dnd 3e Dubbio: livello e soldi

[allsunday]

Tradotto(2): NO ai Magic shop, SI al giocarsi "in ruolo" il modo per ottenere ciò che ai pg serve.

Son d'accordo.

In ogni caso bisognerebbe sempre ricordare che gli avventurieri sono persone speciali, ma ciò non deve per forza portare al fatto che le persone "normali" siano tutte villici di primo livello.

Mi spiego meglio: con un pò di realismo, e lasciando da parte i manuali, bisogna:

- innanzitutto tenere ben presente che uno può essere un contadino, ma pure un guerriero allo stesso tempo: uno che lavora i campi e spacca la legna tutto il giorno, e che può nutrirsi, lo puoi mandare nel bosco a ammazzare il lupo. Certo, non avrà le capacità del guerriero (addestramento ecc.) e infatti non sarà un guerriero di 4 livello, sarà un contadino/guerriero con un certo numero di punti ferita e di abilità.

Allo stesso modo lo studioso che tiene la biblioteca della città di provincia non è un mago, ma può benissimo avere molti talenti e abilità del mago di 5 livello (sapienza magica, scrivere pergamene, conoscenze...) e magari saper lanciare luce o sonno.

- ogni personaggio "non avventuriero" nel gioco ha un passato, che può essere quello di guerriero, soldato, boscaiolo, mercante ecc. Certo, il principe che si è guadagnato il trono con le proprie forze magari è un guerriero di 10 livello, ma il principe che l'ha ereditato (il trono) non è un "cittadino, pf 6", a meno che non sia un principe denutrito e che non è mai andato a cavalcare/combattere in gioventù.

Questo per dire che ali avventurieri sono si personaggi "migliori" del normale, ma solo perchè riescono a padroneggiare certe abilità (di mischia, arcane, ecc.) e non perchè diventino realmente resistenti 10 volte tanto il contadino normale!

I livelli e i pf in questo senso sono molto fuorvianti: in realtà il mago di 14 livello, senza oggetti magici, a parte un pò di destrezza acquistata in molti dungeon e molti scontri, dovrebbe essere facile da ammazzare così come il mago di primo, e il soldato di primo livello. Anzi, a voler esser precisi, il soldato di primo dovrebbe esser più resistente!

Capisco che tutto ciò sia un pò OT, ma vorrei far capire come la stessa logica debba essere usata per il denaro accumulabile/accumulato e i costi dei vari beni nel mondo di D&D: insomma, un mercante di 50 anni con un discreto successo, avrà messo via sicuramente di più di un avventuriero di 7, 8 livello, a meno che questi non si sia venduto sempre e comunque tutti gli oggetti magici trovati in giro.

Se invece si seguono i dettami del libro, ci si trova in una economia che definire ridicola è fin troppo poco, nella quale i tycoon delle pelli, delle miniere e del legname son più poveri di uno che, forte sarà pur diventato forte, ma l'unica cosa che ha fatto è stato vagabondare per 5, 6 anni e ammazzare un pò di mostri.

Allo stesso modo sono fuorvianti i costi monetari degli oggetti magici, che dovrebbero invece nascere dal costo delle materie prime (per fare una verga magari ti serve l'avorio, l'oro, ecc.) e poi basarsi tutti su eventuali ingredienti aggiuntivi. Capisco che nel manuale non potessero inventarsi chissà che, però è proprio per questo che serve molta elasticità! Insomma, come è possibile che ci voglian 30000 monete per farsi un paio di stupidi tamburi del panico? ci vorran un paio di tambuta perfetti, tiè 4 monete a farla grande, e tutta una serie di robe in più, pezzi di mostri, ecc. Anche perchè se l'unica cosa che serve son i soldi, ci sarebbero le fabbriche di oggetti magici!

[lepracauno]

concordo appieno con ALL!

la tabella diventa a volte e secondo i casi, decisamente fuorviante e spesso si arriva a pensare che quello che dice il manuale è oro colato...

ma come in tutto bisogna sempre vedere il singolo e mai generalizzare troppo!

[thondar]

il problema non sono tanto le tabelle (più o meno sbagliate) del manuale, sono i videogiocatori di D&D.

D&D non dovrebbe affatto basarsi sull'equipaggiamento!

purtroppo invece la 3° ci si basa, quaindi o si accetta o si cambia tutto o si passa alla 4°

Non fraintendetemi, ha senso che un personaggio al 14° livello abbia messo via un certo gruzzolo (anche se comunque, volendo essere realisti, dovrà sempre essere un gruzzolo "normale", altrimenti i contadini andrebbero a fare gli avventurieri e i mercanti sarebbero dei morti di fame rispetto alla media)

molti lo fanno ma muoiono

Teniamo presente che l'offerta di oggetti magici è molto limitata, e anche se hai 100.000 monete d'oro, non esistono mercati liberi per robe più potenti di spade +1/+2 o bacchette della palle di fuoco.

perchè? io sono un mago che con 10000 mo posso fare un oggetto e rivenderlo a 20000, perchè non dovrei farlo?

Posso concepire che i PG siano dei predestinati, gente diversa.. ma se gli item magici abbondano non capisco perchè anche gli straccioni non se li possano permettere..

perchè costano 10000 mo e gli straccioni non ce li hanno e non se ne fanno di nulla di una spada +5

Ma in una città come waterdeep, che conta più di centomila abitanti...quanto fa? circa 10(se non sbaglio)

1 per cento di 100 mila è 1 mila, mille, più altri mille per i mercanti di cui parlavi

Tradotto(1): esistono in vendita oggetti fino a 200mila MO, ma CHI realmente può riuscire ad avere i contatti per acquistarli, in che modo, dove e come...e soprattutto, a che prezzo?

se c'è chi vende ha interesse a farsi trovare, non la vedo uan difficoltà. Casomai per avere l'oggetto che vuole dovrà ordinarlo (ma niente sovraprezzo)

Se un mago può creare un oggetto da 200mila, significa che ha speso 100mila per crearlo(senza contare i PE): secondo voi ha realmente bisogno di soldi? ha interesse nel venderlo per vile denaro?

Probabilmente vorrà ben altro per separarsi da un oggetto simile

può darsi voglia altro ma i soldi non fanno mai schifo, pensa allo sviluppo di incantesimi epici

Tradotto(2): NO ai Magic shop, SI al giocarsi "in ruolo" il modo per ottenere ciò che ai pg serve.

un buono spunto per possibili avventure e i magic shop vanno bene solo in poche ambientazioni ma l'artigiano magico che ti crea qualcosa è già più adatto

un mercante di 50 anni con un discreto successo, avrà messo via sicuramente di più di un avventuriero di 7, 8 livello, a meno che questi non si sia venduto sempre e comunque tutti gli oggetti magici trovati in giro.

in un mondo dove l'oro abbonda nelle cripte il mercante di patate è fortunato se ha messo via quanto un avventuriero guadagna in un mese.

Allo stesso modo sono fuorvianti i costi monetari degli oggetti magici, che dovrebbero invece nascere dal costo delle materie prime (per fare una verga magari ti serve l'avorio, l'oro, ecc.) e poi basarsi tutti su eventuali ingredienti aggiuntivi. Capisco che nel manuale non potessero inventarsi chissà che, però è proprio per questo che serve molta elasticità! Insomma, come è possibile che ci voglian 30000 monete per farsi un paio di stupidi tamburi del panico? ci vorran un paio di tambuta perfetti, tiè 4 monete a farla grande, e tutta una serie di robe in più, pezzi di mostri, ecc.

e giusto quel briciolo di _costosi_ ingredienti magici perchè a casa mia la pelle della volpe non rende più furbi. Per non contare che se costassero poco sarebbero ancora più diffusi mentre mi sembra tu dica di volere il contrario

[allsunday]

e giusto quel briciolo di _costosi_ ingredienti magici perchè a casa mia la pelle della volpe non rende più furbi. Per non contare che se costassero poco sarebbero ancora più diffusi mentre mi sembra tu dica di volere il contrario

No, si intende che se uno ha 30000 monete, non può farsi un tamburo del panico. Non piglia il tamburo e l'oro e li mette nel calderone! Certo che quei soldi potrebbero servire per certi ingredienti, ma devono essere ingredienti poco commerciabili e quindi senza un così preciso costo (leggi: io al pg i tamburi del panico glieli faccio fare anche solo coi tamburi e con gli ingredienti che deve andare a trovarsi lui stess;, al di fuori di posti enormi un mercato di oggetti magici dove comprare occhi di basilisco e corna di pit fiend non glielo farò mai trovare, perchè non ha senso che esista)

in un mondo dove l'oro abbonda nelle cripte il mercante di patate è fortunato se ha messo via quanto un avventuriero guadagna in un mese.

è proprio questa la cosa sbagliata: si fa abbondare l'oro nelle cripte perchè si è "trascinati" da quello che dice il manuale.

Se si fosse anche solo un pò realisti, si saprebbe che molte cripte son vuote, molte già state razziate, molti mostri non vanno in giro con opali di fuoco e diamanti ma lascian le cose nella tana, e così via.

In un mondo in cui le rovine abbondano (il nostro) son stati pochissimi gli esploratori che si sono arricchiti, anche quando c'era un enormità di roba disponibile (nel '500, o quelli che andavano in egitto nell'800). Già ai tempi degli antichi egizi molte tombe eran già state razziate, perchè questo può non accadere nei forgotten? perchè le piramidi del mulhorand sono sempre intoccate, piene di roba, a nessuno è mai venuto in mente di andarci? E così via!

Non si può accettare che il mondo si muova "come nel nostro medioevo" per quel che riguarda le città, il commercio ecc, però che ci siano assurdità come avventurieri che potrebbero rovinare l'economia monetaria di una nazione solo spendendo un decimo del loro patrimonio. Mi sembra più sensato adeguare i soldi che si danno ai pg (aiutando il gioco di ruolo, minimizzando il power playing ecc.) che non modificare tutto l'ambiente circostante facendo navigare nei milioni e milioni di pezzi d'oro i mercanti solo perchè siano, realisticamente più ricchi dei pg (mercanti che, a quel punto, con tutti quei soldi, potrebbero metter su una fabbrica dei bastoni del potere!).

[lepracauno]

il problema appunto che quando una tabella considera i soldi per un PG, quel pg con quei soldi può comprare una intera città con lo schiocco delle dita.

e poi perchè se (tramite la tabella) si hanno così tanti soldi perchè si crea un divario così enorme tra contadini e anche solo un mercante?!?

perchè il contadino muore di fame come un borghese e un avventuriero di poco conto spende e spanda?!?

non so se son stato chiaro...

[Mæl§trøM]

il problema appunto che quando una tabella considera i soldi per un PG, quel pg con quei soldi può comprare una intera città con lo schiocco delle dita.

e poi perchè se (tramite la tabella) si hanno così tanti soldi perchè si crea un divario così enorme tra contadini e anche solo un mercante?!?

perchè il contadino muore di fame come un borghese e un avventuriero di poco conto spende e spanda?!?

non so se son stato chiaro...

Perchè la differnza sta alla base:

(so che è lungo, ma mi sentivo ispirato così)

"Sono Mark, e sono cresciuto in una fattoria. i miei genitori si sono spaccati la schiena nell'orto, nel campo di grano, a svegliarsi la mattina presto per mungere le mucche e prendere le uova dal pollaio, ogni settimana si legano al carro le vacche più in forma per portarle al mercato, ogni giorno si raccoglie la verdura per portarla al mercato e anche io da quando ho 8 anni faccio la stessa vita, solo per avere quei due soldi per comprare quello che non produciamo noi.

Sono costretto a vedere mio padre che litiga con i McCoy, che hanno la fattoria adiacente alla nostra, perchè loro dicono che le nostre pecore hanno rotto lo steccato e si sono mangiate l'erba delle loro vacche, loro minacciano mio padre che la prossima volta le pecore le ammazzano...e vedo che mio padre per evitare le questioni prende due pecore e gliele regala.

Io cerco di convincerlo che non è mica colpa sua, che non può perderci perchè quei tipi fanno gli sbruffoni, ma lui non ascolta, dice che è meglio così, perchè è sempre meglio tenere rapporti buoni con il vicinato, perchè sono cose che succedono.

Poi l'anno dopo l'inverno rigido porta i lupi a uscire dalla foresta e io dico a mio padre che per proteggerci meglio dovremmo fare un recinto più grosso, ma non ci sono i soldi perchè l'estate scorsa c'è stato quell'incendio che ha rovinato metà del raccolto. Sono cose che succedono. Eppure il freddo si sente sempre più e nella notte riecheggiano gli ululati. Mio padre fa spallucce e spera, egoisticamente, che i lupi mangino le vacche dei McCoy.

Ma la fortuna non gira per il verso giusto, e quella notte sentiamo le pecore belare agonizzanti. io e mio padre usciamo per controllare, l'ululato dei lupi così vicini ci gela il sangue nelle vene, ma armati di torcia e forcone mettiamo in fuga il lupo che era rimasto, ma già il danno era fatto: diverse pecore erano già dilaniate. L'indomani scopriamo che anche le galline erano state sbranate prima.

Io protesto con mio padre, se solo mi avesse dato ascolto!

Ma lui mi molla un ceffone e mi dice che siamo stati fortunati, poteva portarsi via uno di noi e non le pecore, e poi...sono cose che capitano.

Quella notte, avevo 16 anni compiuti da poco, raccolgo un pò di cose e fuggo di casa, per andare a cercare un modo diverso di vivere. Mio padre non mi avrebbe mai dato il permesso, perchè il mese dopo c'era la fiera a cui poter vendere la lana, e c'erano da tosare le pecore rimaste.

Perchè? perchè non voglio diventare come mio padre, se una persona ha torto, voglio poterglielo dire in faccia senza temere le sue minacce.

E se mi accade qualcosa, voglio essere io responsabile della mia vita, nel bene e nel male, non voglio che mi succeda qualcosa a cui non posso rimediare solo perchè "sono cose che capitano".

In questi anni ho visto cose terribili, tante volte ho rischiato la morte e sulla mia pelle ho scoperto che fortuna e gloria sono parole facili da dire, quando sei ragazzo. Tante volte ho avuto paura, tante volte immerso nel sangue dei miei compagni ho pensato di non farcela, e che sarebbe stato bello essere per un attimo a casa, mangiare lo stufato di coniglio che preparava mia madre, che tutto sommato i campi saranno duri, ma che sai sempre che dietro la collina ad est c'è il fiume...le incognite sono poche e i rischi pure. Invece sul campo di battaglia...a volte credi sia solo fortuna. A volte non speri di sopravvivere, ma soltanto di morire in modo indolore. Eppure il mio comandante mi ha addestrato, mi ha insegnato tante cose, grazie a lui e alla sua guida riesco a portare il peso dell'armatura e brandire una spada al tempo stesso...ma grazie a lui e ai suoi ordini, adesso quel ragazzo simpatico del sud con cui giocavo a dadi ieri è steso a terra, con un ghigno di dolore impresso nel suo volto, le dita fredde ancora saldamente strette alla spada.

...

Lascio i miei uomini ad attendermi al cancello della fattoria, sono passati 8 anni da quando sono andato via. Tolgo l'elmo e lascio la spada nel fodero aggangiato alla sella, su cui poggio il mio scudo. Non mi serviranno dove sto andando.

Percorro il sentiero, che ricordavo molto più lungo, fino a giungere alla porta di casa.

Ho saputo che mio padre è morto qualche settimana fa, schiacciato mentre cercava di aggiustare la porta del granaio che era stata divelta da un temporale. Spero di poter consolare mia madre e che accetti parte dei miei averi per poterle così garantire la serenità per il resto dei suoi giorni. Purtroppo potrò stare poco, Il mio drappello è stato assoldato per difendere il signore di queste terre durante la guerra.

Non sono più un contadino, adesso sono un Guerriero."

Il mio Mark è un sopravvissuto perchè, ricordiamoci, non tutti gli avventurieri sopravvicono alle sfide, ma è diverso dal tipico contadino.

Secondo me, quello che ho appena descritto è un valido esempio del perchè un avventuriero (vivo) abbia un sacco di soldi e il contadino no.

[allsunday]

In realtà basta fare un paragone con la nostra realtà, o con la realtà del nostro medioevo/nostro rinascimento:

- il contadino della bassa moriva di fame o forse forse stava vivo "decentemente"

- l'artigiano aveva una vita normale

- l'avvocato, il notaio, il medico, gli appartenenti alle corporazioni eran ricchi

- il mercante delle fiandre, di genova o venezia aveva un'enormità di soldi

- il nobile aveva da pochi a tanti a tantissimi soldi (anche se in quegli anni più che altro aveva terre)

In tutto ciò l'avventuriero dove si pone? un avventuriero poteva essere un ladro famoso, un capitano di ventura, un conquistador. Certe di queste carriere facevan metter via all'avventuriero un certo gruzzolo, certe altre lo facevan diventare ricco, altre ancora nobile o governatore di qualche colonia o feudo.

Quel che è certo è che nessuno di questi ha mai avuto nemmeno la millesima parte delle capacità economiche dei medici, dei fugger, di queilli che da venezia compravano la seta in Cina e così via.

Certo, in D&D esiston gli oggetti magici, quindi la vendita degli stessi porta l'avventuriero ad avere più denaro. Allo stesso modo esiste la magia, altro modo per arricchirsi. Ma non si arriverà comunque mai ad avere le stesse possibilità economiche di qualcuno che fa traffici, che ha una flotta di navi o che fornisce 2000 mercenari al re del posto, sennò chi vorrebbe fare tutte queste faticose, poco onorevoli, poco prestigiose, prive di magia e di onori, cose? andrebbero tutti a esplorar tombe e ammazzare draghi!

[thondar]

io al pg i tamburi del panico glieli faccio fare anche solo coi tamburi e con gli ingredienti che deve andare a trovarsi lui stess

ok, può essere interessante, e funzionare purchè

1) o gli fai pagare anche i soldi o gli fai trovare meno soldi.

2) gli impedisci di depredare ogni mostro per procurarsi ingredienti cosidetti rari. Quando usavo una regola simile dicevo che il mostro andava trattato in un certo modo e quindi andava ucciso specificatamente per quello scopo. Il problema nasceva nel momento in cui andavano a caccia e non ci sono meccaniche per ricreare l'effetto della ricerca. Diventava un semplice gancio per l'avventura e niente più

3) questi ingredienti sono rari, ma non più di tanto (ed è giusto così) vista la moltitudine di mostri strani che circolano. Non è come l'unicorno delle leggende. Sempre che tu non faccia trovare abitualmente solo orsi e lupi

è proprio questa la cosa sbagliata: si fa abbondare l'oro nelle cripte perchè si è "trascinati" da quello che dice il manuale.

Se si fosse anche solo un pò realisti, si saprebbe che molte cripte son vuote, molte già state razziate, molti mostri non vanno in giro con opali di fuoco e diamanti ma lascian le cose nella tana, e così via.

Ok, ma cosa è più divertente? girare per cripte vuote o trovarvi tesori? Un gioco basato sulla esplorazione potrebbe essere divertente ma per ora non ho mai visto meccaniche adeguate allo scopo. Di certo D&D non ce le ha.

Non si può accettare che il mondo si muova "come nel nostro medioevo" per quel che riguarda le città, il commercio ecc, però che ci siano assurdità come avventurieri che potrebbero rovinare l'economia monetaria di una nazione solo spendendo un decimo del loro patrimonio.

Si, potrebbero, se smettessero di fare gli avventurieri o forse se si volesse esaminare a fondo le conseguenze delle loro spese, ma D&D ha altri scopi

Mi sembra più sensato adeguare i soldi che si danno ai pg (aiutando il gioco di ruolo, minimizzando il power playing ecc.)

Gli oggetti magici servono più ai non caster che ai caster. In pratica diminuendo gli oggetti magici aumenti lo sbilanciamento. Il PP invece ne è effettivamente diminuito.

e poi perchè se (tramite la tabella) si hanno così tanti soldi perchè si crea un divario così enorme tra contadini e anche solo un mercante?!?

perchè il contadino muore di fame come un borghese e un avventuriero di poco conto spende e spanda?!?

non so se son stato chiaro...

non del tutto perchè prima parli del mercante e poi dell'avventuriero. Il mercante può essere un pò più ricco del contadino o molto più ricco del contadino a seconda di come vanno gli affari (come era in realtà). L'avventuriero di poco conto è molto ricco perchè in realtà se è vivo non è di poco conto.

non si arriverà comunque mai ad avere le stesse possibilità economiche di qualcuno che fa traffici, che ha una flotta di navi o che fornisce 2000 mercenari al re del posto, sennò chi vorrebbe fare tutte queste faticose, poco onorevoli, poco prestigiose, prive di magia e di onori, cose? andrebbero tutti a esplorar tombe e ammazzare draghi!

fare traffici, avere navi e fornire mercenari ti sembrano cose poco faticose mentre esplorare tombe e ammazzare draghi un divertimento? Guarda che in D&D, a differenza della realtà, in quelle tombe ci trovi i tesori ma anche i mostri, e la maggior parte degli avventurieri muore.

[lepracauno]

io non sono un economista ma guardiamo per un attimo una società:

il re impone le tasse.

le tasse vanno pagate da tutti ricchi e poveri.

i soldi finiscono prima ai poveri e poi ai ricchi.

entra la variante oggetti magici:

un oggetto magico, anche di poco conto vale parecchio, secondo una vita sociale normale, ora se esistessero così tanti oggetti magici da poter avere individui che ne hanno parecchi addosso e molti altri da vendere tanto da avere un divario economico con la società considerevole vuol dire che:

A -le tasse in questione sono decisamente alte per tutti

B - che la vita quotidiana costa veramente tanto, e allora fatemi pagare uno zaino 30 mo

C - qualcosa non torna..

l'avventuriero X che si spezza nei dungeon e trova i tesori va benissimo non è questo il punto.

il problema sta nel rapporto di bene acquisito e conservato dal PG e il benestare/benessere delle società in cui egli vive o si trova.

possibile che non vi fa arricciare il naso come qualcosa che non torna?

[Larin]

io non sono un economista ma guardiamo per un attimo una società:

il re impone le tasse.

le tasse vanno pagate da tutti ricchi e poveri.

i soldi finiscono prima ai poveri e poi ai ricchi.

entra la variante oggetti magici:

un oggetto magico, anche di poco conto vale parecchio, secondo una vita sociale normale, ora se esistessero così tanti oggetti magici da poter avere individui che ne hanno parecchi addosso e molti altri da vendere tanto da avere un divario economico con la società considerevole vuol dire che:

A -le tasse in questione sono decisamente alte per tutti

B - che la vita quotidiana costa veramente tanto, e allora fatemi pagare uno zaino 30 mo

C - qualcosa non torna..

l'avventuriero X che si spezza nei dungeon e trova i tesori va benissimo non è questo il punto.

il problema sta nel rapporto di bene acquisito e conservato dal PG e il benestare/benessere delle società in cui egli vive o si trova.

possibile che non vi fa arricciare il naso come qualcosa che non torna?

L'avventuriero X spenderà il denaro che ha ottenuto spaccandosi la schiena nei dungeon, creando comunque divari e sconvolgimenti economici.

Basta considerare gli avventurieri come i "ricchi" del mondo moderno, porli in un ambiente simil-medievale e valutare il costo della vita in quel periodo.

Non mi pare particolarmente assurdo. Anzi, decisamente realistico se si considera il divario che si ha tutt'oggi tra chi non riesce ad arrivare alla fine del mese e chi ha così tanti soldi da potersi affittare un intero parco giochi per un giorno senza batter ciglio.

[allsunday]

o gli fai trovare meno soldi.

Esatto. Quello che dico è che il manuale dà delle linee guida, poi in realtà bisognerebbe far trovare molti meno soldi e sostituirli con tesori o, in questo caso, ingredienti magici (venendo così a risolvere un altro problema di D&D, ossia l'inutilità di molti strumenti magici: per fare un paio di tamburi del panico non costringerei certo i pg a farsi un'avventura con una botta di mostri di decimo livello, e senza che abbiano bisogno dei 30000 assurdi denari, gli farei fare un'avventura normale per trovare ingredienti magici per un oggetto magico mediocre. Mentre se dovessero costruirsi un oggetto magico serio, farei loro fare un'avventura adeguata con difficoltà adeguate).

Ok, ma cosa è più divertente? girare per cripte vuote o trovarvi tesori? Un gioco basato sulla esplorazione potrebbe essere divertente ma per ora non ho mai visto meccaniche adeguate allo scopo. Di certo D&D non ce le ha.

Non vedo perchè! i pg possono trovare oggetti nei dungeon, pozioni, rari oggetti magici, qualche gemma, e solo nella tana del mostro o nella fortezza del clan troveranno lo scrigno con le 5000 monete. E poi si possono far pagare da chiunque dia loro dei compiti, possono rubare, possono fregare la gente. E oltre a ciò, se il gdr è fatto bene, e se sono dei giocatori con un minimo di sale in zucca, si divertiranno anche nel dungeon vuoto, perchè proseguiranno nella campagna, acquisiranno prestigio ecc.

Il che, ripeto, non vuol dire far diventare i pg dei morti di fame, ma non farli diventare dei multimilardari, e far trovare principalmente oggetti, ingredienti e così via (e nel caso si faccian trovare anche molti oggetti magici, non dar loro la possibilità di rivenderli come avessero ebay!).

Gli oggetti magici servono più ai non caster che ai caster

Non direi, perchè un mago senza un armamentario assurdo di protezioni continue la prima volta che vien preso di sorpresa è morto in un attimo. Comunque, come ho scritto sopra, gli oggetti magici, senza esagerare, li si può pur far trovare, l'importante è che non possano essere continuamente monetizzati.

L'avventuriero di poco conto è molto ricco perchè in realtà se è vivo non è di poco conto.

Ti ripeto, non credo proprio perchè fare la guardia al principe, esplorare qualche tomba e andare ad ammazzare gli orchi delle colline ti rende tutt'altro che ricco. Eppure com'è che questi avventurieri son ricchi lo stesso?

Se fai la guardia del corpo per 6 mesi, vai a cercare il graal con giacobbo e poi snidi i terroristi arroccati nella tal grotta, diventi forse ricco???

Si, potrebbero, se smettessero di fare gli avventurieri o forse se si volesse esaminare a fondo le conseguenze delle loro spese, ma D&D ha altri scopi

E qui di nuovo la "sospensione del non credere" porta a risultati troppo assurdi, perchè anche solo la continua immissione nel mercato di oggetti magici ne farebbe calare drasticamente il prezzo, e il solo acquisto di una verga della metamagia immetterebbe una dose di denaro abnorme per l'economia di una città non enorme (chessò, waterdeep).

Basta considerare gli avventurieri come i "ricchi" del mondo moderno, porli in un ambiente simil-medievale e valutare il costo della vita in quel periodo.

Peccato, per l'ennesima volta, che un avventuriero con 800000 monete non sia un ricco del mondo moderno, ma sarebbe più una specia di abramovich del mondo moderno. E dato che quella dose di denaro l'arrivano ad avere molti avventurieri attorno al 15 livello se seguiamo il manuale, e dato che al mondo di avventurieri di 15° ce ne sono comunque parecchi, ci sarebbero 5000/10000 strani abramovich in giro per il mondo! realistico?

Poi ripeto, se io faccio il mercante, ho un certo ammontare di denaro, e scopro che ad andar per dungeon ci ricavo molto di più di quanto io non abbia mai avuto facendo mille traffici, io semplicemente o comincerò ad andar per dungeon, o mi assoldo la mia bella squadra di mercenari e inizio a svuotar le tombe! evviva, ora abbiamo finalmente capito che, se le tombe fossero piene di mercanzia, qualcuno con più mezzi degli avventurieri di 3 livello le starebbe già a svuotare, quindi gli avventurieri non avrebbero neanche senso di esistere.

Continuate a confondere D&D con un gioco di "accumulo": l'eroe non va nei dungeon per arricchirsi (certo, vuole mangiarci, quello si) ma per ammazzare i mostri, fare del bene, fare del male, completare le campagne, avere la gloria e gli onori, ecc. E per tutte queste cose non ha bisogno di palate e palate di monete, ma solo degli oggetti magici adatti alla missione/campagna.

[Larin]

Peccato, per l'ennesima volta, che un avventuriero con 800000 monete non sia un ricco del mondo moderno, ma sarebbe più una specia di abramovich del mondo moderno. E dato che quella dose di denaro l'arrivano ad avere molti avventurieri attorno al 15 livello se seguiamo il manuale, e dato che al mondo di avventurieri di 15° ce ne sono comunque parecchi, ci sarebbero 5000/10000 strani abramovich in giro per il mondo! realistico?

Mai parlato di realismo, in primo luogo.

Secondariamente, il tuo "parecchi" è totalmente opinabile e varia da ambientazione ad ambientazione.

Basti pensare ad Eberron, in cui un png è considerato potente quando arriva al decimo, o giù di lì.

Com'è che si dice? Una persona su 100 può diventare un avventuriero, ed un avventuriero su 100 supera il 5° livello. Approssimativamente, un avventuriero di 5° livello ogni 10.000 persone, quindi.

Chissà quanto deve essere popoloso un mondo per arrivare a 5.000/10.000 competenti e strapagati calciatori...

Continuate a confondere D&D con un gioco di "accumulo": l'eroe non va nei dungeon per arricchirsi (certo, vuole mangiarci, quello si) ma per ammazzare i mostri, fare del bene, fare del male, completare le campagne, avere la gloria e gli onori, ecc. E per tutte queste cose non ha bisogno di palate e palate di monete, ma solo degli oggetti magici adatti alla missione/campagna.

Oh bella, e da dove salta fuori questa conoscenza omnia sulle motivazioni che spingono qualsiasi personaggio ad andare all'avventura?

Mai avuto a che fare con pg che vogliono solo diventare ricchi, a quanto pare.

[allsunday]

Chissà quanto deve essere popoloso un mondo per arrivare a 5.000/10.000 competenti e strapagati calciatori

Hai fatto l'esempio giusto! un calciatore c'ha 10 milioni di euro, solo un calciatore di 25 livello come beckam ne ha duecento. Nessun calciatore è più ricco del grosso industriale o del banchiere.

In D&D seguendo le regole del manuale tutti i giocatori di serie B sarebbero più ricchi di gente che fa lavorare 300 persone!

Se si esclude il realismo, si arriva a situazioni insostenibili e ridicole, come ridicolo è il discorso "solo pochi ce la fanno, ma quei pochi sono sempre quei 4 che masterizzo io"... Il realismo deve essere tenuto da conto per rendere migliore il gdr, e per dare un senso all'esistenza degli avventurieri.

[DTM]

Hai fatto l'esempio giusto! un calciatore c'ha 10 milioni di euro, solo un calciatore di 25 livello come beckam ne ha duecento. Nessun calciatore è più ricco del grosso industriale o del banchiere.

In D&D seguendo le regole del manuale tutti i giocatori di serie B sarebbero più ricchi di gente che fa lavorare 300 persone!

Se si esclude il realismo, si arriva a situazioni insostenibili e ridicole, come ridicolo è il discorso "solo pochi ce la fanno, ma quei pochi sono sempre quei 4 che masterizzo io"... Il realismo deve essere tenuto da conto per rendere migliore il gdr, e per dare un senso all'esistenza degli avventurieri.

ripeto la questione per me è semplicissima.....

gli oggetti magici si fanno fare su commissione o si trovano, in definitiva sono tutti disponibili ma non a "piè di lista". nei "magic shop" si trovano oggetti di poco valore 8leggasi poca potenza) pronti con una percentuale basata sulla grandezza della città e sull'ambientazione, di poter trovare qualcosa di buono (c'è sempre la possibilità ad esempio che in una grande città un'avventuriero abbia venduto o dato in permuta ad un negoziante un paio di stivali della velocità), nei dungeon si trovano oro molto spesso non trasportabile, oggetti d'arte gioielli..... ed oggetti magici a seconda delle difficoltà incontrate..... il tutto con una certa elasticità e logica (e a seconda del tipo di campagna e di giocatori che ti ritrovi)

questo ovviamente imho..... la scorsa campagna ho sovrapotenziato i personaggi con risultati disastrosi per la giocabilità..... questa volta mi sto contenendo

[thondar]

se esistessero così tanti oggetti magici da poter avere individui che ne hanno parecchi addosso e molti altri da vendere tanto da avere un divario economico con la società considerevole vuol dire che:

A -le tasse in questione sono decisamente alte per tutti

B - che la vita quotidiana costa veramente tanto, e allora fatemi pagare uno zaino 30 mo

C - qualcosa non torna..

Che qualcosa non torni posso essere d'accordo perchè D&D è un gioco e non un modello economico medievale ma il fatto che ci siano individui ricchissimi non implica tasse alte per tutti ne vita costosa

Esatto. Quello che dico è che il manuale dà delle linee guida, poi in realtà bisognerebbe far trovare molti meno soldi e sostituirli con tesori o, in questo caso, ingredienti magici

se modifichi tutto il ciclo può anche funzionare e può anche essere un bel sistema, ma quelle del manuale non sono linee guida ma regole che hanno un certo scopo

i pg possono trovare oggetti nei dungeon, pozioni, rari oggetti magici, qualche gemma

scusa ma non volevi diminuire gli oggetti trovati? mi sembra non sia così, quindi ovviamente se sostituisci alle monete d'oro ingredienti magici di pari valore hai risolto il problema. Resta da capire perchè non possano vendere gli ingredienti

possono rubare, possono fregare la gente

cosa che in genere porta a sessioni noiosissime nonchè sgrave

E oltre a ciò, se il gdr è fatto bene, e se sono dei giocatori con un minimo di sale in zucca, si divertiranno anche nel dungeon vuoto, perchè proseguiranno nella campagna, acquisiranno prestigio ecc.

si, ma non ci sono regole appropriate, si tratterebbe di pura discrezionalità del dm, di un gioco ruleless

Ti ripeto, non credo proprio perchè fare la guardia al principe, esplorare qualche tomba e andare ad ammazzare gli orchi delle colline ti rende tutt'altro che ricco. Eppure com'è che questi avventurieri son ricchi lo stesso?

se nel frattempo incontri il drago, lo uccidi e gli prendi il tesoro si. Del resto basta leggere la definizione di dungeon presente sulla scatola rossa.

E qui di nuovo la "sospensione del non credere" porta a risultati troppo assurdi

risultati irrilevanti ai fini del gioco e non diversi da quelli che si avrebbero portando in città due carri di ingredienti magici

Peccato, per l'ennesima volta, che un avventuriero con 800000 monete non sia un ricco del mondo moderno, ma sarebbe più una specia di abramovich del mondo moderno.

cosa te lo fa pensare? le disparità economiche nel mondo antico erano molto più marcate di quelle odierne

Poi ripeto, se io faccio il mercante, ho un certo ammontare di denaro, e scopro che ad andar per dungeon ci ricavo molto di più di quanto io non abbia mai avuto facendo mille traffici, io semplicemente o comincerò ad andar per dungeon, o mi assoldo la mia bella squadra di mercenari e inizio a svuotar le tombe!

che tu cominci ad andare nel dungeon posso anche crederci, infatti i pg trovano spesso mercanti prigionieri da liberare

La squadra di mercenari sono i pg

evviva, ora abbiamo finalmente capito che, se le tombe fossero piene di mercanzia, qualcuno con più mezzi degli avventurieri di 3 livello le starebbe già a svuotare

se non sono già vuote un motivo c'è

E per tutte queste cose non ha bisogno di palate e palate di monete, ma solo degli oggetti magici adatti alla missione/campagna.

oggetti che secondo te non hanno un valore di mercato elevato?

come ridicolo è il discorso "solo pochi ce la fanno, ma quei pochi sono sempre quei 4 che masterizzo io"

a parte che muoiono anche i pg, comunque non noti anche nei libri che in genere è il protagonista che fa le cose?

[allsunday]

scusa ma non volevi diminuire gli oggetti trovati? mi sembra non sia così, quindi ovviamente se sostituisci alle monete d'oro ingredienti magici di pari valore hai risolto il problema. Resta da capire perchè non possano vendere gli ingredienti

No, il valore degli ingredienti magici non esiste, viene determinato dall'oggetto che si deve costruire: se voglio costruire un flauto che lanci sonno 3 volte al giorno, oggetto utile per un pg di terzo livello, faccio una prova di conoscenze sulla ricetta che ho trovato nel dungeon, scopro che mi ci vogliono certi ingredienti che il master farà normalmente trovare in missioni per gente di terzo livello, e morta lì. Gli ingredienti non hanno un valore di mercato, potrebbe non esserci nessuno interessato a comprarli, e non si capirebbe perchè molti maghi del nostro stesso livello non vadano a prenderseli da soli!

cosa che in genere porta a sessioni noiosissime nonchè sgrave

Ah quindi torniamo al discorso hack and slash... Gdr è combattimento ma anche moltissima esplorazione, rapporti con gli altri, ecc.

Persone normali se devono arrivare ad un certo scopo cercano la strada più semplice, a meno che non abbiano 5 di saggezza e intelligenza, o siano caotiche malvagie per cui bisogna ammazzare per forza! Se io devo recuperare il ciondolo per pincopallo, e scopro grazie alle mie abilità che c'è un sentiero nascosto dentro la tana degli orchi che mi permetterà di aver a che fare con un orco e non 20, userò quello! Se non uso quello vuol dire che, a parte ragioni di allineamento, voglio prendere i PX dei mostri, quindi non sto giocando di ruolo!

E' lo stesso motivo per cui i master non dovrebbero dare px per i mostri eccetto incontri casuali, incontri a cui si è costretti o nei casi in cui eliminare il mostro sia l'obiettivo della missione o sia la cosa più utile per il pg.

Quindi, se posso avere l'amuleto semplicemente rubandolo dalla tasca del mercante senza dover fare mezz'ora di combattimento con le sue guardie del corpo, lo farò, sennò vuol dire che son stupido! E se il master è quantomeno decente mi farà fare altro nella seduta di gioco, altro che noia! noia è tirare i dadi e attaccare come dei muli...

di un gioco ruleless

E quando mai? perchè nel dungeon trovo pochi/pochissimi tesori, ma magari recupero il progioniero e stermino i coboldi, siamo andati nel gioco senza regole?

se nel frattempo incontri il drago, lo uccidi e gli prendi il tesoro si. Del resto basta leggere la definizione di dungeon presente sulla scatola rossa.

Peccato che guardia del corpo + orchi + tomba = pg di 4 livello, e il drago ti macina! E poi certo che ci sono situazioni in cui puoi trovare molta roba! le eccezioni esiston sempre, ma intanto le si posson minimizzare (ad esempio se il drago sta seduto su una montagna d'oro in mezzo ai monti, ti voglio vedere portarla via tutta!) e poi accadono a livelli molto alti! e accadono sempre se il master le vuole.

risultati irrilevanti ai fini del gioco e non diversi da quelli che si avrebbero portando in città due carri di ingredienti magici

risultati molto rilevanti al fine del gioco di ruolo, che viene svuotato del suo senso da assurdità continue come avventurieri di 4 livello ricchi come i mercanti che però vengono assoldati dai mercanti? E poi, quando un pg decide di ammazzare il mercante e prendersi direttamente i soldi senza far la missioni, i master vengono su questo forum a piagnucolare che i loro pg rovinano le campagne! eh no bello, se non aveva senso quello che stavi facendo fare, non aveva senso, mettitela via!

cosa te lo fa pensare? le disparità economiche nel mondo antico erano molto più marcate di quelle odierne

Si, le disparità tra i villici e i mercanti o i nobili. Ma le disparità tra mercanti e mercanti, nobili e nobili, mercanti e nobili non erano affatto così marcate. Quindi un avventuriero che ha tanti soldi quanto i pari del regno è un'anomalia bella e buona, altrimenti ripeto, i pari del regno andrebbero, forti delle loro ricchezze e della loro potenza, a prendersi il contenuto delle tombe sempre magicamente intatte! E invece tre quarti delle volte sono cittadini di primo livello... eh si... davvero...

La squadra di mercenari sono i pg

Se fosse vero i pg non potrebbero sempre tenersi il 95% di quello che trovan nei dungeon, se ne terrebbero il 15% perchè altrimenti il mercante e le sue 30 guardie li macellerebbero, o le guardie della città andrebbero a chiedere spiegazione del contratto non onorato. Come vedi con un minimo di realismo il mercante rimarrebbe molto più ricco dell'avventuriero.

se non sono già vuote un motivo c'è

il 70% delle volte è perchè il master pende dalle labbra del manuale e fa trovare dungeon pieni di monete anche se abitati solo da un gruppo di orsi.

oggetti che secondo te non hanno un valore di mercato elevato?

Per chi? Se dici per altri avventurieri, stai confermando la mia idea che ci siano moltissimi altri avventurieri del mio livello.

Se dici per altri mercanti che li dovrebbero rivendere ad altri avventurieri, vedi sopra.

Se dici per collezionisti, posso darti ragione, ma sono rari e comunque escluderebbero dall'acquisto metà degli oggetti magici (come dire, anche nel mondo odierno una testata nucleare (arma +10) costa 200 milioni di dollari, ma i collezionisti comprano i Pollock, non la tua arma +10. Quindi si torna all'idea che devi andare a cercare un compratore che abbia un utilizzo per quella cosa che stai vendendo, in questo caso un'arma).

anche nei libri che in genere è il protagonista che fa le cose?

Certo, però nei libri decenti (no eragon o simili) il protagonista incontra molti suoi simili in fatto di livello, non è un demente che verso pagina duecento diventa un superuomo. E in un mondo leggermente realistico bisogna pensare che non si è gli unici a fare certe cose, altrimenti si potrebbero benissimo togliere gli incontri con PNG e lasciar solo i mostri, tanto secondo sta logica gli PNG non vinceranno mai!

[Larin]

E quando mai? perchè nel dungeon trovo pochi/pochissimi tesori, ma magari recupero il progioniero e stermino i coboldi, siamo andati nel gioco senza regole?

Se il dungeon ha al suo interno prigionieri e coboldi, non può essere definito vuoto.

[allsunday]

Si intendeva vuoto di tesori

[Mæl§trøM]

Ah quindi torniamo al discorso hack and slash... Gdr è combattimento ma anche moltissima esplorazione, rapporti con gli altri, ecc.

Persone normali se devono arrivare ad un certo scopo cercano la strada più semplice, a meno che non abbiano 5 di saggezza e intelligenza, o siano caotiche malvagie per cui bisogna ammazzare per forza! Se io devo recuperare il ciondolo per pincopallo, e scopro grazie alle mie abilità che c'è un sentiero nascosto dentro la tana degli orchi che mi permetterà di aver a che fare con un orco e non 20, userò quello! Se non uso quello vuol dire che, a parte ragioni di allineamento, voglio prendere i PX dei mostri, quindi non sto giocando di ruolo!

Premesso che questo discorso è comunque relativo, perchè se un pg vuole attaccare gli orchi solo perchè il suo personaggio è sanguinario e gli piace combattere, è liberissimo di farlo, ma di contro anche un guerriero CN, se il giocatore gioca lo vuol giocare come una persona abbastanza astuta, cercherà altre soluzioni.

Se esiste un master che da i PE solo per aver ammazzato i mostri e non premia i giocatori intraprendenti che si sbattono per trovare soluzioni alternative al combattimento con altrettanti se non più PE della soluzione "frontale" (il tutto sempre tenendo conto della mia premessa)....

mi sa che forse io e quel master non giochiamo allo stesso gioco.

cosa te lo fa pensare? le disparità economiche nel mondo antico erano molto più marcate di quelle odierne

Spero molto vivamente che tu non dica sul serio, o che ti sia spiegato male...

Forse erano diverse le percentuali di persone che rientravano in certe classi sociali, che i poveri letteralmente morti di fame allora erano in percentuale estremamente maggiore - IN UNA QUALSIASI CITTA' NELLA MEDIA- di quanto non lo fossero le persone di classe media borghese.

ma se parli in senso globale...mi sa che c'è qualcosa che non torna, perchè ritengo che le disparità economiche oggi siano ESTREMAMENTE più marcate di un tempo, e una persona che ha ascoltato almeno una volta un telegiornale negli ultimi 15 anni e che non sia completamente scollegata dal resto del mondo può facilmente intuire a cosa mi riferisco...

[thondar]

Gli ingredienti non hanno un valore di mercato, potrebbe non esserci nessuno interessato a comprarli, e non si capirebbe perchè molti maghi del nostro stesso livello non vadano a prenderseli da soli!

per evitare di morire forse? tu vai a comprare le mele al mercato o le cogli negli alberi?

Ah quindi torniamo al discorso hack and slash... Gdr è combattimento ma anche moltissima esplorazione, rapporti con gli altri, ecc.

Qui non si parlava di esplorazione e interazione ma di rubare e fregare la gente che è munkin, dove i pg tentano di svaligiare la banca per "diventare ricchi e potenti" mentre il master disperato tenta di fargli presente che ci sarebbe una storia interessante da proseguire.

E quando mai? perchè nel dungeon trovo pochi/pochissimi tesori, ma magari recupero il progioniero e stermino i coboldi, siamo andati nel gioco senza regole?

Di nuovo non si tratta di non trovare tesori (non era di quello che si parlava in quel punto) ma di spostare l'attenzione da ciò per cui il gioco è stato creato (avventure con numerosi combattimenti) a ciò per cui il gioco non è pensato e non da indicazioni al riguardo.

Peccato che guardia del corpo + orchi + tomba = pg di 4 livello, e il drago ti macina!

allora sostituisci il drago con orchi razziatori

risultati molto rilevanti al fine del gioco di ruolo, che viene svuotato del suo senso da assurdità continue come avventurieri di 4 livello ricchi come i mercanti che però vengono assoldati dai mercanti?

vengono assoldati per fare gli avventurieri, non vedo che importanza abbiano i soldi posseduti (che tra l'altro sono per gran parte convertiti in oggetti magici)

E poi, quando un pg decide di ammazzare il mercante e prendersi direttamente i soldi senza far la missioni

ti ricordo che era quanto suggerivi tu, oltre a non capire perchè avere tanti soldi quanto un mercante dovrebbe indurmi ad ucciderlo

Si, le disparità tra i villici e i mercanti o i nobili. Ma le disparità tra mercanti e mercanti, nobili e nobili, mercanti e nobili non erano affatto così marcate. Quindi un avventuriero che ha tanti soldi quanto i pari del regno è un'anomalia bella e buona

nella realtà gli avventurieri non esistono perchè non esistono i draghi da uccidere. In D&D un avventuriero è come un nobile, tanto che spesso lo diventa (vedi companion set)

i pari del regno andrebbero, forti delle loro ricchezze e della loro potenza, a prendersi il contenuto delle tombe

non serve la potenza e ricchezza ma la capacità di usare spada e magia e la voglia di rischiare la vita.

sempre magicamente intatte!

alcune sono magicamente (la magia esiste) intatte, altre sono depredate, altre sono depredate ma ripopolate... questo dipende da te

E invece tre quarti delle volte sono cittadini di primo livello... eh si... davvero...

nobili e re cittadini del primo livello? non mi risulta, ma in effetti dovrebbero esserlo

Se fosse vero i pg non potrebbero sempre tenersi il 95% di quello che trovan nei dungeon, se ne terrebbero il 15%

sul fatto che sia vero basta leggere gli spunti per le avventure per convincersene, sul realismo posso essere d'accordo e ripetere che non è rilevante perchè questo non è un modello di simulazione economica ma un gioco

il 70% delle volte è perchè il master pende dalle labbra del manuale e fa trovare dungeon pieni di monete anche se abitati solo da un gruppo di orsi.

questo è un dm che non ha letto il capitolo sulla creazione delle avventure

Per chi? Se dici per altri avventurieri, stai confermando la mia idea che ci siano moltissimi altri avventurieri del mio livello.

non mi sembra di averlo mai negato ne affermato

nei libri decenti (no eragon o simili) il protagonista incontra molti suoi simili in fatto di livello, non è un demente che verso pagina duecento diventa un superuomo. E in un mondo leggermente realistico bisogna pensare che non si è gli unici a fare certe cose

certo, di 100 che ci provanosolo pochi ci riescono e tra quei pochi ci sono i pg (forse)

ma se parli in senso globale...mi sa che c'è qualcosa che non torna, perchè ritengo che le disparità economiche oggi siano ESTREMAMENTE più marcate di un tempo

non credo proprio