dnd 3e Dubbio: livello e soldi

[lepracauno]

più che sul combattimento ma su meccaniche più intuibili.

effettivamente quando si pensa al fantasy, e qui è colpa di luoghicomuni e clichè, ma si pensa a draghi, maghi e cavalieri..

a pochi viene in mente il pescivendolo, il burattinaio, il commerciante di mozzarelle... insomma è colpa dei clichè e della distribuzione che porta all'omissione di una parte del realismo del ruolismo...

d'altronde un regolamento si dovrebbe preoccupare di meccaniche ma una ambientazione dovrebbe essere più "seria"...

[allsunday]

bhè guarda.... dipende da come vuoi giocare di ruolo. potrebbe esserci un'orco capo che ha talmente piacere a conservare le monete da diventare come paperon de paperoni e farcisi il bagno..... o magari trova il mercante umano avido e ci compra armi e armature per una sua guerra di conquista.... insomma tantissime variabili. in più smettiamo di associare il D&D con un medievale vero..... D&D ha un'ambientazione. in questa ambientazione ci sono regole di commercio ed altro (una campagna ufficiale che sto giocando prevede che hobgoblin abbiano tanto oro da finanziare un'esercito).

Quelle di cui parli sono eccezioni, e se è vero che ci possono stare una volta ogni tanto, è anche vero che non si può basare l'intero gioco su di esse. Rendiamoci conto che orchi pieni d'oro fino al collo sono la normalità nella media delle partite di D&D, mentre dovrebbero essere, appunto, una cosa che si vede ogni tanto.

Comunque il discorso non è medioevo si, medioevo no. Ci sono delle cose di base della logica di persone tra il legale e il caotico neutrale che sono basilari, e che andavano bene nel medioevo, nel rinascimento e che vanno bene oggi. Qui si sta proprio dicendo che le regole del commercio di D&D, con le storture che portano, sono sballate perchè illogiche. Una cosa è il fantasy con orchi, bugbear e umani che si comportano come dovrebbero comportarsi, e quindi ad esempio senza commerci tra di loro, o barattando la maggior parte delle volte, una cosa è il surreale in cui orchi, bugbear e umani sembra fabbrichino oro, abbiano i mercati di verghe della metamagia e un mago di 5 per ogni insediamento di 300 persone!

[lepracauno]

quoto ancora ALL.

considerate che però D&D viene fornito senza una ambientazione sulla quale basarsi ma sfrutta Greyhawk solo per dare delle indicazioni.

Motivo per cui la tabella dovrebbe essere utile solo per Greyhawk quando invece poi per qquella tabellla nascono squilibri come alcuni sopra citati.

motivo per cui credo che ogni ambientazione dovrebbe avere quella tabella, che poi rimane sempre opinionabile l'utilizzo o meno, con i valori lv-denaro e quindi avere una vaga idea se orchi e molfette possano essere ricchi sfondati o poveri in canna per la felicità o meno dei PG.

noi a priori consideriamo che il MDG sia una ambientazione o che ci possa aiutare in questo quando in realtà crea solo dei pG in un mondo vuoto che è poi il master che riempie usando il MdM che si rifà a greyhawk...

se dobbiamo considerare le eccezioni non ne usciamo più perchè potrebbero esserci draghi poveri, goblin forzuti, gnoll allergici al pelo, orchi pizzaioli ecc ecc.. vediamo di rimanere nella generalità perchè allora potremmo avere anche una comunità di 300 persone tutti maghi di x lv....

[thondar]

E quindi i mercanti con migliaia di monete sono cittadini di primo livello (e già qui il realismo è andato)

e perchè? era solo nel BD&D che i px si guadagnavano con le mo

o il mago di settimo preferisce spendere quanto spenderebbe per comprarsi una bella casa per un ingrediente che potrebbe procurarsi lanciando due palle di fuoco

è così semplice da te trovare oggetti magici?

Ma quando mai? semmai è il contrario! io ti pago un tot, te mi porti indietro tutto. Nella vita reale io ti mando a slavare gli ostaggi nella giungla, te ti fai pagare mille, non ti fai pagare un milione come il riscatto che avevan chiesto i rapitori

Se mi mandi a liberare gli ostaggi non mi chiedi il portafaglio dei rapitori

Le adeguate motivazioni saranno calate dal cielo

non vedo perchè dovrebbero esserlo

mentre costruire una società con un'economia sensata dà già molte e adeguate motivazioni.

trovare pochi tesori tra le due peggiora la cosa

E se io son ricco e potente, e te sei solo ricco, ma non abbastanza da "avere poter su di me", se sono magari anche caotico che faccio?

fai la stessa cosa che faresti se fossi povero e potente con la differenza che da povero ho più motivi per volere altri soldi. Ti sfugge che la potenza non è data tanto dai soldi ma dal livello e dagli oggetti magici (e tu non parli di diminuirli).

Infatti perdonami se trovo assurdo che perfino nei giochi su pc ci siano i mercanti che oltre a un tot non ti comprano gli oggetti o che proprio certe cose non le vogliono... Eppure nel gdr cartaceo dove si potrebbe benissimo farlo rendendo realistico il gioco, solo perchè le regole sono fatte per i dodicenni, bisogna evitarlo?

veramente le regole impongono limiti

non bisogna trovare le ramificazioni economiche, sono loro che trovano gli avventurieri rendendo realistico o meno (come nel tuo caso) il gioco.

questa frase non ha senso. E' il dm che decide ciò che succede e perchè, è lui che deve rendere le cose realistiche

L'economia migliora SENZA DUBBIO se puoi evitare che personaggi senza arte ne parte diventino di botto più ricchi del più grosso mercante della zona

non sono senza arte ne parte visto che rappresentano una minoranza di successo. Più importante è che l'economia non migliora con la tua modifica, ma peggiora

Parliamo dei ricchi. Ti darò solo due righe abbastanza esplicative.

La famiglia dei Medici, a firenze intorno al 1300 aveva un reddito annuo di 143mila fiorini: 143mila *70euro = 10milioni e diecimila euro.

Silvio Berlusconi (senza contare la famiglia), 139 milioni di euro dichiarati nel 2007.

Queste conversioni non hanno senso. I medici potevano fare quasi ciò che volevano e potevano quasi avere tutto ciò che esisteva e non era neppure il periodo migliore (da questo punto di vista). Nel medioevo ciò che esisteva era del Re, te compreso

[El Desmadre]

Per quanto mi riguarda, da Master ho sempre cercato di trovare una giustificazione plausibile a tutti i bottini - grandi o piccoli - che i miei pg trovavano, chiedendomi sempre se era opportuno concedere un botto di soldi e oggetti magici solo perché "da manuale" doveva essere così. E quindi, tutte le volte che i giocatori si imbattevano in un tesoro, mi domandavo se fosse coerente con le regole del mondo che avevo nella testa il fatto che proprio quel tesoro (in quella quantità) si trovasse lì in quel momento.

Lasciando da parte la piccola digressione su come la vedo io e riallacciandomi ai commenti precedenti, devo dire che i principi sui quali mi sono sempre basato (e su cui mi baso tuttora) sono molto vicini a quanto esposto in questo interessantissimo thread da allsunday.

[allsunday]

Io non capisco, difendere le regole è giusto, dire che le regole son fatte così per semplificare la vita anche ai master senza inventiva è vero, ma difenderne il realismo e continuare a sostenere che un gioco senza realismo è un buon gioco è semplicemente assurdo.

o il mago di settimo preferisce spendere quanto spenderebbe per comprarsi una bella casa per un ingrediente che potrebbe procurarsi lanciando due palle di fuoco

è così semplice da te trovare oggetti magici?

cambiamo argomento? questo giochetto non funziona si parla di ingredienti, non di oggetti magici.

Se mi mandi a liberare gli ostaggi non mi chiedi il portafaglio dei rapitori

E due. Rispondiamo anche a questa, così vediamo quante altre volte si cerca di spostare il senso del discorso: "se ti mando a riprendere il mio carico, non ti offro come pagamenti il mio carico". Gli ostaggi erano un esempio per un lavoro da "avventurieri" nel nostro mondo.

mentre costruire una società con un'economia sensata dà già molte e adeguate motivazioni.

trovare pochi tesori tra le due peggiora la cosa

Perchè lo decidi tu? Peccato che la logica dica il contrario, ossia che se tutti potessero trovare soldi a palate in giro, nessuno farebbe più lavori normali.

Ti sfugge che la potenza non è data tanto dai soldi ma dal livello e dagli oggetti magici (e tu non parli di diminuirli).

Non direi proprio. Io mi chiamo rupert murdoch, e posso fare ciò che voglio usando le mie finanze. Te ti chiami Mike Tyson, e puoi fare ciò che vuoi usando la tua forza. Come vedi i soldi diventano potere. Un mondo in cui il potere dato dai soldi non esiste (perchè, ripetiamolo, un mercante ricchissimo sta sotto al mago di 5) è un mondo dove logicamente nessuno si spaccherebbe la schiena per fare il mercante, e tutti vorrebbero fare gli avventurieri. Certo, quelli totalmente senza speranze farebbero ancora il mercante o il contadino, ma il numero degli avventurieri sarebbe comunque molto ma molto più alto di quello che invece ti fan credere sia in D&D.

Comunque vorrei farti notare che non diminuire gli oggetti magici ma diminuire i soldi liberi e la possibilità di rivendere gli oggetti magici non fa altro che rendere il gioco più realistico senza per questo rendere i PG dei pir la... Vorrei proprio capire quest'ossessione per far trovare per forza centinaia di monete a ogni angolo di strada e per creare i supermercati della magia... mah...

mentre costruire una società con un'economia sensata dà già molte e adeguate motivazioni.

trovare pochi tesori tra le due peggiora la cosa

Peggiora cosa? nel perfetto esercizio di "rispondiamo a frasi fuori contesto" non si capisce a cosa ti riferisca. Comunque no, l'ho spiegato più su, un'economia realista = un gioco realista, c'è poco da fare.

questa frase non ha senso. E' il dm che decide ciò che succede e perchè, è lui che deve rendere le cose realistiche

Ha perfettamente senso: è l'economia che trova i PG, non 'è qualcosa di esterno al gioco, è qualcosa che lo permea. E fino a quando un DM niubbo ignora le motivazione economiche degli individui nel gioco, lo stesso sarà sballato.

Più importante è che l'economia non migliora con la tua modifica, ma peggiora

Più importante è che, no, il realismo dell'economia migliora senza dubbio.

Nel medioevo ciò che esisteva era del Re, te compreso

E questo manco è vero, e a la dice lunga sulle tue conoscenze della storia e soprattutto delle consuetudini medievali.

ho sempre cercato di trovare una giustificazione plausibile a tutti i bottini - grandi o piccoli - che i miei pg trovavano, chiedendomi sempre se era opportuno concedere un botto di soldi e oggetti magici solo perché "da manuale" doveva essere così. E quindi, tutte le volte che i giocatori si imbattevano in un tesoro, mi domandavo se fosse coerente con le regole del mondo che avevo nella testa il fatto che proprio quel tesoro (in quella quantità) si trovasse lì in quel momento.

Un buon master! Oltretutto è una cosa che viene fatta anche in molte avventure ufficiali della wiz, quindi non vedo lo scandalo.

[lepracauno]

Spesso si travisa che D&D non è medioevale come si è detto sopra. ciò non toglie che ci siano consuetudini simili a quel periodo.

L'igiene, l'ignoranza, le malattie ecc..

in questo filone si trova per me anche l'economia. Per molti può anche non essere così ma se penso alla storia quasi tutte le guerre son nati per motivi economici e non intendo per motivi "monetari" ma di risorse/uomini/beni.

Da questo penso che in un gdr che strizza l'occhio al medioevo e si pensi di fare "guerra" a qualche regno bisogna pensare al perchè.

in questo esempio voglio solo far capire come sia importante e questo va a ridimensionarsi anche sulla microeconomia di un paese o di un dungeon.

Un orco non uccide solo per gusto. Se i goblin sciamano da un posto all'altro è perchè non hanno più risorse.

Questo in parte può spiegare perchè alcune razze possano avere delle armi magiche (razzia dopo razzia qualcosa di buono lo posson anche trovare) ma di certo non hanno un forziere pieno....

se poi si vuole essere pignoli l'economia medioevale era decisamente più complicata di adesso perchè il valore era soggettivo da feudo a feudo e da re a re...

[thondar]

Io non capisco, difendere le regole è giusto, dire che le regole son fatte così per semplificare la vita anche ai master senza inventiva è vero, ma difenderne il realismo e continuare a sostenere che un gioco senza realismo è un buon gioco è semplicemente assurdo

ancor più assurdo è pretendere che in un gioco con palle di fuoco e magia vengano rispettate presunte leggi economiche del nostro mondo. Gli economisti non sono in grado di dire che farà il mercato domani ma tu, sei in grado di dire cosa succederà nei forgotten realm... Ciò di cui parli è impossibile e inutile perchè D&D non è un simulatore di scenari fanta-economici.

cambiamo argomento? questo giochetto non funziona si parla di ingredienti, non di oggetti magici.

visto che con gli ingredienti ci fai gli oggetti magici vorrei sapere la differenza.

E due. Rispondiamo anche a questa, così vediamo quante altre volte si cerca di spostare il senso del discorso: "se ti mando a riprendere il mio carico, non ti offro come pagamenti il mio carico". Gli ostaggi erano un esempio per un lavoro da "avventurieri" nel nostro mondo.

Non girare il discorso, prima si parla di soldi e tu mi tiri fuori gli ostaggi, che non c'entrano nulla, ora mi torni hai soldi? E lascia perdere gli avventurieri nel nostro mondo che non c'entrano nulla.

Se mi mandi a recuperare gli ostaggi il tesoro che trovo me lo tengo e se mi mandi a recuperare il carico gli altri tesori me li tengo.

Perchè lo decidi tu? Peccato che la logica dica il contrario, ossia che se tutti potessero trovare soldi a palate in giro, nessuno farebbe più lavori normali.

la logica fallata che non tiene conto del fatto che trovi le palate e non i soldi. Continui a dimenticare che sono solo pochi gli avventurieri che non muoiono. Inoltre mettiamo sia come dici tu (cosa che ovviamente non è), cadrebbe uno degli impulsi maggiori ad affrontare avventure.

Io mi chiamo rupert murdoch, e posso fare ciò che voglio usando le mie finanze. Te ti chiami Mike Tyson, e puoi fare ciò che vuoi usando la tua forza. Come vedi i soldi diventano potere.

continui a confonderti usando esempi del mondo reale. In D&D le capacità individuali contano moltissimo, non sempre ci sono i diritti umanitari o stati sovrani che difendono i loro cittadini.

Un mondo in cui il potere dato dai soldi non esiste (perchè, ripetiamolo, un mercante ricchissimo sta sotto al mago di 5) è un mondo dove logicamente nessuno si spaccherebbe la schiena per fare il mercante, e tutti vorrebbero fare gli avventurieri.

non tutti ne hanno le capacità come oggi non tutti hanno le capacità di fare gli avvocati.

Comunque vorrei farti notare che non diminuire gli oggetti magici ma diminuire i soldi liberi e la possibilità di rivendere gli oggetti magici non fa altro che rendere il gioco più realistico

no, fa diventare il gioco più videogiocoso perchè i pg potrebbero avere solo l'equipaggiamento da avventura ma non soldi per fare altre cose tipo comprarsi un castello etc. Inoltre non sarebbe più realistico perchè mi devi ancora spiegare il motivo per cui un oggetto magico non possa essere venduto. Il fatto che sia facile farli non è una scusa perchè se così fosse allora sarebbe possibile comprarli al supermercato e pagarli pure poco.

l'ho spiegato più su, un'economia realista = un gioco realista, c'è poco da fare.

peccato che l'economia da te proposta non sia realista e che lo scopo del gioco non sia avere una economia realista. Se cerchi realismo in D&D hai sbagliato gioco e non certo per colpa dei soldi

è l'economia che trova i PG

ma che significa questa frase? è il dm che deve alterare il mondo in base a ciò che ritiene opportuno, non è che l'economia di per se altera la situazione

Per quanto mi riguarda, da Master ho sempre cercato di trovare una giustificazione plausibile a tutti i bottini - grandi o piccoli - che i miei pg trovavano, chiedendomi sempre se era opportuno concedere un botto di soldi e oggetti magici solo perché "da manuale" doveva essere così. E quindi, tutte le volte che i giocatori si imbattevano in un tesoro, mi domandavo se fosse coerente con le regole del mondo che avevo nella testa il fatto che proprio quel tesoro (in quella quantità) si trovasse lì in quel momento.

hai fatto bene e spero che la risposta fosse "si" o lo diventasse

Un orco non uccide solo per gusto. Se i goblin sciamano da un posto all'altro è perchè non hanno più risorse.

Questo in parte può spiegare perchè alcune razze possano avere delle armi magiche (razzia dopo razzia qualcosa di buono lo posson anche trovare) ma di certo non hanno un forziere pieno....

Ci sono orchi con più o meno soldi a seconda della situazione. Possono anche esserci regni di orchi con miniere di oro dove lavorano schiavi. Ed ti ho già quotato quando hai detto che non tutto il tesoro deve essere in oro ma possono esserci oggetti d'arte, merci di valore etc (che saranno poi vendute). Tutte cose del resto già dette dal manuale.

[allsunday]

E' inutile, continui a dire "non è così, non è colà" ignorando esempi, non confutando le argomentazioni, ignorando problemi realissimi in ogni economia (anche solo l'inflazione).

Economia = gioco di ruolo realistico. Punto e basta. Il tuo modo di giocare in cui ogni cosa può succedere solo perchè ci sono i livelli è a dir poco assurdo fuori dal contesto dei giocatori novizi, e c'è un motivo se quelli che postan qui continuano a dire che loro non fan trovare palate di soldi, non fanno i supermercati della magia ecc. E per lo stesso motivoi la wiz stessa fa le stesse cose.

Gli economisti non sono in grado di dire che farà il mercato domani ma tu, sei in grado di dire cosa succederà nei forgotten realm...

Quindi oltre alla storia se fossi in te mi ristudierei anche un pò di economia, perchè inflazione, curve di utilità, microeconomia sono cose che prescindono dal sistema economico. E sono quelle cose di cui la gente con un pò di sale in zucca tiene conto quando vuole preparare una campagna realistica.

Inoltre mettiamo sia come dici tu (cosa che ovviamente non è), cadrebbe uno degli impulsi maggiori ad affrontare avventure.

Ohhhh, allora bastava dirlo che per te D&D è un gioco di combattimento dove la maggior motivazione degli avventurieri è l'arricchirsi!

solo l'equipaggiamento da avventura ma non soldi per fare altre cose tipo comprarsi un castello etc.

Il DM può benissimo far loro comprare il castello quando ne avran veramente la possibilità, mentre ora come ora se uno volesse se lo potrebbe comprare all'8 livello. E il DM dovrebbe star zitto, perchè è stato lui a concedere quelle palate di soldi.

non è che l'economia di per se altera la situazione

A questo punto fai chiaramente finta di non capire. Quando diventerai un asceta e le motivazioni economiche e le leggi economiche non avranno più effetto sulla tua vita chiama.

[Blackstorm]

E' inutile, continui a dire "non è così, non è colà" ignorando esempi, non confutando le argomentazioni, ignorando problemi realissimi in ogni economia (anche solo l'inflazione).

Scusami, ma io devo essere laureato in economia, per poter masterizzare a dnd?

Economia = gioco di ruolo realistico.

E dnd in quale punto della sua carriera ha mai preteso di simulare accuratamente la realtà?

Punto e basta. Il tuo modo di giocare in cui ogni cosa può succedere solo perchè ci sono i livelli è a dir poco assurdo fuori dal contesto dei giocatori novizi, e c'è un motivo se quelli che postan qui continuano a dire che loro non fan trovare palate di soldi, non fanno i supermercati della magia ecc. E per lo stesso motivoi la wiz stessa fa le stesse cose.

Il supermercato della magia non c'è perchè non ci può essere, dal momento che in pochi hanno la capacità di creare oggetti magici.

Quindi oltre alla storia se fossi in te mi ristudierei anche un pò di economia, perchè inflazione, curve di utilità, microeconomia sono cose che prescindono dal sistema economico. E sono quelle cose di cui la gente con un pò di sale in zucca tiene conto quando vuole preparare una campagna realistica.

Uh? Cioè, io invece di usare il buonsenso devo tenere conto di quelle robe strane che hai detto? E che è, un esame universitario? E io che pensavo che bastasse il buonsenso e che il master avesse diritto di divertirsi anche lui...

Ohhhh, allora bastava dirlo che per te D&D è un gioco di combattimento dove la maggior motivazione degli avventurieri è l'arricchirsi!

Mi pare che la sua risposta sia un pochino diversa.

Il DM può benissimo far loro comprare il castello quando ne avran veramente la possibilità, mentre ora come ora se uno volesse se lo potrebbe comprare all'8 livello. E il DM dovrebbe star zitto, perchè è stato lui a concedere quelle palate di soldi.

Eh, già...

DM: "quindi, come sei equipaggiato?"

PG:"Ho un castello! HA-HA! Idiota di un master, mi hai dato un sacco di soldi e io mi sono fatto il castello, non te l'aspettavi, eh, fessacchiotto, ti ho fregato!"

DM: "Bene il castello e poi?"

PG:"..."

DM:"Si?"

PG:"ehm, sono finiti i soldi..."

DM:"Bene, ora inizia a correre, perchè sei nudo e devi trovare i soldi per pagare la gente che ci sta nel castello."

Immagino che qualsiasi pg al mondo si equipaggerebbe con un castello finendo tutti i soldi.

[El Desmadre]

Il supermercato della magia non c'è perchè non ci può essere, dal momento che in pochi hanno la capacità di creare oggetti magici.

E purtroppo invece succede.. Conosco almeno un paio di master che infarciscono le proprie campagne di aberrazioni simili, e un numero paurosamente altro di giocatori che ne son ben lieti.

Per fortuna, questa gente la mia campagna la vede col binocolo.

DM: "quindi, come sei equipaggiato?"

PG:"Ho un castello! HA-HA! Idiota di un master, mi hai dato un sacco di soldi e io mi sono fatto il castello, non te l'aspettavi, eh, fessacchiotto, ti ho fregato!"

DM: "Bene il castello e poi?"

PG:"..."

DM:"Si?"

PG:"ehm, sono finiti i soldi..."

DM:"Bene, ora inizia a correre, perchè sei nudo e devi trovare i soldi per pagare la gente che ci sta nel castello."

Immagino che qualsiasi pg al mondo si equipaggerebbe con un castello finendo tutti i soldi.

[lepracauno]

ehhe

che l'esempio sia divertente non c'è dubbio come non c'è dubbio sul fatto che d&D serve a divertirsi e che ci siano modi diversi di divertirsi.

All, come me, ama che durante il gioco ci sia coerenza tra PG/PNG/MOSTRI e si arriva a scartabellarsi il cervello su questo genere di problemi.

un pò come farsi il problema di quante monete ci si può portare dietro..

conosco gente che non si pone il problema e in un sacchetto a milioni di monete...

penso che sia nel grado del gioco che è diverso e non intendo dire che uno sia inferiore all'altro, solo diversi.

i supermercati della magia, non li tollero, non a caso non mi interesso nè di Waterdeep o del Cormyr. Che possano esserci, non lo metto in dubbio ma aggiungo che devono essere veramente moooooolto rari se non unici.

certo se qualche mio PG volesse un castello gli direi di comprare prima il terreno/muratori/archietetti e di aspettare qualche anno. se poi ne vuole uno che ha conquistato, beh quello è gratis;-)

[Blackstorm]

ehhe

che l'esempio sia divertente non c'è dubbio come non c'è dubbio sul fatto che d&D serve a divertirsi e che ci siano modi diversi di divertirsi.

All, come me, ama che durante il gioco ci sia coerenza tra PG/PNG/MOSTRI e si arriva a scartabellarsi il cervello su questo genere di problemi.

Ok, ma personalmente, preferisco evitare di farmi menate con la microeconomia. Anche perchè fondamentalmente il sistema economico di dnd non funzionerebbe mai in un mondo reale. E per farlo funzionare bisognerebbe applicare tanti e tali accorgimenti che imho non vale la pena. Per esempio, in un mondo coerente con il tenore di vita, difficilmente, molto difficilmente, una spada magica sarebbe disponibile a livelli bassi, e già le +3 inizierebbero ad essere rarissime. Questo però vorrebbe dire avere pg fortemente sottoequipaggiati, e sai bene che in dnd non si può prescindere dall'equipaggiamento.

i supermercati della magia, non li tollero, non a caso non mi interesso nè di Waterdeep o del Cormyr. Che possano esserci, non lo metto in dubbio ma aggiungo che devono essere veramente moooooolto rari se non unici.

Mah, personalmente li trovo abbastanza comodi. Nel senso che se sono oggetti di potere medio, ci posso anche stare... per oggetti molto potenti me li devono sudare. Preferisco che perdano poco tempo nelle enclavi del thay ad acquistare equipaggiamento, specie se li voglio pronti per un certo tipo di storia

certo se qualche mio PG volesse un castello gli direi di comprare prima il terreno/muratori/archietetti e di aspettare qualche anno. se poi ne vuole uno che ha conquistato, beh quello è gratis;-)

Ma sai, quello è un dettaglio. Io ai miei pg, partiti dal 9 livello, glie l'ho regalato un castello. Ora sono all'11° e ancora non ci hanno messo piede

[lepracauno]

allora tutto ricade sulla quantità di magia nel gioco e di riflesso nell'ambientazione.

D&D sicuramente è molto legata alla magia e forse il problema è questo, che a molti questo legame è una comodità e ad altri è solo un pò stretta...

Ai miei giocatori faccio sempre capire che la magia o l'arma è l'ultima alternativa.

(sarà per l'ambientazione che faccio) e quindi i giocatori stanno ben attenti dall'equipaggiarsi troppo..

la vedo come se sei un pesce piccolo piccolo lo squalo non ti mangia ma mano che ti fai notare, anche gli squali ti notano... a quel punto sta a loro quanto vogliono farsi notare.

[allsunday]

Scusami, ma io devo essere laureato in economia, per poter masterizzare a dnd?

Quote:

Economia = gioco di ruolo realistico.

E dnd in quale punto della sua carriera ha mai preteso di simulare accuratamente la realtà?

Ho scritto per filo e per segno, portando molti esempi, di come ciò che le persone trovino utile, sia come PG, sia inconsciamente come giocatori, si rifletta sul gioco. Economia realistica è quella che c'è nel mondo reale, per cui non serve una laurea in economia, basta pensare "ma se io fossi nei panni del pg, come impatta su di me il fatto che io, dopo due mesi di avventure e 3 livelli, sia diventato più ricco di tutti nel raggio di 30 kilometri?"

Spoiler:  

MI MONTO LA TESTA? Noooo vero?

"ma se io fossi nei panni del padrone della città, come impatta sulla mia realtà cittadina il fatto che dall'oggi al domani siano in circolazione 100.000 monete d'oro?"

Non serve economia, serve, appunto, buonsenso come hai detto pure te! E il buonsenso e la logica dicono che gli sfigati di mercanti non hanno potere sui maghi di 5° che anche dal punto di vista economico li battono; che se io ti mando a recuperare il carico della mia nave non ti pago "col carico della mia nave"; che se io posso lanciare due palle di fuoco e procurarmi gli ingredienti utili per un oggetto magico, non vado a spendere quanto spenderei per una casa pur di acquistarlo sul mercato. E via così.

Le tabelle del manuale sono contro il realismo, ma anche contro il buonsenso. E i livelli giustificano già troppe cose, dai punti ferita in su. Giustificare anche assurdità tipo "diventare multimiliardari in 3 giorni" è esagerato.

Eh, già...

DM: "quindi, come sei equipaggiato?"

PG:"Ho un castello! HA-HA! Idiota di un master, mi hai dato un sacco di soldi e io mi sono fatto il castello, non te l'aspettavi, eh, fessacchiotto, ti ho fregato!"

DM: "Bene il castello e poi?"

PG:"..."

DM:"Si?"

PG:"ehm, sono finiti i soldi..."

DM:"Bene, ora inizia a correre, perchè sei nudo e devi trovare i soldi per pagare la gente che ci sta nel castello."

Bene, evviva. Un master niubbo ha fatto un errore del quale il pg si è approfittato. Il pg rimarrà col castello, intanto andrà a farsi un pò di avventure (tanto se il master l'ha riempito di soldi lo farà ancora) e via così. Non sarebbe stato più sensato evitare che il suddetto PG trovasse ad ogni "pisciata di cane" un negozio che gli comprava le spade +3 e gli stivali della fortificazione? e magari anche più realistico, perchè altrimenti tutti i ricchi avrebbero stivali della fortificazione e spade+3? e quindi tutti i ricchi... andrebbero a fare gli avventurieri per arricchirsi

Conosco almeno un paio di master che infarciscono le proprie campagne di aberrazioni simili, e un numero paurosamente altro di giocatori che ne son ben lieti.

Esatto! e i master in questione sono la maggioranza!

e già le +3 inizierebbero ad essere rarissime. Questo però vorrebbe dire avere pg fortemente sottoequipaggiati, e sai bene che in dnd non si può prescindere dall'equipaggiamento.

Ehhhmmmm... Why? le +3 le fai trovare! perchè quest'ossessione col "farle comprare"? te sei il master, te sai di che hanno bisogno i pg, te crei l'equilibrio e le cose che servono le fai trovare, e dal maghetto di paese lasci comprare le pozioni, le pergamene e i pugnali +1.

Il fatto di farsi i problemi di microeconomia, oltre a migliorare il gioco in sè, riduce le idiozie fatte dai giocatori che altrimenti (E LO HANNO SEMPRE FATTO!!! NON PROVATE A DIRE IL CONTRARO:banghead:) si approfittano dei buchi nel sistema: si portano appresso 2 milioni di monete, fanno sfracelli nelle città perchè tanto "beh, posso comprarmelo sto regno, che mi frega?" ecc.

Voi mi risponderete "ma io sono il master e quindi se lo fanno faccio loro accadere..." Embè, evitando di introdurre altre soluzioni deus ex machina, non val la pena di prevenirle?

[thondar]

Economia = gioco di ruolo realistico. Punto e basta.

economia=gioco di ruolo economico. Poi se nel complesso è realistico o meno è tutto da vedersi (in realtà lo sappiamo già: no, non lo sarebbe)

Il tuo modo di giocare in cui ogni cosa può succedere solo perchè ci sono i livelli è a dir poco assurdo fuori dal contesto dei giocatori novizi

non so di che parli

c'è un motivo se quelli che postan qui continuano a dire che loro non fan trovare palate di soldi

io facci otrovare i soldi indicati, spesso non i nforma monetaria, come hanno indicato anche altri utenti. E pure tu hai detto che sostituisci ai soldi gli ingredienti, solo che poi assurdamente non li fai vendere. Una sostanza con una sua utilità e che serve di rischiare la vita per procurarsela secondo te non ha mercato. E perchè? perchè posso andare da solo a prenderla (rischiando la vita). Quindi tu i funghi non li hai mai visti a vendere visto che puoi andare da solo a prenderli (e senza neppure rischiare la vita)

non fanno i supermercati della magia ecc

quelli neanche io, semplicemente ci sarà la possibilità di compravendita di oggetti.

Quindi oltre alla storia se fossi in te mi ristudierei anche un pò di economia, perchè inflazione, curve di utilità, microeconomia sono cose che prescindono dal sistema economico.

non ne prescindono affatto invece

Ohhhh, allora bastava dirlo che per te D&D è un gioco di combattimento dove la maggior motivazione degli avventurieri è l'arricchirsi!

è una motivazione realistica in più che tu togli senza per altro sostituirla

Il DM può benissimo far loro comprare il castello quando ne avran veramente la possibilità, mentre ora come ora se uno volesse se lo potrebbe comprare all'8 livello.

Il 9° livello nel BD&D era il livello del titolo, dove i guerrieri potevano diventare nobili e costruirsi il castello. A parte questo all'8° livello hai 9000 mo (palate di denaro) con cui puoi comprare meno di 1/5 di torre (50000 mo) e meno di 1/50 di castello (500000 mo). Questo nell'ipotesi che tu non abbia speso nulla in equipaggiamento.

Quando diventerai un asceta e le motivazioni economiche e le leggi economiche non avranno più effetto sulla tua vita chiama.

guarda che è un gioco, non la mia vita

E purtroppo invece succede.. Conosco almeno un paio di master che infarciscono le proprie campagne di aberrazioni simili, e un numero paurosamente altro di giocatori che ne son ben lieti.

se il dm non è in grado di gestire in modo consono all'ambientazione la compravendita d ioggetti prenditela con lui ma è inutile suggerigli la soluzione di allsunday perchè invece dei soldi lui fa trovare direttamente gli ingredienti

All, come me, ama che durante il gioco ci sia coerenza tra PG/PNG/MOSTRI e si arriva a scartabellarsi il cervello su questo genere di problemi.

ma non c'è coerenza nel fatto che ci siano gli ingredienti per gli oggetti magici ma nessuno li venda

Economia realistica è quella che c'è nel mondo reale, per cui non serve una laurea in economia

serve non averla

basta pensare "ma se io fossi nei panni del pg, come impatta su di me il fatto che io, dopo due mesi di avventure e 3 livelli, sia diventato più ricco di tutti nel raggio di 30 kilometri?"

se con 2700 mo sei il più ricco nel raggio di 30 km significa che sei mezzo al deserto, comunque al 3° livello non sei chissà chi ma sei già famoso nel piccolo villaggio (confrontare dati demografici nella DMG).

"ma se io fossi nei panni del padrone della città, come impatta sulla mia realtà cittadina il fatto che dall'oggi al domani siano in circolazione 100.000 monete d'oro?"

domanda già più difficile a cui dubito qualcuno sappia rispondere

il buonsenso e la logica dicono che gli sfigati di mercanti non hanno potere sui maghi di 5° che anche dal punto di vista economico li battono

5° livello = 4000 mo, può quasi comprarsi una villetta. Se non avesse speso in equipaggiamento

se io ti mando a recuperare il carico della mia nave non ti pago "col carico della mia nave"

e se io vado nelle rovine vicino al paese, non ci vado per portare i soldi a te

se io posso lanciare due palle di fuoco e procurarmi gli ingredienti utili per un oggetto magico, non vado a spendere quanto spenderei per una casa pur di acquistarlo sul mercato

se io non ho le palle di fuoco allora sarò disposto a pagarli quanto una casa visto che poi li rivendo al doppio

Bene, evviva. Un master niubbo ha fatto un errore del quale il pg si è approfittato.

no, è il pg ad aver fatto un errore, ma non era quello il punto. Il punto è che non può permetterselo

tutti i ricchi avrebbero stivali della fortificazione e spade+3? e quindi tutti i ricchi... andrebbero a fare gli avventurieri per arricchirsi

continui a dimenticare che il 90% degli avventurieri muoiono

Ehhhmmmm... Why? le +3 le fai trovare!

ma ovviamente non le fai vendere

[lepracauno]

Penso che le materie prime per un oggetto possano essere sicuramente vendute al mercante o meglio ancora al mago che vuole fare l'oggetto magico.

che questi ingredienti, se son rari, si possano trovare in ogni mercato, c'è un abisso. Credo che più sia raro/o sconosciuto e più sarà difficile trovarlo motivo per cui mi sembra difficile reperirlo in un mercato..

per quel che riguarda le monete è sempre il solito discorso.

D&D ha una scala di prezzi sfasata rispetto al medioevo storico e da una parte ha la sua parte di ragioni..basta pensare che nel medioevo appunto una spada costava decisamente più di 8 m.o. ed era solo per soldati e nobili. il poveraccio usava forconi, martelli e strumenti di lavoro per difendersi. lo stesso dicasi del resto dell'equipaggiamento...

Per questo motivo si creano due filoni,almeno, su questo argomento: quelli che seguono il manuale e quelli che ci mettono mano. il manuale come dicevo è tarato su Greyhawk ma quando qualcuno crea una propria ambientazione ha in mente cose diverse da Gygax e compari e quindi si creano le discordanze...

[allsunday]

Sigh... Non ho voglia di ripetere per l'ennesima volta quello che ho scritto. Tieniti la tua opinione, a me basta che la gente che qui sembra sappia masterizzare non condivida l'idea di far supermercati magici e di lasciare la possibilità ai pg di monetizzare ogni oggetto magico. Se non capisci come mai le due cose, al di fuori di un'ambientazione totalmente magica (in cui metà delle persone usan la magia, o più), siano irrealistiche quando non assurde, e come le due cose portino ridicoli squilibri nella logica del gioco dando innumerevoli alibi ai giocatori, beh, non so che farci.

[Blackstorm]

Ho scritto per filo e per segno, portando molti esempi, di come ciò che le persone trovino utile, sia come PG, sia inconsciamente come giocatori, si rifletta sul gioco. Economia realistica è quella che c'è nel mondo reale, per cui non serve una laurea in economia, basta pensare "ma se io fossi nei panni del pg, come impatta su di me il fatto che io, dopo due mesi di avventure e 3 livelli, sia diventato più ricco di tutti nel raggio di 30 kilometri?"

Spoiler:  

MI MONTO LA TESTA? Noooo vero?

"ma se io fossi nei panni del padrone della città, come impatta sulla mia realtà cittadina il fatto che dall'oggi al domani siano in circolazione 100.000 monete d'oro?"

Non serve economia, serve, appunto, buonsenso come hai detto pure te! E il buonsenso e la logica dicono che gli sfigati di mercanti non hanno potere sui maghi di 5° che anche dal punto di vista economico li battono; che se io ti mando a recuperare il carico della mia nave non ti pago "col carico della mia nave"; che se io posso lanciare due palle di fuoco e procurarmi gli ingredienti utili per un oggetto magico, non vado a spendere quanto spenderei per una casa pur di acquistarlo sul mercato. E via così.

Le tabelle del manuale sono contro il realismo, ma anche contro il buonsenso. E i livelli giustificano già troppe cose, dai punti ferita in su. Giustificare anche assurdità tipo "diventare multimiliardari in 3 giorni" è esagerato.

Ok, ma il problema è che il sistema di dnd è sballato di suo. Nel senso: un qualsiasi pg, arrivato all'8° livello, diciamo un guerriero, avrà roba tipo un'arma +1 e un'armatura +1? Niente di eccezionale. Eppure con quella roba ci sfami un villaggio per anni.

Bene, evviva. Un master niubbo ha fatto un errore del quale il pg si è approfittato. Il pg rimarrà col castello, intanto andrà a farsi un pò di avventure (tanto se il master l'ha riempito di soldi lo farà ancora) e via così.

Tu hai fatto l'esempio di un pg di 8 livello, io parlavo di creazione del personaggio. Personalment,e penso che se vuoi comprarti un castello, puoi anche farlo. Se poi non hai più soldi è un problema tuo che io master non correggo.

Non sarebbe stato più sensato evitare che il suddetto PG trovasse ad ogni "pisciata di cane" un negozio che gli comprava le spade +3 e gli stivali della fortificazione? e magari anche più realistico, perchè altrimenti tutti i ricchi avrebbero stivali della fortificazione e spade+3? e quindi tutti i ricchi... andrebbero a fare gli avventurieri per arricchirsi

Il fatto di avere un m16 non implica che tu lo sappia usare, però.

Ehhhmmmm... Why? le +3 le fai trovare! perchè quest'ossessione col "farle comprare"? te sei il master, te sai di che hanno bisogno i pg, te crei l'equilibrio e le cose che servono le fai trovare, e dal maghetto di paese lasci comprare le pozioni, le pergamene e i pugnali +1.

Le faccio anche comprare. Semplicemente perchè io non mi posso ricordare a memoria le schede dei miei pg, e perchè in certi posti ha senso che esistano oggetti magici di livello medio alto. Il problema che volevo sottolineare, però è un altro: se trovare le spade +3 è troppo difficile, qualsiasi incantatore di 6° livello diventa ricco in tempo zero a creare armi +2 e a venderle a poco più di metà. Per non parlare di pergamene e quant'altro. Il problema è che se io sono un avventuriero esperto vado in giro all'avventura col mio equipaggiamento, e vado in cerca di tesri, che rivendo a prezzi irrisori. Divento ricchissimo. Poi, se la spada +3 decido di venderla? Mi arriva in città un tipo che mi chiede seduta stante 13k mo... Quando probabilmente quello è il reddito decennale della città o quasi. Il sistema non funziona, a livello economico, proprio di base.

Il fatto di farsi i problemi di microeconomia, oltre a migliorare il gioco in sè, riduce le idiozie fatte dai giocatori che altrimenti (E LO HANNO SEMPRE FATTO!!! NON PROVATE A DIRE IL CONTRARO:banghead:)

Relax.

si approfittano dei buchi nel sistema: si portano appresso 2 milioni di monete, fanno sfracelli nelle città perchè tanto "beh, posso comprarmelo sto regno, che mi frega?" ecc.

1) Se non hanno borse conservanti a sufficienza il peso inizio a contarlo.

2) Se iniziano a radere al suolo regni, ne subiranno le conseguenze. E scopriranno ch epotrebbero anche comprarlo, ma da morti gli viene male.

Voi mi risponderete "ma io sono il master e quindi se lo fanno faccio loro accadere..." Embè, evitando di introdurre altre soluzioni deus ex machina, non val la pena di prevenirle?

Prevenirle? Tu come previeni l'indole distruttrice di un mago cm che si diverte a radere al suolo i villaggi? Non facendogli trovare equipaggiamento? E cosa glie ne frega. Gli basta una borsa di componenti di incantesimi al massimo. E se ha escludere materiali nemmeno quella. Raggiunge il 6-7 livello, si carica di 1 volare e una protezione dalle frecce, e il resto palle di fuoco. Un villaggio lo disintegra. Senza equipaggiamento. Non si tratta di prevenire. Io non uso soluzioni da deus ex machina, uso il buon senso. Anche senza avere conoscenze di macro o micro economia.

[thondar]

Penso che le materie prime per un oggetto possano essere sicuramente vendute al mercante o meglio ancora al mago che vuole fare l'oggetto magico.

quoto, ma allsunday la pensa diversamente. Secondo lui non hanno valore di mercato, nessuno li vende e nessuno li compra

che questi ingredienti, se son rari, si possano trovare in ogni mercato, c'è un abisso. Credo che più sia raro/o sconosciuto e più sarà difficile trovarlo motivo per cui mi sembra difficile reperirlo in un mercato.

quoto anche questo. Quindi nelle città più grandi (e ricche e magiche) avrò gli ingredienti più costosi e potrò farmici gli oggetti magici più potenti.

a me basta che la gente che qui sembra sappia masterizzare non condivida l'idea di far supermercati magici

non la condivido neppure io, infatti metto gilde dei maghi e negozietti artigianali

di lasciare la possibilità ai pg di monetizzare ogni oggetto magico.

questo invece lo permetto perchè altrimenti sarebbe assurdo