dnd 3e Dubbio: livello e soldi

[lepracauno]

penso che "il controllo" in maniera moderata sia la cosa più giusta da fare...

ammetto che ogni tanto sono un pò ostico a cedere magie e strumenti particolari ma so che vanno dati e quindi glieli faccio sudare! ihihih

In ogni caso che i PG da un certo punto in poi vanno aiutati in equipaggiamento son d'accordo... andare a lottare con le spade di legno so che è una cavolata, ma è anche vero che se sanno di poter morire perchè forse hanno meno di quel che dovrebbero avere, i PG si "ridimensionano" un poco...

[Alexander Loch]

Quoto sull'idea del controllo, nemmeno a me sono mai piaciuti i Magic Shop, tanto comodi quanto inverosimili. Però se i giocatori si mettono d'impegno è plausibile, soprattutto in Forgotten Realms che trovino artigiani magici disposti a creare per loro oggetti di basso e a volte medio potere, poi se uno vuole le cose sgrave si intorta un incantatore artigiano epico e se le fa fare.

[vitellio]

O, più semplicemente, va in una città come waterdeep.

Da regole, la si trovano oggetti fino a 200000 monete d'oro.

[lepracauno]

si ma non penso che ogni negozio abbia oggetti da 200000 mo....

è la linea sottile tra il giocare e le regole..

[Alexander Loch]

Da regole, la si trovano oggetti fino a 200000 monete d'oro.

Si si, anche ad Aviano si trovano gli F-16, poi che li vendano al primo che passa è un'altro discorso...

[vitellio]

No, la si trovano oggetti IN VENDITA fino a 200000 m.o.

Di oggetti normali, posseduti da NPC, ce ne sono di ben più costosi.

Un esempio fra tutti, il Bastone Nero di Khelben.

Artefatto, quotazione circa 3 milioni di monete d'oro.

A waterdeep, inoltre, ci sono una serie di maghi epici, compreso il Signor Halaster di Sottomonte, che hanno cose addirittura più potenti.

Magari non nel negozio del rigattiere si troveranno gli oggetti da 200 mila, ma contattando il negozio importante, che per l'acquisto particolare contatterà l'arcimago etc etc etc.

[lepracauno]

e qui si ritorna all'idea del catalogo...

[DTM]

e qui si ritorna all'idea del catalogo...

io come HR (perchè in effetti lo è) ipotizzo che i creatori di oggetti magici, siano essi spade oppure oggetti meravigliosi, abbiano pronti da vendere armi e armature +1 di foggia comune ed oggetti non superiori alle 2000 mo.......

il resto è reperibile su commissione, non in altro modo.

anche se una piccola percentuale che un'oggetto ci sia già con costo superiore a quella cifra la tiro. ma mai superiore al "PIL" della città stessa.

[Larin]

e qui si ritorna all'idea del catalogo...

Vuoi forse dire che è irrealistico potersi procurare diversi oggetti?

Oppure vuoi che se in un negozio non c'è una certa mercanzia magari il negoziante può ordinarla e farla arrivare in tempi ragionevoli?

O anche, sostieni che le grandi città non abbiano negozi meglio forniti dei piccoli borghi? Ma certo, ora tutto ha un senso: sicuramente nel remoto e dimenticato paese della profonda Carnia (con tutto il rispetto per la Carnia) si ha la stessa disponibilà di oggetti che si può avere... non so... in un centro commerciale a Milano.

E quindi, è adeguatamente assurdo che nelle grandi città del Faerun (tanto per fare un esempio) si possa acquistare merce più ricercata e di valore rispetto a quella che si trova nei paesi di campagna.

Che situazione pesantemente irrealistica e sbilanciata! Poveri noi!

[lepracauno]

il tuo discorso potrebbe anche valere un certo qual senso ma ricorda che in FR come in molte altre ambientazioni, un mercante non ha dei grossisti come li abbiamo adesso.

che in una grande città ci siano più probabilità dipende solo dal fatto che ci sono più negozi che possono cercare oggetti da diverse persone.

è anche vero che se vai in una libreria(oggi) un pò fuori mano e cerchi ti capitano sicuramente dei libri meno consoni e semmai non più pubblicati rispetto che alle grandi librerie milanesi...

e poi in FR come ordini??? cioè io ipotizzo che un mercante abbia delle conoscenze, che conosca armaioli, bibliotecari, fruttivendoli e così via... ovviamente se il pezzo è di un certo particolare interesse penso sia difficile "farselo avere su commissione" penso sia più sensato andarselo a cercare di proprio conto... anche perchè per quale motivo l'oggetto che tu hai richiesto non possa essere già di qualcun'altro?

credo che più gli oggetti abbiano un alto valore e più siano rari e allo stesso tempo ricercati quindi non escludo neanche che tale oggetto sia già stato preso...

ricordiamo che in FR non credo esista l'idea di produzione seriale..o sbaglio?

[Alexander Loch]

No, la si trovano oggetti IN VENDITA fino a 200000 m.o.

Era per dire che per come la vedo io certe cose non si vendono a tutti, quindi il master è liberissimo di tenere un po’ il freno tirato se si va troppo in alto con le cifre. Questo non significa che lo deve fare, non lo dico io e nemmeno le regole, è solo per dire che il master deve ragionare anche col buon senso oltre che con le regole.

Quando si gioca a D&D si gioca nell’ambientazione che il master ha creato per noi, che può basarsi più o meno fedelmente su quelle esistenti. Ovviamente il master è libero di aggiungere/togliere/modificare tutto quello che gli pare, quindi se decide che Waterdeep è il nome di una palude piena di zanzare i giocatori si adeguano, D&D non è un libro-game. Oppure potrebbe anche decidere che a Waterdeep la vendita di oggetti magici del valore superiore a 40.000 monete d’oro è ristretta ai nobili della città, per esempio.

[Larin]

il tuo discorso potrebbe anche valere un certo qual senso ma ricorda che in FR come in molte altre ambientazioni, un mercante non ha dei grossisti come li abbiamo adesso.

che in una grande città ci siano più probabilità dipende solo dal fatto che ci sono più negozi che possono cercare oggetti da diverse persone.

è anche vero che se vai in una libreria(oggi) un pò fuori mano e cerchi ti capitano sicuramente dei libri meno consoni e semmai non più pubblicati rispetto che alle grandi librerie milanesi...

Parli dei Forgotten Realms? Degli stessi Forgotten Realms in cui un'intero stato (il Thay) basa la sua economia sulla creazione e la vendita di oggetti magici? In cui c'è un'intera rete di malavitosi (gli Zentharim) il cui obiettivo è il controllo dei commerci di oggetti magici? In cui la magia è diffusa, terribilmente diffusa, a livelli tali che sono molto frequenti i maghi che vendono i loro incantesimi quasi per strada, in cui non è un problema comprare un sending?

Parli di quei Forgotten Realms? A me non pare.

e poi in FR come ordini??? cioè io ipotizzo che un mercante abbia delle conoscenze, che conosca armaioli, bibliotecari, fruttivendoli e così via... ovviamente se il pezzo è di un certo particolare interesse penso sia difficile "farselo avere su commissione" penso sia più sensato andarselo a cercare di proprio conto... anche perchè per quale motivo l'oggetto che tu hai richiesto non possa essere già di qualcun'altro?

credo che più gli oggetti abbiano un alto valore e più siano rari e allo stesso tempo ricercati quindi non escludo neanche che tale oggetto sia già stato preso...

Certo, hai perfettamente ragione, se consideri un mercante di magia alla stregua di un qualsiasi venditore di beni comuni. Se però supponi (tanto per andare nell'assurdo, logicamente) che un mercante di oggetti magici conosca dei creatori di oggetti magici, il discorso cambia. Insomma, ipotizzi male.

E ti pare così assurdo che un mercante conosca soggetti adatti a fornirgli mercanzia da vendere? A quanto pare sì.

[lepracauno]

ok...

forse concepisco male lo stile di gioco..

al che mi chiedo perchè allora in FR ci siano dei contadini.... visto che è pieno zeppo di tutto perchè tutti non fanno un bel gruzzoletto e non si fanno delle magie per annaffiare?!.....o creare cibo e metterselo sottosale? o simulare centinaia di monete per comprarsi qualunque cosa?

in ogni caso non credi che un oggetto di gran valore possa essere conteso da tanti e proprio per questo essere raro?

altrimenti tutti gli oggetti magici diventano solo degli status simbol.. o no?!

[Larin]

ok...

forse concepisco male lo stile di gioco..

al che mi chiedo perchè allora in FR ci siano dei contadini.... visto che è pieno zeppo di tutto perchè tutti non fanno un bel gruzzoletto e non si fanno delle magie per annaffiare?!.....o creare cibo e metterselo sottosale? o simulare centinaia di monete per comprarsi qualunque cosa?

Non ho detto che la magia costa poco, ma che è incredibilmente diffusa: c'è una profonda differenza, ed un contadino comunque non si potrà permettere oggetti magici.

in ogni caso non credi che un oggetto di gran valore possa essere conteso da tanti e proprio per questo essere raro?

altrimenti tutti gli oggetti magici diventano solo degli status simbol.. o no?!

La grande maggioranza degli oggetti magici è un oggetto di utilità. Diventa qualcosa in più quando ha anche una funzione sociale: un mantello del carisma +2 non è nulla più di un mantello del carisma +2, ma un mantello del carisma +2 donato agli avventurieri dalla Chiesa di Lathander è un segno distintivo dell'operato del pg.

Quindi, sì: gli oggetti magici possono essere degli status simbol, e nulla di più.

Basti pensare alle medaglie dei giorni nostri: non sono nulla più di pezzi di metallo, ma hanno un significato.

[xendor]

di solito per ovviare permetto ai miei giocatori di cambiarli in gemme

ma allora siamo da capo!

Gemme = monete

o i tuoi PG si fanno abbindolare dalle parole diverse da quelle "base", o potete tornare a chiamarle monete perchè non cambia niente!

Insomma, se tu mi dai un'euro di moneta o un blastokonios in banconota vuol sempre dire usare monete, no? Credo che solo il cosiddetto "italiano medio" potrebbe farsi influenzare dal chiamare diversamente la stessa moneta, magari se hanno anche lo stesso tasso di cambio!

Cambia solo il nome che dai... è come dire che uno paga i PG in MP invece che in MO o MA... ma se il sistema economico prevede metalli di valore maggiore o minore, andranno a cambiarsele per non sbattere 10 MP su un bancone di una locanda piena di malviventi pronti a spartirsi il bottino dopo averli linciati!

Se il sistema economico non prevede cambi con metalli meno o più pregiati, vuol dire che tutti i prezzi devono essere espressi in una particolare moneta, l'unica esistente, quindi se uno paga i PG in MP, i prezzi saranno identici a quelli del manuale ma solo espressi come MP invece che MO!

E poi tra 1Kg di platino e 1'000 MO cambia solo il peso! Dovrai pur stabilire che a tal livello i tuoi giocatori dovranno avere all'incirca questa ricchezza come equipaggiamento, o arrivi al lv. 20 con l'equivalente di 5'000 MO di ricchezza con gli stessi prezzi del manuale?

Se c'è una tabella, c'è per qualcosa e, IMHO, è una delle cose più azzeccate del manuale in questione visto che i prezzi non li decide il master ma sono già segnati.

Se poi un master vuole sottopagare o strapagare i sui PG... bhè, fatti suoi...

I lingotti venivano appunto usati per questo, trasportare agevolmente grandi somme di denaro, e non penso che nessuno abbia mai pagato il conto in una locanda in lingotti.

si possono cambiare in gemme, tutto ok a parte quello descritto nel resto del mio post: tieni a mente che una volta trasportati i lingotti venivano ri-fusi

[DTM]

ma allora siamo da capo!

Gemme = monete

la mia rispsta era per dire che è più comodo a livello di peso e ingombro cambiare in gemme invece che in lingotti... e anche più logico, dato che molto spesso le gemme sono ingredienti per incantesimi quindi di "largo consumo"

che poi il totale deve essere "conforme" alla ricchezza del personaggio data dal livello (se si applica la regola) quello è scontato

[allsunday]

ok...

forse concepisco male lo stile di gioco..

al che mi chiedo perchè allora in FR ci siano dei contadini.... visto che è pieno zeppo di tutto perchè tutti non fanno un bel gruzzoletto e non si fanno delle magie per annaffiare?!.....o creare cibo e metterselo sottosale? o simulare centinaia di monete per comprarsi qualunque cosa?

in ogni caso non credi che un oggetto di gran valore possa essere conteso da tanti e proprio per questo essere raro?

altrimenti tutti gli oggetti magici diventano solo degli status simbol.. o no?!

STRAQUOTO!

il problema non sono tanto le tabelle (più o meno sbagliate) del manuale, sono i videogiocatori di D&D.

D&D non dovrebbe affatto basarsi sull'equipaggiamento! certo, saper organizzarsi prima dell'incontro o della campagna è un segnale di intelligenza, ma non deve per forza aver a che fare con valanghe oscene di oggetti magici.

Gli unici oggetti magici che dovrebbero essere molto liberamente disponibili sono pozioni e pergamene, perchè possono venir prodotti facilmente.

Tutti gli altri, anche nei reami, dovrebbero essere limitati, e alla grande!

Un guerriero di quinto livello può avere una spada +1, uno scudo che dia una resistenza 5/contundente, una cintura della forza +2. Ma basta, altrimenti si arriva alle oscenità di personaggi di 14 livello con spade danzanti +5, mantelli del carisma +6, cinture della forza del gigante ecc.

Non fraintendetemi, ha senso che un personaggio al 14° livello abbia messo via un certo gruzzolo (anche se comunque, volendo essere realisti, dovrà sempre essere un gruzzolo "normale", altrimenti i contadini andrebbero a fare gli avventurieri e i mercanti sarebbero dei morti di fame rispetto alla media) ma questo denaro non deve dare la possibilità allo stesso pg di comprarsi, magari avanzandone, un intero equipaggiamento da semidio! Teniamo presente che l'offerta di oggetti magici è molto limitata, e anche se hai 100.000 monete d'oro, non esistono mercati liberi per robe più potenti di spade +1/+2 o bacchette della palle di fuoco.

[lepracauno]

grazie all.

Posso concepire che i PG siano dei predestinati, gente diversa.. ma se gli item magici abbondano non capisco perchè anche gli straccioni non se li possano permettere..

[Mæl§trøM]

Io vorrei dire una cosa:

Gli avventurieri sono sempre persone "speciali" in una società, non a caso le guardie di una città in teoria dovrebbero essere combattenti(come classe) e non guerrieri, e la maggior parte delle persone non supera mai il primo livello, qualsiasi classe da pg/png sia.

Non so chi ricorda (e non è attendibile, ok, ma è pur sempre una linea guida)che nel vecchio manuale del master aD&D parlava di percentuali tra le varie classi sociali, e gli avventurieri ricoprivano l'1% della popolazione mondiale.

Di questo 1 per cento, probabilmente quelli di livello veramente alto e in grado di creare oggetti magici del valore di 200mila monete d'oro, sarà un altro 1%.

Ma in una città come waterdeep, che conta più di centomila abitanti...quanto fa? circa 10(se non sbaglio)

Ora, non voglio asserire che a Waterdeep arriva il mago pincopallo di 1°, va al mercato e ordina due etti di pergamene di incantesimi di IX livello, o che vada dal rigattiere che svende un bastone del potere con poche cariche restanti, ma al tempo stesso penso che Kelben Blackstaff, se non vuole usare il suo Bastone Nero, apra l'armadio (protetto da incantesimi che solo Mystra può immaginare) e scelga un bastone del potere a caso che si abbini al colore del suo soprabito! (ok ok, è esagerato, ma rende l'idea! )

Tradotto(1): esistono in vendita oggetti fino a 200mila MO, ma CHI realmente può riuscire ad avere i contatti per acquistarli, in che modo, dove e come...e soprattutto, a che prezzo?

Se un mago può creare un oggetto da 200mila, significa che ha speso 100mila per crearlo(senza contare i PE): secondo voi ha realmente bisogno di soldi? ha interesse nel venderlo per vile denaro?

Probabilmente vorrà ben altro per separarsi da un oggetto simile, qualcosa che un mercante probabilmente non può fornirgli, ma un gruppo di avventurieri che possano "permettersi" un oggetto simile, probabilmente hanno le carte giuste per riuscire ad effettuare uno scambio con dei servigi di qualche genere.

Tradotto(2): NO ai Magic shop, SI al giocarsi "in ruolo" il modo per ottenere ciò che ai pg serve.

[DTM]

Io vorrei dire una cosa:

Gli avventurieri sono sempre persone "speciali" in una società, non a caso le guardie di una città in teoria dovrebbero essere combattenti(come classe) e non guerrieri, e la maggior parte delle persone non supera mai il primo livello, qualsiasi classe da pg/png sia.

Non so chi ricorda (e non è attendibile, ok, ma è pur sempre una linea guida)che nel vecchio manuale del master aD&D parlava di percentuali tra le varie classi sociali, e gli avventurieri ricoprivano l'1% della popolazione mondiale.

Di questo 1 per cento, probabilmente quelli di livello veramente alto e in grado di creare oggetti magici del valore di 200mila monete d'oro, sarà un altro 1%.

Ma in una città come waterdeep, che conta più di centomila abitanti...quanto fa? circa 10(se non sbaglio)

Ora, non voglio asserire che a Waterdeep arriva il mago pincopallo di 1°, va al mercato e ordina due etti di pergamene di incantesimi di IX livello, o che vada dal rigattiere che svende un bastone del potere con poche cariche restanti, ma al tempo stesso penso che Kelben Blackstaff, se non vuole usare il suo Bastone Nero, apra l'armadio (protetto da incantesimi che solo Mystra può immaginare) e scelga un bastone del potere a caso che si abbini al colore del suo soprabito! (ok ok, è esagerato, ma rende l'idea! )

Tradotto(1): esistono in vendita oggetti fino a 200mila MO, ma CHI realmente può riuscire ad avere i contatti per acquistarli, in che modo, dove e come...e soprattutto, a che prezzo?

Se un mago può creare un oggetto da 200mila, significa che ha speso 100mila per crearlo(senza contare i PE): secondo voi ha realmente bisogno di soldi? ha interesse nel venderlo per vile denaro?

Probabilmente vorrà ben altro per separarsi da un oggetto simile, qualcosa che un mercante probabilmente non può fornirgli, ma un gruppo di avventurieri che possano "permettersi" un oggetto simile, probabilmente hanno le carte giuste per riuscire ad effettuare uno scambio con dei servigi di qualche genere.

Tradotto(2): NO ai Magic shop, SI al giocarsi "in ruolo" il modo per ottenere ciò che ai pg serve.

quoto e aggiungo (come già fatto in altro post):

se anche sono un negoziante che ha deciso di fare della produzione di oggetti magici la sua carriera, sono talmente stupido da fabbricare una fracca di oggetti (che come detto da mel cosatno la metà in produzione) che magari non vendero' mai, proprio perchè gli avventurieri sono una scarsa percentuale?

sarebbe come se oggi mi aprissi un negozio di ferrari tenendone in showroom una per modello e per ogni modello una per colore.... imprenditorialmente una cavolata.

a maggior ragione se sono piccole città io commerciante non accetterei "in permuta" oggetti troppo costosi che , dato la mia clientela, non rivendero' mai.

insomma dipende da molti fattori.