico è "poter fare un attacco extra con l'arma dotata del potenziamento Velocità", non "poter fare un attacco extra a caso, con l'arma che preferisco".

Quindi è in questo senso che il beneficio non è cumulabile con l'incantesimo Velocità: non posso fare due attacchi extra con l'arma dotata di Velocità, anche se sono sottoposto all'incantesimo Velocità.

Ma posso farlo con l'arma secondaria. Il testo di Velocità infatti dice:

When making a full attack action, a hasted creature may make one extra attack with any weapon he is holding.

Quindi se ho in una mano un'arma Veloce e nell'altra una normale, e sono sottoposto all'incantesimo Velocità, ho a disposizione un attacco extra per la prima arma dato dal potenziamento e un attacco extra per la seconda dato dall'incantesimo.

Ne segue che due armi Veloci mi danno due attacchi extra, uno per la prima e uno per la seconda.

[Richter Seller]

L'attacco extra è uno solo.

Pardòn, ma la capacità garantita da Velocità non è cumulabile ad effetti simili o all'incantesimo citato, ma sullo stesso soggetto.

Estremità Affilata, che non si somma a Critico Migliorato, può essere lanciata su due armi, ed entrambe avranno la minaccia di critico aumentata.

Intendi che due armi della Velocità non dovrebbero essere cumulabili in quanto non sono loro stesse ad soggette all'attacco in più, ma forniscono lo stesso privilegio (e quindi non cumulabile) a chi le impugna?

[Morwen]

Non quoto tutto, altrimenti vien fuori un post infinito.

In questo caso però non sono due effetti di Velocità applicati alla stessa arma, ma un effetto per arma.

Cambia qualcosa?

Imho non cambia. La dicitura This benefit is not cumulative with similar effects, such as a haste spell, per me significa che l'attacco extra non è cumulabile con nessun altro effetto che conceda un attacco extra, derivante da Velocità, da un'altra arma della velocità o da qualsiasi altra fonte.

Il benefico è "poter fare un attacco extra con l'arma dotata del potenziamento Velocità", non "poter fare un attacco extra a caso, con l'arma che preferisco".

Ok, fin qui siamo d'accordo: un attacco extra con l'arma dotata del potenziamento.

Quindi se ho in una mano un'arma Veloce e nell'altra una normale, e sono sottoposto all'incantesimo Velocità, ho a disposizione un attacco extra per la prima arma dato dal potenziamento e un attacco extra per la seconda dato dall'incantesimo.

Assolutamente no! ^^

Altrimenti va a farsi friggere la regola della non cumulabilità, specificata sia nella descrizione del potenziamento sia in quella dell'incantesimo.

Arma della velocità + Incantesimo velocità = 1 attacco extra

Intendi che due armi della Velocità non dovrebbero essere cumulabili in quanto non sono loro stesse ad soggette all'attacco in più, ma forniscono lo stesso privilegio (e quindi non cumulabile) a chi le impugna?

Esatto.

Comunque qui siamo OT, sposto la discussione. ^^

EDIT: Già che ci sono, riporto anche altri post in cui si parla della questione.

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?p=448993&highlight=due+armi+velocit%E0#post448993

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=23189&highlight=velocit%E0 post 9 e successivi

[Demerzel]

Assolutamente no! ^^

Altrimenti va a farsi friggere la regola della non cumulabilità, specificata sia nella descrizione del potenziamento sia in quella dell'incantesimo.

Non vedo perché non sia rispettata la regola della non cumulabilità...

IMHO quando dice che il potenziamento non è cumulabile con altri effetti simili (tipo l'incantesimo) si riferisce all'arma, e non al suo possessore in generale.

E' ovvio che se ho un'arma sola e sono bersaglio di Velocità avrò un solo attacco extra, e non due.

Anche nella descrizione di Affilata è scritto:

This benefit doesn’t stack with any other effect that expands the threat range of a weapon (such as the keen edge spell or the Improved Critical feat).

Ma se ho due spade lunghe, una delle quali Affilata, e il talento Critico migliorato (spada lunga) entrambe le spade avranno minaccia di critico raddoppiata, no?

[Morwen]

Non vedo perché non sia rispettata la regola della non cumulabilità...

IMHO quando dice che il potenziamento non è cumulabile con altri effetti simili (tipo l'incantesimo) si riferisce all'arma, e non al suo possessore in generale.

E' ovvio che se ho un'arma sola e sono bersaglio di Velocità avrò un solo attacco extra, e non due.

Imho, al contrario, si riferisce proprio alla creatura che possiede l'arma o le armi e/o che è influenzata dall'incantesimo.

L'attacco extra è un soltanto, in ogni caso.

Anche nella descrizione di Affilata è scritto:

Ma se ho due spade lunghe, una delle quali Affilata, e il talento Critico migliorato (spada lunga) entrambe le spade avranno minaccia di critico raddoppiata, no?

Scusa, ma quest'esempio, lo stesso di Seller, non lo trovo calzante.

L'intervallo del critico è una proprietà riferibile direttamente all'arma, l'attacco extra non lo compie l'arma, ma chi la possiede.

[Demerzel]

Scusa, ma quest'esempio, lo stesso di Seller,

Succede a leggere solo l'ultimo messaggio

L'intervallo del critico è una proprietà riferibile direttamente all'arma, l'attacco extra non lo compie l'arma, ma chi la possiede.

Non è l'intervallo di critico, ma l'aumento dell'ampiezza il punto dell'esempio.

Anche l'attacco extra dipende dall'arma: se è della velocità lo si può fare (sia che si sia un guerriero, un mago o un giornalaio), altrimenti no.

Se l'arma è affilata lo sarà sia per il guerriero che per il mago che per il giornalaio.

[Morwen]

L'attacco extra può dipendere da quello che vuoi, fatto sta che il limite di attacchi extra è 1, a prescindere dalla fonte.

E visto che sta diventando uno sterile "Ho ragione io!" - "No, io!", direi che è meglio aspettare qualche altra opinione. ^^

[Demerzel]

Prima di tutto: tutto quello che ho scritto/sto scrivendo/scriverò è una mia opinione.

Il problema è una divergenza di interpretazione delle frasi scritte nei manuali, mi ricorda il discorso "poderoso+attaccoinsaltoconarmaa2mani" x4 o x5?

E visto che sta diventando uno sterile "Ho ragione io!" - "No, io!", direi che è meglio aspettare qualche altra opinione. ^^

In mancanza di faq o chiarimenti da manuale lo vedo difficile un cambiamento di opinione

[Morwen]

Bè, è chiaro, anche la mia è una semplice opinione, figurati. ^^

Ma non escludo che altre opinioni, magari argomentate in maniera differente, possano portare l'uno o l'altra a cambiare idea.. ^^"

[Maestro Psyphobia]

secondo me se le armi sono due e godono entrambe del potenziamento velocità, si ottiene un attacco extra per arma...

penso che la regola della cumulabilità valga per la stessa arma, esattamente (esempio molto azzeccato direi) come estremità affilata su due armi diverse potenzi entrambe...

anche a livello logico credo sia così, se ho un'arma veloce afccio prima con quella, se se ho 2 faccio prima anche con l'altra, quindi 2 attacchi extra...

forse non so se si potrebbe fare per una questione di bilanciamento...immagino un thiri-ken (4 o 6 braccia, non ricordo) ranger di alto livello con combattere con 2 armi pompato al massimo...e con velocità su tutte le armi che impugna su ciascuna zampa...quanti colpi sferrerebbe con un attacco????

oppure non si potrebbe fare per ragioni di tempo...è vero sei veloce con entrambe le armi, ma 6 secondi sono sempre 6 secondi, non è che un round dura all'infinito...

boh, io se dovessi scegliere, alla fine lo concederei credo...ma non sono sicuro che sia corretto fino in fondo...

[iKaR]

Io ho sempre saputo che gli effetti relativi agli attacchi extra non fossero mai cumulabili in 3.5, a prescindere dall'arma di riferimento. Sapevo infatti che un'arma della velocità era inutile in caso si fosse sottoposti all'incantesimo velocità o si avessero degli stivali della velocità.

Inoltre ricordiamo anche la capacità del berserk furioso per completezza di argomentazione:

if she makes a full attack action, gains a single extra attack each round at her highest bonus. (This latter effect is not cumulative with haste or other effects that grant additional attacks.)

Perché haste dovrebbe stackare con sé stessa [ricordiamo che l'incantesimo per ottenere un'arma della velocità è haste] e non dovrebbe stackare neanche per una mano con la capacità del berserk furioso?

[KAZAO DES]

quoto ikar.

Tutto il dnd è basato sulla non cumulabilità degli stessi effetti, così per estensione dove non esplicitamente detto anche per le armi della velocità.

[SinConneri]

Sono per la non cumulabilità degli attacchi extra.

Ritengo appropriata la citazione di ikar.

Ripeto inoltre (come detto da Morwen) che mentre il beneficiario di estremità affilata è l'arma; quello dell'attacco extra è l'utilizzatore dell'arma.

[Demerzel]

Perché haste dovrebbe stackare con sé stessa [ricordiamo che l'incantesimo per ottenere un'arma della velocità è haste] e non dovrebbe stackare neanche per una mano con la capacità del berserk furioso?

Mi sembra logico. A questo punto ammetto di essere in errore, mi inchino alla vostra sapienza

Smentito due volte nello stesso post

Io ho sempre saputo che gli effetti relativi agli attacchi extra non fossero mai cumulabili in 3.5, a prescindere dall'arma di riferimento.

E in questi casi? Non è per far polemica, è solo curiosità.

Combattere con due armi:

If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon.

Raffica di colpi:

When doing so, she may make one extra attack in a round at her highest base attack bonus

Ottengo un attacco extra da Velocità (e quindi da un'arma della velocità)?

E già che siamo in tema, un'arma danzante della velocità ottiene l'attacco extra?

[SinConneri]

Ottengo un attacco extra da Velocità (e quindi da un'arma della velocità)?

Sì.

In maniera spiccia ti direi che combattere con 2 armi è una modalità di combattimento, la cui scelta va fatta ad inizio del tuo round.

Raffica di colpi, benché etichettata come capacità, è molto affine al combattere con 2 armi e per di più non c'è la limitazione suddetta per l'ira bersekeriana, di cui l'attacco extra è un possibile effetto secondario (per capirmi: la raffica la decido prima del txc applicando eventualmente le penalità agli attacchi, decidendo la raffica avrò scelto l'azione attacco di round completo; con la furia dopo il primo attacco posso sempre decidere se procedere all'azione di attacco di round completo o no).

Entrambe pertanto sono "cumulabili" con l'attacco extra di velocità o, possibilmente, della furia.

un'arma danzante della velocità ottiene l'attacco extra?

No, letteralmente l'attacco extra lo ottiene chi maneggia l'arma.

[sauroneye]

Da regole, secondo il manuale inglese quotato, l'arma dotata di velocità da un attacco extra con quell'arma. Due armi danno due attacchi extra con qualunque arma.

Però: ragionando di logica, un'arma con proprietà velocità è un'arma che comprende in sé l'omonimo incantesimo e quindi, in qualche modo, lo trasferisce al portatore - allo stesso modo in cui dei bracciali dell'armatura +2 estendono il loro bonus alla CA sul portatore.

Quindi, l'idea dell'incantesimo velocità è che il PG sul quale è lanciato, diventi un po' più veloce, per cui, nel tempo in cui normalmente farebbe, diciamo, 2 attacchi, il PG ne fa 3.

Quindi, aumentare di due attacchi, usando armi con velocità, a me sembra rendere l'incantesimo cumulabile: visto che per fare 2 attacchi extra significa che il personaggio si muove ancora più velocemente di quando riceve un incantesimo velocità, una sorta di velx2. Il che è, secondo le regole, impossibile.

Tuttavia è anche vero che con un incantesimo simile, entrambe le braccia del soggetto diventano più veloci (e in genere anche tutto il resto), quindi se ha diritto a un'attacco in più con l'arma primaria, non vedo perché un incantesimo velocità (o anche una singola arma con l'omonima caratteristica) non debba comunque dare diritto a un attacco extra per ogni singola arma(o arto) di chi è soggetto a questo effetto.

Questo è quanto mi sembra ragionevole, poi ovviamente c'è di mezzo il bilanciamento del gioco.