dnd 3e Omosessualità tra gli Elfi

[SilverHorn]

Non sto dicendo che in D&D la religione non abbia un ruolo importante nelle società, anzi;

Solo che le divinità presenti non hanno comandamenti riguardanti l'omosessualità.

E anche se una di essere l'avesse, la gran parte delle comunità è politeista e questo dovrebbe favorire un certo clima di tolleranza reciproca.

Come ho detto nel post precedente dipende dal clima dell'ambientazione utilizzata.

Non tutte le ambientazioni di D&D hanno un clima e un sistema di leggi rilassato alla "volemose bene".

Ci sono alcune ambientazioni più dure su questo punto di vista che sono più simili al medioevo europeo.

Questioni di gusti.

Io ad esempio conosco Kalamar, probabilmente poi ce ne sono altre.

[LudTW]

Non sto dicendo che in D&D la religione non abbia un ruolo importante nelle società, anzi;

Solo che le divinità presenti non hanno comandamenti riguardanti l'omosessualità.

E anche se una di essere l'avesse, la gran parte delle comunità è politeista e questo dovrebbe favorire un certo clima di tolleranza reciproca.

Su questo siamo d'accordo (basta pensare alla società dinamica dei forgotten ), il mio discorso però riguardava altri gdr che presentano ambientazioni più cupe e gotiche (ad esempio warhammer gdr).

[Blackstorm]

omosessualità (o elfosessualità).

Spero che sia una battuta. Omo è come in omogeneo, non come in ominide.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Spero che sia una battuta. Omo è come in omogeneo, non come in ominide.

Tutto questo mi ricorda un mio vecchio PG, Grunt, il quale non si fidava degli "orecchie a punta" considerandoli, appunto, elfosessuali.

Ma lui aveva INT 8... o_o

[Aerys II]

Vorrei far notare che la "omo-" di omosessuale non sta per "uomo", ma per "stesso". Per favore, l'etimologia delle parole è importante. Molto importante.

Dire "elfosessuale" è assolutamente inadatto a intendere "elfo omosessuale".

Detto questo, occhio allo stereotipo: essere omoaffettivo non vuol dire necessariemente passeggiare mano nella mano in piazza con un tipo depilato, anzi.

Ecco perché la rigidità dei dogmi religiosi dominanti dell'ambientazione in uso, IMHO, non dovrebbere incidere sulla questione. Al massimo si nasconderanno di più, forse molti di loro saranno latenti ("Sono il decano del tempio di Tyr, non può piacermi il baffuto borgomastro!" pensa il chierico), ma ci saranno. E saranno più o meno diffusi in tutte le specie.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Vorrei far notare che la "omo-" di omosessuale non sta per "uomo", ma per "stesso". Per favore, l'etimologia delle parole è importante. Molto importante.

Dire "elfosessuale" è assolutamente inadatto a intendere "elfo omosessuale".

Comunque penso che quella di SilverHorn sia stata semplicemente una battuta più che uno scivolone come quelli di chi, non volendo dire lesbica, finisce per pronunciare un improbabile "donnasessuale".

Detto questo, occhio allo stereotipo: essere omoaffettivo non vuol dire necessariemente passeggiare mano nella mano in piazza con un tipo depilato, anzi.

Perfettamente d'accordo. Conosco via internet più di un omosessuale e, a quanto mi viene riferito, il gay "modello camionista" è più diffuso di quanto non si pensi.

Ecco perché la rigidità dei dogmi religiosi dominanti dell'ambientazione in uso, IMHO, non dovrebbere incidere sulla questione. Al massimo si nasconderanno di più, forse molti di loro saranno latenti ("Sono il decano del tempio di Tyr, non può piacermi il baffuto borgomastro!" pensa il chierico), ma ci saranno. E saranno più o meno diffusi in tutte le specie.

...anche perché la cultura non ha alcuna influenza sulla diffusione dell'omosessualità.

Le statistiche di tutto il mondo sono fisse intorno al 5% da decenni.

Accettata, discriminata o perfino vietata, il numero non cambia. Sembra che sia una costante umana.

[Phate]

SE ( e sottolineo, SE) per la tua campagna nel mondo elfico l'omosessualità è una cosa normale, penso che i due elfi la vivrebbero senza nessun problema.

Sarebbe come vedere un avventuriero che ci prova con una principessa, con annessi e connessi problemi di lignaggio etc.

SE l'omossesualità è accettata, però, perchè mai un elfo dovrebbe scappare di casa perchè non riesce a gestire la situazione?

Imho che sì, potrebbe essere come nella grecia classica, ma se non ricordo male NESSUNO si faceva vedere in atteggiamenti coccolosi o espliciti in pubblico. Molte satire erano centrate sul fatto che "il grande condottiero spacca le gambe ai nemici, ma quando nessuno lo vede si scioglie tra le gambe di kominikos, il suo giovane scudiero" o amenità simili.

in più: l'infatuazione tra i due elfi come avrebbe luogo? sei bello, quindi mi innamoro di te o "la tua persona mi piace, quindi mi innamoro di te?"

IMHO che il puro senso dell'estetica non sia una giustificazione sufficiente alla tua teoria

[Aerys II]

@Dark: più o meno: ci sono casi in cui è la cultura a imporre comportamenti omosessuali senza omoaffettività a monte. In ogni caso sono d'accordo sul fulcro della questione.

@Phate: anche secondo me l'edonismo e/o uno spiccato senso estetico non sono sinonimi di tendenze omosessuali.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Più o meno: ci sono casi in cui è la cultura a imporre comportamenti omosessuali senza omoaffettività a monte.

Non so cosa tu intenda. Mi vengono in mente alcune mie amiche che non perdono occasione per baciarsi in pubblico, pur senza essere realmente attratte l'una dall'altra, al solo scopo di mostrarsi disinibite e nello stesso tempo farsi desiderare dai maschietti.

Ma questi casi non credo vengano considerati nelle statistiche.

A cosa ti riferivi esattamente?

[Aerys II]

I samurai spesso avevano un'amicizia di carattere omosessuale con bei giovani.

La cosa era dettata dalla loro visione particolare del mondo (e dalla paura verso l'animale avvelenatore e infimo per eccellenza, la donna) più che da reale attrazione. Speculari al classico marito con figli che in realtà è gay.

Le tue amiche sono solo (dalla descrizione che ne dai) piacevolmente suine.

[Jarlaxle]

SE ( e sottolineo, SE) per la tua campagna nel mondo elfico l'omosessualità è una cosa normale, penso che i due elfi la vivrebbero senza nessun problema.

Sarebbe come vedere un avventuriero che ci prova con una principessa, con annessi e connessi problemi di lignaggio etc.

SE l'omossesualità è accettata, però, perchè mai un elfo dovrebbe scappare di casa perchè non riesce a gestire la situazione?

Imho che sì, potrebbe essere come nella grecia classica, ma se non ricordo male NESSUNO si faceva vedere in atteggiamenti coccolosi o espliciti in pubblico. Molte satire erano centrate sul fatto che "il grande condottiero spacca le gambe ai nemici, ma quando nessuno lo vede si scioglie tra le gambe di kominikos, il suo giovane scudiero" o amenità simili.

in più: l'infatuazione tra i due elfi come avrebbe luogo? sei bello, quindi mi innamoro di te o "la tua persona mi piace, quindi mi innamoro di te?"

IMHO che il puro senso dell'estetica non sia una giustificazione sufficiente alla tua teoria

Partendo del presupposto che mi sono limitato a citare alcuni abbozzi di idee che mi giravano in testa, controbatto dicendoti che gli elfi hanno molte sottofamiglie e un elfo alto può essere attratto da un elfa silvana senza particolari problemi, ma la cosa potrebbe complicarsi nel momento che si trattino di due maschi o due femmine gli interessati. Forse tra gli elfi altil'omosessualità potrebbe essere una cosa normale, ma tra quelli silvani no e forse gli elfi grigi condannano addirittura il fenomeno. Un mondo fantasy come quello di D&D non è mai troppo lineare nella sua struttura.

L'omosessualità potrebbe non essere nè accettata nè perseguitata, magari semplicemente non c'è una netta presa di posizione verso di essa e forse un elfo di sangue reale omosessuale potrebbe causare i primi seri problemi e far porre alla comunità i primi veri dibattiti e scontri sociali al riguardo, con una parte tra giovani e membri più liberali che appoggia completamente il principe, mentre una parte del regno più tradizionalista, veneranda o magari semplicemente più vicina al trono, che condanna il giovane cercnado di imporre ad esso uno stile di vita "nella norma" che consenta alla stirpe reale di continuare nei secoli.

Poi non capisco la faccenda dell'infautazione estetica per due motivi fondamentali. Primo non ho detto che sia solo per quello, in game potrebbero succedere centinaia di cose che nemmeno io posso prevedere e IN OGNI CASO conoscendo i miei giocatori posso far già leva su alcuni loro atteggiamenti e interpretazioni varie per creare un ong che ne venga poi attratto da tutta una serie di situazioni che si sviluppano di seduta in seduta. Detto questo, penso che una persona possa anche innamorarsi di un'altra semplicemente posandogli gli occhi sopra nel rinomato colpo di fulmine. Potremo stare qui a dibattere sulla bontà di un sentimento così forte che nasce direttamente dal cuore senza passare per il cervello e su una presunta superiorità di un'altro invece che è frutto di profonda conoscenza e intimità e di affiatamento nato dopo anni di frequentazione, ma sinceramente non ne ho nessuna intenzione, perchè in entrambi i casi non è un problema che mi sono mai posto durante un qualsiasi delle mie campagne, vivendo semplicemente tutti i vari frangenti con mente aperta, pensiero rapido, improvvisazione e gusto nel giocare fine a se stesso.

[Ithiliond]

In ambientazioni più fantasy medievale (come ad esempio Kingdoms of Kalamar che adoro), dove un pg può venire severamente e legalmente punito per atti osceni in luogo pubblico (come potrebbe essere palpeggiare una donna per strada), non oso pensare cosa farebbero in una città umana (come il 99,9% delle città) a due elfi maschi in atteggiamenti che adottano atteggiamenti sessuali espliciti pubblicamente come carezze, tenersi per mano o peggio.

Se tenersi per mano fosse reputato "atto osceno", allora omosessualità o meno non cambierebbe. Ovviamente essere omosessuali non significa sbaciucchiarsi e/o palparsi di continuo per strada (quella si chiama cultura o, in alcuni casi, maleducazione). Detto questo, proprio perché l'ambientazione è, come dice il nome, fantasy, non esistono e non sono mai esistite le religioni "reali", né i filosofi greci (Platone ed il suo contra naturam in primis, Aristotele in secundis), ragion per cui è possibilissimo che l'omosessualità non venga stigmatizzata in alcun modo. Probabilmente in un'ambientazione stile medioevale i nobili avranno a cuore la perpetuazione del proprio "sangue nobile" e quindi non vedranno di buon occhio l'omosessualità.

Spero che sia una battuta. Omo è come in omogeneo, non come in ominide.

Elfosessuale è un termine coniato nelle community di gdr online per definire scherzosamente la sessualità degli elfi, ritenuta fuori dalle normali classificazioni. Credo che primi a coniare il termine (non vorrei dire cavolate) furono quelli di lamerate stellari. Esistono anche altri nonsense simili, come ad esempio "spamsessuale". Bisogna arrivare ad un alto livello di "nerdaggio" per conoscere a fondo questo gergo, penso se ne possa fare una progressione in 10 livelli ...

Le statistiche di tutto il mondo sono fisse intorno al 5% da decenni.

Statistiche che non riporti, e che in ogni caso non mi sembrano rilevanti. Comunque la stima Kinsey del 10% mi è sempre sembrata la più onesta. Ricordiamo che omosessuale non è chi si definisce tale, ma chi è attratto sessualmente da individui dello stesso sesso.

SE l'omossesualità è accettata, però, perchè mai un elfo dovrebbe scappare di casa perchè non riesce a gestire la situazione?

Perché l'elfo in questione è un principe ereditario e i genitori sono ossessionati dal "sangue nobile" e pretendono di avere degli eredi che portino il loro nome, e magari hanno già trovato una promessa sposa nobile e concordato il tutto con i genitori di questa (come si soleva fare qualche secolo fa nel mondo reale).

Una motivazione si trova sempre, basta un po' di fantasia

Partendo del presupposto che mi sono limitato a citare alcuni abbozzi di idee che mi giravano in testa, controbatto dicendoti che gli elfi hanno molte sottofamiglie e un elfo alto può essere attratto da un elfa silvana senza particolari problemi, ma la cosa potrebbe complicarsi nel momento che si trattino di due maschi o due femmine gli interessati. Forse tra gli elfi alti l'omosessualità potrebbe essere una cosa normale, ma tra quelli silvani no e forse gli elfi grigi condannano addirittura il fenomeno. Un mondo fantasy come quello di D&D non è mai troppo lineare nella sua struttura.

Questo però è un problema di ambientazione. Sei tu che decidi cosa è accettato e cosa no dalle società delle varie razze elfiche (io, da buon fanatico dei FR, ho sempre tenuto fede al sano velato razzismo e ai pregiudizi che gli elfi nutrono nei confronti delle altre razze o sottorazze elfiche. A titolo d'esempio gli elfi del sole non vedono per niente bene gli elfi dei boschi o quelli selvaggi, mentre gli elfi della luna e quelli dei boschi sono molto più aperti degli altri).

Ragion per cui, come dicevo prima, se i PG sono tutti maschi (ma anche se non lo fossero), far innamorare un principe elfico di uno di loro potrebbe essere l'inizio originale di una campagna che vede il gruppo immischiato nelle questioni di corte di una nazione elfica, con tutti gli intrighi e le meraviglie che ne possono derivare. Ovviamente il principe non si catapulterà nella sessione innamorandosi "a vista", perché non sarebbe credibile, ma i sentimenti di un personaggio si possono evolvere velocemente nel corso di una serie di (dis)avventure insieme.

[luciop1989]

Si sta perdendo di vista l'estrema semplificazione di d&d,che non vede sfumature tra bene e male,ma solo bontà pura e malvagità pura.

Se questi elfi sono di una comunità buona,non saranno "buoni ma un po' razzisti".

saranno buoni,stop,non avranno più motivi di discriminare un omosessuale che motivi per commettere qualsiasi atto dichiaratamente contro il loro allineamento..

[Phate]

Intendevo dire "estetica" nel senso "edonistica", mi sono spiegato male io e di questo mi scuso.

Non ho certo intenzione di mettere in dubbio le qualità di narratore o master, ben lungi!

faccio solo l'avocato del diavolo.

Stai accennando di una tua campagna, ovviamente senza riportare tutto, quindi qualche "incongruenza" può essere percepita anche se non c'è.

Quello che intendo dire, come ha sottolineato anche Aerys, è che il senso del bello e la sua esasperazione non per forza porta ad un atteggiamento omosessuale, o ad una sua accetazione nella società.

Forse i più omosessuali tra gli elfi potrebbero essere i drow. Anzi, LE drow.

[Blackstorm]

Si sta perdendo di vista l'estrema semplificazione di d&d,che non vede sfumature tra bene e male,ma solo bontà pura e malvagità pura.

Se questi elfi sono di una comunità buona,non saranno "buoni ma un po' razzisti".

saranno buoni,stop,non avranno più motivi di discriminare un omosessuale che motivi per commettere qualsiasi atto dichiaratamente contro il loro allineamento..

Sbagliato.

Ragion per cui, come dicevo prima, se i PG sono tutti maschi (ma anche se non lo fossero), far innamorare un principe elfico di uno di loro potrebbe essere l'inizio originale di una campagna che vede il gruppo immischiato nelle questioni di corte di una nazione elfica, con tutti gli intrighi e le meraviglie che ne possono derivare. Ovviamente il principe non si catapulterà nella sessione innamorandosi "a vista", perché non sarebbe credibile, ma i sentimenti di un personaggio si possono evolvere velocemente nel corso di una serie di (dis)avventure insieme.

Faccio il gufo mannaro e dico: e se in seguito a ciò uno dei pg diventasse omofobico?

[LudTW]

Si sta perdendo di vista l'estrema semplificazione di d&d,che non vede sfumature tra bene e male,ma solo bontà pura e malvagità pura.

Se questi elfi sono di una comunità buona,non saranno "buoni ma un po' razzisti".

saranno buoni,stop,non avranno più motivi di discriminare un omosessuale che motivi per commettere qualsiasi atto dichiaratamente contro il loro allineamento..

Io ho sempre ritenuto che la semplificazione buono-cattivo togliesse gusto al gioco, anzi IMHO D&D sarebbe un gioco molto migliore se si togliessero definitivamente gli allineamenti che non fanno che limitare il gioco!

Inoltre un pg potrebbe essere "buono" caratterialmente ma essere vissuto in una società fortemente razzista e quindi potrebbe avere assunto i pregiudizi della sua cultura continuando ad essere fondamentalmente "buono"!

[Jarlaxle]

Si sta perdendo di vista l'estrema semplificazione di d&d,che non vede sfumature tra bene e male,ma solo bontà pura e malvagità pura.

Se questi elfi sono di una comunità buona,non saranno "buoni ma un po' razzisti".

saranno buoni,stop,non avranno più motivi di discriminare un omosessuale che motivi per commettere qualsiasi atto dichiaratamente contro il loro allineamento..

L'estrema semplificazione di cui parli è una realtà tangibile in D&D, ma i manuali non sono altro che una base da seguire per creare un gioco che fondamentalmente è nostro e che vive in ogni campagna che master e giocatori contribuiscono a dar vita. Perciò questa semplificazione personalmente mi stà un pò stretta e se posso speculare su certi aspetti interpretativi sociali del gioco, lo faccio con grande divertimento e soddisfazione

Quello che intendo dire, come ha sottolineato anche Aerys, è che il senso del bello e la sua esasperazione non per forza porta ad un atteggiamento omosessuale, o ad una sua accetazione nella società.

Ma non mi sembra di aver detto una cosa simile, o se l'ho indirettamente fatto chiedo venia... io parlavo di una propensione e di un atteggiamento mentale generale per introdurre un aspetto simile all'interno di una razza e per dargli una sua collocazione a livello concettuale. Poi non entro certo nel campo dell'estetica e dell'amore, si andrebbe troppo oltre per quelle che erano le mie intenzioni iniziali

[Mago Jin]

Sbagliato.

(...)

Faccio il gufo mannaro e dico: e se in seguito a ciò uno dei pg diventasse omofobico?

@Black, a parte che non capisco il tuo intervento riferito a Luciop, ma soprattutto moderiamo i giudizi: "sbagliato"??? E chi lo dice? Calmi tutti, discutiamo e se non siamo d'accordo lo diciamo col giusto modo e argomentando.

@Jarlaxle, a questo punto della discussione ti sei fatto un'idea di come organizzare la cosa e, nel caso, di cosa vuoi proporre ai tuoi giocatori?

^^

[Blackstorm]

@Black, a parte che non capisco il tuo intervento riferito a Luciop, ma soprattutto moderiamo i giudizi: "sbagliato"??? E chi lo dice? Calmi tutti, discutiamo e se non siamo d'accordo lo diciamo col giusto modo e argomentando.

Io sono calmissimo, te lo assicuro. Semplicemente questo non è il topic adatto per parlare dell'argomento espresso con tanta sicumera da luciop, che per quanto condivisibile, considero sbagliato. Ma ripeto, non è questo il topic in cui parlarne.

[Merin]

I samurai spesso avevano un'amicizia di carattere omosessuale con bei giovani.

La cosa era dettata dalla loro visione particolare del mondo (e dalla paura verso l'animale avvelenatore e infimo per eccellenza, la donna) più che da reale attrazione. Speculari al classico marito con figli che in realtà è gay.

Ma non sempre era accettata o ritenuta cosa normale. Sono certo tu abbia visto Taboo Gohatto di Oshima

Riguardo al topic, Pg omosessuali possono o meno avere problemi a seconda della zona in cuio vivono/viaggiano, come anche nel nostro mondo reale. Vai in Svezia e in Olanda e i problemi non ci sono, in Italia o in un paese musulmano...ancora concezione medievale.

Con D&D è lo stesso. Se i PG omosessuali si ritrovano in una parte del mondo in cui le religioni ivi seguite non sono omofobiche non c'è problema. Insomma, in realtà possono o non possono avere problemi o maggiori e minori possibilità che la loro omosessualità diventi parte integrante della campagna e della caratterizzazione e dei comportamenti dei PG/PNG a seconda del contesto che tu, master decidi che ci sia.