mostri VS pg invisibili

[DTM]

Prendere una spadata "mentre" si sta ascoltando è un po' difficile, la prova di ascoltare non dà attacco di opportunità quindi non puoi subire danni "durante l'ascolto" quindi il caso che riporti è particolarmente estremo.

Si potrebbe entrare in una questione inconclusa da anni di D&D, ovvero se una persona ferita ha delle penalità a fare qualsiasi cosa rispetto a quando è sana. D&D con il suo sistema a punti risponde no, per quanto un personaggio sia ferito e malconcio combatte e fa le prove come se fosse in perfetta salute.

Logico? no. Realistico? no. Regole di D&D? Sì

Quindi le penalità di circostanze per ascoltare dovute a ferite le trovo inappropriate a meno di non creare un'intero sistema di penalità per le ferite.

By the way, Dedalo non dice che ascoltare e concentrazione siano la stessa cosa, dice che l'abilità "concentrazione" fa un'elenco di azioni complicate che richiedono appunto concentrazione e fa un elenco di casi che disturbano queste azioni richiedendo quindi una prova di concentrazione.

Da questo presupposto dice che un'azione che richiede meno concentrazione di quelle citate non può logicamente essere disturbata da un evento che non disturba le azioni più difficoltose

d'accordo su tutto..... però per quel che riguarda dedalo.... da come è iniziato il discorso non mi pare non dica sia la stessa cosa.....

by the way (non ti sto facendo il verso;-))

a logica la cosa potrebbe ben starci... anche se convengo D&D non è logico..... per cui magari è anche vero il contrario no?

per cui se devo seguire le regole alla lettera parlando di due abilità differenti (concentrazione e ascoltare) e quella di concentrazione non è una regola generale il -5 c'è tutto.

poi ripensandoci anche a me pare meglio un malus di circostanza e magari applicare la distrazione solo come diceva thondar....

pero' forse anche questa potrebbe rientrare in un'interpretazione

PS

Let ma ti immagini che casino se io e te fossimo allo stesso tavolo?????

[LetBloodline]

se sono come giocatore vige la regola che il master è il capo, in caso di diatribe motivo le mie ragioni per massimo 2-3 minuti poi faccio come dice il master. Al limite mi riservo di commentare in separata sede quindi non sarebbe un problema xD

Cmq fidati che Dedalo intendeva esattamente quello che ho detto io =P

[Dedalo]

Provo a spiegarmi come farei con i miei studenti, che in media hanno la metà degli anni di DTM.

Partiamo dalla base: la distrazione in sé e per sé è un fenomeno mentale.

Non importa quale sia la causa, che può essere anche fisica: la distrazione è un processo esclusivamente psicologico, non esiste fisicamente.

Proseguiamo: utilizzare una capacità magica è un processo mentale, che richiede piena attenzione.

Ciò al punto che ci si espone agli altrui attacchi di opportunità qualora non si superi un'apposita prova di concentrazione mentre le si utilizza.

Ascoltare, invece, è un processo che coinvolge maggiormente fattori fisici, nello specifico sensoriali.

Questi possono essere disturbati: altri rumori possono impedirci di percepire chiaramente un particolare suono o rumore che tentiamo di isolare.

In questo caso siamo evidentemente nell'ambito delle circostanze.

Se invece arrivano a distrarci, torniamo al punto iniziale: un effetto fisico ha sortito un effetto psicologico: la nostra attenzione è stata deviata.

In questo caso parrebbe che la penalità di -5 debba applicarsi.

Ma usiamo la logica.

La prima attività di cui ci siamo occupati, utilizzare una capacità magica, abbiamo visto che è un'attività mentale che richiede parecchia attenzione.

Attenzione che determinati eventi potrebbero sviare.

Tra questi eventi non è annoverabile il semplice essere coinvolti in una battaglia.

Da ciò discende che l'essere coinvolti in una battaglia non è un evento tale da provocare una deviazione del pensiero, un distoglierci da un'attività mentalmente impegnativa.

Da ciò discende altresì che la portata distrattiva del semplice essere in una battaglia deve essere non pari ad altri eventi che invece sono in grado di obbligarci ad una prova di concentrazione.

Ora, se applichiamo la tesi di DTM cosa accade?

Accade che per un'attività intellettivamente meno impegnativa rispetto all'uso di una capacità magica, ossia l'ascoltare, noi possiamo essere influenzati psicologicamente da dei rumori più di quanto questi possano influenzarci psicologicamente per un'attività più impegnativa sotto il fronte dell'attenzione necessaria.

In altre parole, ciò che non ci disturberebbe compiendo un'attività che ci richiede dedizione e attenzione mentale particolari, ci distrae per un'attività che invece ne richiede mentalmente molto meno.

E' finalmente chiaro?

[iKaR]

When your character is not being threatened or distracted, you may choose to take 10. Instead of rolling 1d20 for the skill check, calculate your result as if you had rolled a 10. For many routine tasks, taking 10 makes them automatically successful. Distractions or threats (such as combat) make it impossible for a character to take 10. In most cases, taking 10 is purely a safety measure —you know (or expect) that an average roll will succeed but fear that a poor roll might fail, so you elect to settle for the average roll (a 10). Taking 10 is especially useful in situations where a particularly high roll wouldn’t help.

Quindi Dedalo secondo te questi riferimenti alla distrazione vanno ricondotti esclusivamente alle descrizioni effettuate nella skill concentrazione?

Ne sei così certo?!

Allora proviamo qui:

Fascinate (Sp)

A bard with 3 or more ranks in a Perform skill can use his music or poetics to cause one or more creatures to become fascinated with him. Each creature to be fascinated must be within 90 feet, able to see and hear the bard, and able to pay attention to him. The bard must also be able to see the creature. The distraction of a nearby combat [ ] or other dangers prevents the ability from working.

Ogni volta è la stesso discorso.

In D&D esistono dei termini tecnici. Fantastico.

Ma NON esistono SOLO termini tecnici, e i termini NON tecnici rimangono tali.

Ed è stato più volte dimostrato...

Il tentativo di utilizzo di termini non definiti in modo tecnico come se fossero tali ha SEMPRE condotto nel gioco ad assurdità per cercare di mantenere una presunta coerenza sistematica NON prevista per quelle situazioni.

Anche le FAQ in casi di termini dubbi [in quanto atecnici spesso] hanno sempre rimandato al significato di senso comune, dimostrando quindi che esso è generalmente quello corretto.

E' altresì ben noto che i talenti sono composti di una parte descrittiva [atecnica] e di una regolistica [tecnica]. Cercare di rendere completamente tecnici i testi di alcuni talenti porta ad assurdità.

Inoltre fin qui la tua argomentazione s'è basata più che altro sullo smontare le argomentazioni di DTM, senza portare una tua soluzione... A questo punto mi chiedo: secondo te in cosa si sostanzia la distrazione prevista nello skill ascoltare?

Il fatto di "non prestare attenzione" alla possibile presenza di suoni può essere una valida soluzione, ma non c'è nulla che limiti espressamente a questa situazione la distrazione ai fini della prova di ascoltare.

Inoltre, se le tue argomentazioni fossero fondate, il semplice fatto di non ripetere ad ogni lancio di incantesimo "sto prestando la massima attenzione" RAW dovrebbe far scattare la prova di concentrazione, in quanto causa di distrazione atipica. Ma così non è.

Ora vediamo degli altri esempi di utilizzo del termine "distratto" o "distrazione":

Spot checks may be called for to determine the distance at which an encounter begins. A penalty applies on such checks, depending on the distance between the two individuals or groups, and an additional penalty may apply if the character making the Spot check is distracted (not concentrating on being observant).

Bene. Qui si afferma ESPLICITAMENTE che è distratto un osservatore che non pone attenzione.

Secondo deduzione se da una parte la causa di distrazione è canonizzata e dall'altra parte no è più coerente pensare che essa non sia applicabile al caso non esplicitante, o che, se sia applicabile non ne sia comunque una causa tassativa.

If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check; see below), though, you can attempt to hide.

Anche qui c'è una diversa accezione di distrazione.

Quindi se io faccio un bluff check un eventuale ascoltatore avrà una penalità di -5? Non credo

E se piove posso considerare l'avversario automaticamente distratto potendo quindi nascondermi anche se osservato?

E colpire un avversario permette a un mio alleato [magari con un'azione preparata] di nascondersi al momento giusto?

Per concludere: l'estensione di termini atecnici come se fossero tecnici non ha mai funzionato in D&D, e mai funzionerà.

L'ho già dimostrato altre volte [vedi la discussione riguardo al termine "effetto" relativamente all'ambito di utilizzo dei DV del padrone per le statistiche del famiglio] e non mi stancherò mai di ripeterlo.

L'elenco di cause di distrazione [tra l'altro non completo nè tassativo] della descrizione di Concentrazione non è automaticamente estensibile allo skill ascoltare, nè tantomeno lo è come elenco tassativo la tabella sottostante.

Quindi la mancata previsione da parte degli autori di un elenco di possibili cause di distrazione per la skill ascoltare comporta la pura e semplice discrezionalità del master nell'applicazione di quella penalità in ragione della situazione di fatto, eventualmente accostata a malus o bonus di circostanza.

[Dedalo]

Quindi Dedalo secondo te questi riferimenti alla distrazione vanno ricondotti esclusivamente alle descrizioni effettuate nella skill concentrazione?

No.

Ho mai detto questo?

Davvero Ikar non hai capito un "h" del mio discorso?!?

Rispondendo negativamente alla tua domanda potrei saltare il resto del tuo post, ma mi sembrerebbe scortese.

Ogni volta è la stesso discorso.

In D&D esistono dei termini tecnici. Fantastico.

Ma NON esistono SOLO termini tecnici, e i termini NON tecnici rimangono tali.

Ed è stato più volte dimostrato...

Senza dubbio.

Non a caso vanno inquadrati secondo un'interpretazione sistematica.

Nell'esempio che tu poni, che saresti ingenuo a pensare che io non abbia previamente considerato, abbiamo un soggetto che deve prestare completa attenzione al bardo, e nel quale ogni tipo di elemento distraente, come il vicino combattimento, basta a elidere le possibilità d'effetto della capacità bardica.

Applicando la logica che ho già esposto fin troppe volte per non essere considerato davvero paziente, abbiamo qui una situazione dove si richiede al bersaglio un grado d'attenzione superiore a quello che si richiede a chi lancia un incantesimi: deve essere completamente dedito al bardo che lo affascina.

E, del resto, mi pare perfettamente in linea con i fini e la descrizione della capacità: lanciare un incantesimo in battaglia passi, ascoltare i passi di un nemico invisibile anche, ma abbandonarmi completamente alla musica di un rapsodo mentre intorno a me infuria la battaglia è decisamente impossibile.

Andiamo avanti.

Anche le FAQ in casi di termini dubbi [in quanto atecnici spesso] hanno sempre rimandato al significato di senso comune, dimostrando quindi che esso è generalmente quello corretto.

Puoi dimostrare questa asserzione apodittica?

Inoltre fin qui la tua argomentazione s'è basata più che altro sullo smontare le argomentazioni di DTM, senza portare una tua soluzione... A questo punto mi chiedo: secondo te in cosa si sostanzia la distrazione prevista nello skill ascoltare?

Veramente a questa domanda ho già risposto: ti pregherei di rileggere il topic: c'è un post unicamente dedicato a questo.

Il fatto di "non prestare attenzione" alla possibile presenza di suoni può essere una valida soluzione, ma non c'è nulla che limiti espressamente a questa situazione la distrazione ai fini della prova di ascoltare.

A questo serve l'ermeneutica, che è quanto vado applicando.

Inoltre, se le tue argomentazioni fossero fondate, il semplice fatto di non ripetere ad ogni lancio di incantesimo "sto prestando la massima attenzione" RAW dovrebbe far scattare la prova di concentrazione, in quanto causa di distrazione atipica. Ma così non è.

Questa è una sciocchezza, perchè si potrebbe applicare ad ogni attività dei personaggi.

Ci sono azioni che per loro natura richiedono particolare attenzione, senza che il PG debba esplicitarlo ogni volta.

Se questa voleva essere una critica, è uscita molto fiacca.

Bene. Qui si afferma ESPLICITAMENTE che è distratto un osservatore che non pone attenzione.

Secondo deduzione se da una parte la causa di distrazione è canonizzata e dall'altra parte no è più coerente pensare che essa non sia applicabile al caso non esplicitante, o che, se sia applicabile non ne sia comunque una causa tassativa.

Semmai è il contrario.

Potrei chiederti: se vuoi utilizzare il senso comune, ti sembra logico che un osservatore sia distratto quando non pone attivamente attenzione, mentre un ascoltatore no?

Questa è una zappa sui piedi, Ikar. Sembri volermi contrastare solo perchè tieni a farlo.

Anche qui c'è una diversa accezione di distrazione.

Quindi se io faccio un bluff check un eventuale ascoltatore avrà una penalità di -5? Non credo

E se piove posso considerare l'avversario automaticamente distratto potendo quindi nascondermi anche se osservato?

E colpire un avversario permette a un mio alleato [magari con un'azione preparata] di nascondersi al momento giusto?

Qui stai (erroneamente) postulando che io abbia esteso i casi di distrazione usati dalla skill Concentazone a tutte le ipotesi possibili, cosa che non ho fatto.

Ho svolto un'argomentazione prettamente logica: sei in grado di ribattervi?

L'elenco di cause di distrazione [tra l'altro non completo nè tassativo] della descrizione di Concentrazione non è automaticamente estensibile allo skill ascoltare, nè tantomeno lo è come elenco tassativo la tabella sottostante.

Siamo assolutamente d'accordo: hai preso un abbaglio nell'incipit, credimi.

Quindi la mancata previsione da parte degli autori di un elenco di possibili cause di distrazione per la skill ascoltare comporta la pura e semplice discrezionalità del master nell'applicazione di quella penalità in ragione della situazione di fatto, eventualmente accostata a malus o bonus di circostanza.

La discrezionalità, quando porta a incongruenze interne, è arbitrio.

Per questo ci si deve rivolgere all'interpretazione sistematica.

Ribadisco: sei in grado di esporre osservazioni sulla mia argomentazione logica?

Perchè fin qui tu non l'hai confutata neppure in minima parte, in quanto sei partito dall'assunto che io abbia detto cose che non ho mai lontanamente affermato.

[iKaR]

No.

Ho mai detto questo?

Non hai fatto altro che accomunare ripetutamente le due skills.

Non avrai affermato esplicitamente la loro interdipendenza ma il discorso lo lasciava intendere.

Ti ricordo che tutto è partito da una tua assimilazione tra la distrazione in ascoltare e quella in concentrazione. Assimilazione assolutamente immotivata.

Nell'esempio che tu poni, che saresti ingenuo a pensare che io non abbia previamente considerato, abbiamo un soggetto che deve prestare completa attenzione al bardo, e nel quale ogni tipo di elemento distraente, come il vicino combattimento, basta a elidere le possibilità d'effetto della capacità bardica.

Applicando la logica che ho già esposto fin troppe volte per non essere considerato davvero paziente, abbiamo qui una situazione dove si richiede al bersaglio un grado d'attenzione superiore a quello che si richiede a chi lancia un incantesimi: deve essere completamente dedito al bardo che lo affascina.

Questa è una tua supposizione. Nulla dice che il livello di attenzione che il soggetto deve prestare al bardo debba essere maggiore rispetto a quello che deve prestare un ascoltatore per sentire un rumore in una battaglia o un incantatore a lanciare un incantesimo.

Ciò che conta è che chi ascolta il bardo non si senta in pericolo.

Ciò che cambia è il TIPO di attenzione da prestare, e non la sua GRADUAZIONE.

Mi stupisce che tu non colga questa differenza.

Secondo il tuo assunto se l'attenzione di un incantatore che casta dev'essere maggiore di quella di un ascoltatore che ascolta, e quella di un target di fascinate dev'essere maggiore di quella di un incantatore che lancia un incantesimo, allora un bardo non potrebbe affascinare sotto la pioggia o quando c'è molto vento, supposizione del tutto arbitraria.

Puoi dimostrare questa asserzione apodittica?

E' ciò che traspare generalmente dal sistema e dai consigli forniti dal sage per interpretare. Normalmente se un termine non è tecnico giunge alla conclusione più logica, più coerente, o più assimilabile.

Ad esempio:

What exactly is a “pain effect” as described by the Vow of Nonviolence feat (BE 47)? Would the Pain Touch feat (CW 103) count as a pain effect?

Although Vow of Nonviolence uses the phrase “pain effects” in limiting the character’s options, that term is (unfortunately) not defined in the game rules. Thus, it’s up to the DM to determine what effects fall into that category. At the simplest level, the Sage would suggest that any ability whose name includes the word pain, or whose flavor or rules text clearly spell out the infliction of pain, should fall into that category. Examples would include the symbol of pain spell (“each creature . . . suffers wracking pains;” PH 290) and, yes, the Pain Touch feat (“victims . . . are subject to such debilitating pain”).

For example, a monk with Pain Touch who chooses to take Vow of Nonviolence has voluntarily forbidden herself from using her stunning attack against humanoid or monstrous humanoid foes (since her vow requires her to abstain from causing harm or suffering to such creatures), even if the attack itself deals only nonlethal damage. When in doubt, ask yourself, “does the effect ‘have the immediate potential to cause death, suffering, or great harm’” (the definition given in the Vow of Nonviolence feat)? If the answer is yes, the effect is off-limits to the character with Vow of Nonviolence.

Veramente a questa domanda ho già risposto: ti pregherei di rileggere il topic: c'è un post unicamente dedicato a questo.

Credo tu ti riferisca a questo:

Qualunque caso in cui tu non stia attivamente prestando attenzione.

In cui sei, appunto, distratto.

Potrebbe essere il caso in cui tu stia contrattando in un bazar, e non ti accorga che a pochi metri da te è iniziato un diverbio tra due commercianti che potrebbe sfociare in una zuffa, da cui magari vorresti tenerti fuori.

Quindi secondo te L'UNICO caso in cui sia configurabile una distrazione è [immagino a questo punto per estensione da osservare] quando non presti attenzione attivamente a quell'azione?

Questa è una sciocchezza, perchè si potrebbe applicare ad ogni attività dei personaggi.

Sei tu che hai cominciato a graduare le azioni a seconda dei livelli di attenzione da prestarci, non io.

Semmai è il contrario.

Potrei chiederti: se vuoi utilizzare il senso comune, ti sembra logico che un osservatore sia distratto quando non pone attivamente attenzione, mentre un ascoltatore no?

Rigiro la domanda, in quanto io ho affermato l'adattabilità di questa ipotesi come causa [non unica] di distrazione, quindi la tua domanda è ovviamente a vuoto...

Come puoi affermare che essa sia L'UNICA causa di distrazione possibile per lo skill ascoltare nel momento in cui non è stata definita come tale?

E non dire che "non l'hai mai affermato", perchè ho già citato il post in cui tu dai una tua interpretazione del termine distrazione applicato all'ascoltare, e si riferisce proprio al fatto di non prestare attenzione attiva, e a null'altro.

Questa è una zappa sui piedi, Ikar. Sembri volermi contrastare solo perchè tieni a farlo.

Ti prego di non sputare sentenze. Come tuo solito. Non ne hai l'autorità e i tuoi paroloni non ti rendono oggettivamente più competente di me, quantomeno non per sè stessi.

Qui stai (erroneamente) postulando che io abbia esteso i casi di distrazione usati dalla skill Concentazone a tutte le ipotesi possibili, cosa che non ho fatto.

E allora il continuo riferimento a quella skill, oltre ad essere ridondante, mi sembra anche piuttosto inutile.

Ho svolto un'argomentazione prettamente logica: sei in grado di ribattervi?

No, sei partito da dei postulati che si fondano su degli assunti arbitrari. Quindi la tua logica è tutta fuffa.

Dimostrami che l'attività di ascoltare ha dei presupposti di attenzione oggettivamente minori [e comparabili su una scala graduativa a cui si applicano gli stessi effetti] e FORSE il tuo ragionamento comincerà ad assumere un valore più che squisitamente dialettico.

La discrezionalità, quando porta a incongruenze interne, è arbitrio.

Per questo ci si deve rivolgere all'interpretazione sistematica.

Chiamarla discrezionalità o chiamarla arbitrio non cambierà il fatto che un termine non definito è lasciato al libero apprezzamento del DM.

E la tua argomentazione estensiva non è fondata su basi solide.

Se tu fossi davanti a un tribunale americano già solo l'aver sollevato da parte di DTM l'eccezione sul fatto che ascoltare e concentrazione si basano su due stat diverse avrebbe comportato un distinguish bello solido... E annullato tutte le tue successive argomentazioni dialettiche.

[Dedalo]

Se tu fossi davanti a un tribunale americano già solo l'aver sollevato da parte di DTM l'eccezione sul fatto che ascoltare e concentrazione si basano su due stat diverse avrebbe comportato un distinguish bello solido... E annullato tutte le tue successive argomentazioni dialettiche.

Parli con un avvocato specializzato in diritto internazionale, comparato e non.

Spero accetterai con serenità che questo tuo tiepido richiamo al sistema processuale anglosassone mi lasci divertito.

Non hai fatto altro che accomunare ripetutamente le due skills.

Non avrai affermato esplicitamente la loro interdipendenza ma il discorso lo lasciava intendere.

Forse a te, e mi spiace sia accaduto perchè spesso ti sei rivelato più accorto.

Ciò che cambia è il TIPO di attenzione da prestare, e non la sua GRADUAZIONE.

Questo è un punto interessante.

Quindi tu ritieni vi siano diversi tipi di attenzione, e non diverse graduazioni di attenzione.

Puoi spendere qualche parola in più in merito?

Lo chiedo perché al momento non riesco a concepire diversi tipi di attenzione, ma solo diversi gradi, e la tua osservazione mi spiazza.

Secondo il tuo assunto se l'attenzione di un incantatore che casta dev'essere maggiore di quella di un ascoltatore che ascolta, e quella di un target di fascinate dev'essere maggiore di quella di un incantatore che lancia un incantesimo, allora un bardo non potrebbe affascinare sotto la pioggia o quando c'è molto vento, supposizione del tutto arbitraria.

Non vedo perché arbitraria.

Non colgo nulla che la impedisca, anzi.

Del resto non si tratta di "pioggia", ma di "blinding rain", o addirittura di "sleet"!

Scusa se è poco!

E' ciò che traspare generalmente dal sistema e dai consigli forniti dal sage per interpretare. Normalmente se un termine non è tecnico giunge alla conclusione più logica, più coerente, o più assimilabile.

Che è esattamente quanto ho fatto io.

Quindi secondo te L'UNICO caso in cui sia configurabile una distrazione è [immagino a questo punto per estensione da osservare] quando non presti attenzione attivamente a quell'azione?

Non per estensione da Osservare, ma per interpretazione sistematica.

Nell'ottica del sistema nell'insieme.

La risposta è sì.

La mia attenzione è deviata quando è, appunto, indirizzata ad altro.

Sei tu che hai cominciato a graduare le azioni a seconda dei livelli di attenzione da prestarci, non io.

Io ho graduato il ivello di attenzione, certo.

Non vedo come questo implichi che io pretenda che chi lancia un incantesimo dica espressamente che vi sta prestando molta attenzione, quando ciò è insito nell'azione del lancio stesso.

Dico sul serio, non c'è relazione tra le due affermazioni.

Come puoi affermare che essa sia L'UNICA causa di distrazione possibile per lo skill ascoltare nel momento in cui non è stata definita come tale?

Perchè la valutazione delle altre ricorrenze in cui ciò accade lo conferma.

Anche il fintare, che tu stesso hai richiamato, sottolinea che tramite un raggiro si può volutamente reindirizzare l'attenzione altrui così da trarne un momento in cui essere sottratti all'altrui controllo.

Uno dei pezzi del puzzle.

Hai pezzi del puzzle che non si attaccano bene agli altri?

Se li hai mostrali, perchè fino ad ora il mio disegno è intatto.

E allora il continuo riferimento a quella skill, oltre ad essere ridondante, mi sembra anche piuttosto inutile.

Anzi, è essenziale, perchè mostra in maniera emblematica dove la logica porti.

Dimostrami che l'attività di ascoltare ha dei presupposti di attenzione oggettivamente minori [e comparabili su una scala graduativa a cui si applicano gli stessi effetti] e FORSE il tuo ragionamento comincerà ad assumere un valore più che squisitamente dialettico.

Se ascoltare richiedesse lo stesso grado di attenzione richiesto dal lancio di un incantesimo sarebbe annoverata tra le abilità o le azioni cui applicare un check di concentrazione, che espressamente parla di attività che richiedono la completa attenzione del soggetto.

Non solo: è un'attività che può aversi anche in modo del tutto passivo, inintenzionalmente (addirittura dormendo), con ciò dimostrando che si tratta di un'abilità che non richiede una piena attenzione.

Sei con me o è uno scontro che deve per forza terminare con una battaglia dialettica?

Chiamarla discrezionalità o chiamarla arbitrio non cambierà il fatto che un termine non definito è lasciato al libero apprezzamento del DM.

Discrezionalità e arbitrio conducono a risultati molto lontani, quindi equipararli è pericoloso per l'integrità narrativa.

E la tua argomentazione estensiva non è fondata su basi solide.

Nel momento in cui mi chiedi, come hai fatto, di portare argomenti per fondare la mia tesi io lo faccio.

Nel momento in cui tu giudichi apoditticamente le mie tesi senza dimostrarle infondate non fai granché.

Del resto affermare che Osservare e Ascoltare, sotto il fronte dell'attenzione prestata, debbano essere lontani mi pare tu non l'abbia ancora motivato adeguatamente, tranne un tenute richiamo all'assenza in uno del richiamo presente nell'altro, che nell'organica dei manuali di D&D mi appare come elemento che lascia un po' a desiderare, e come dimostrazione avulsa dal contesto regolistico, ossia sul buon senso da te richiamato, fa acqua da tutte le parti.

In ogni caso puoi chiedere ragioni anche a LetBloodline, o a thondar, che in particolare ritiene, come me, che la penalità per la distrazione debba applicarsi solo ai check passivi.

[iKaR]

Parli con un avvocato specializzato in diritto internazionale, comparato e non.

Spero accetterai con serenità che questo tuo tiepido richiamo al sistema processuale anglosassone mi lasci divertito.

Se sei così esperto in quel campo noterai anche da solo quanto la mia affermazione sia in realtà vera, per quanto basata su un "tiepido richiamo".

Questo è un punto interessante.

Quindi tu ritieni vi siano diversi tipi di attenzione, e non diverse graduazioni di attenzione.

Puoi spendere qualche parola in più in merito?

Lo chiedo perché al momento non riesco a concepire diversi tipi di attenzione, ma solo diversi gradi, e la tua osservazione mi spiazza.

Semplicemente analizziamo i requisiti soggettivi di affascinare dal punto di vista del target. Il soggetto deve:

Each creature to be fascinated must be within 90 feet, able to see and hear the bard, and able to pay attention to him. The bard must also be able to see the creature. The distraction of a nearby combat or other dangers prevents the ability from working.

-essere entro 9m

-essere in grado di sentire il bardo

-essere in grado di vedere il bardo

-essere in grado di prestare attenzione al bardo

-non essere distratto da battaglie o altri pericoli

Come si vede qui il punto di vista della distrazione non è tanto la distrazione "oggettiva" [cioè il non riuscire a porre la propria attenzione sul bardo, che è disciplinata da un precedente punto della regola], quanto il fatto di non aver nessun motivo di timore proveniente dall'ambiente circostante.

Quindi un tipo diverso di distrazione con conseguenze differenti.

Tra l'altro questa attenzione catturata dal bardo comporterà un'ulteriore fonte di distrazione atipica per quanto riguarda l'osservare e l'ascoltare, con una propria penalità specifica [è innegabile che di fatto questa penalità sia dovuta a una disattenzione del bersaglio a tutto ciò che lo circonda].

Gli altri requisiti non ci riguardano in questa sede [infatti sentire e vedere non sono osservare ed ascoltare ma la pura situazione passiva di chi assiste a un evento].

Questo mi fa pensare ancor di più che la distrazione non sia un elemento univoco in termini di gioco.

La distrazione per azioni che necessitano una determinata concentrazione per essere effettuate è quella disciplinata appunto sotto la skill concentrazione.

Altra è la distrazione di nascondersi e altra ancora quella di osservare.

Inoltre secondo me non è coerente prospettare la necessità di un grado maggiore di attenzione per l'azione di ascoltare un bardo che ti affascina.

Credi sia più complicato intellettualmente lasciarsi andare a una melodia distraendosi dal resto oppure compiere complicati gesti abbinati a parole specifiche per cui devo magari studiare ogni mattina al fine di ricordarli?

Non vedo perché arbitraria.

Non colgo nulla che la impedisca, anzi.

Del resto non si tratta di "pioggia", ma di "blinding rain", o addirittura di "sleet"!

Scusa se è poco!

Perchè una pioggia battente comunque non risulterà una minaccia da parte dello spettatore della musica bardica, e quindi non causerà distrazione. Possiamo discutere sul fatto che magari possa far cadere altri requisiti [come il poter vedere/sentire il bardo].

Non per estensione da Osservare, ma per interpretazione sistematica.

Nell'ottica del sistema nell'insieme.

La risposta è sì.

La mia attenzione è deviata quando è, appunto, indirizzata ad altro.

Sarà pure un'interpretazione sistematica ma di fatto l'unico riferimento a quella stessa condizione è nella skill osservare che, per quanto simile, non si può definire identica. Almeno IMHO.

Per qual motivo in una avrebbero dovuto esplicitare la condizione in modo tassativo [come fonte di distrazione ordinaria] e nell'altra no, senza neppure fare un rimando?

Non vedo come questo implichi che io pretenda che chi lancia un incantesimo dica espressamente che vi sta prestando molta attenzione, quando ciò è insito nell'azione del lancio stesso.

Dico sul serio, non c'è relazione tra le due affermazioni.

Perchè nel momento in cui sostieni che la distrazione sia un'unica scala con uniche conseguenze applicabili progressivamente a seconda del livello di attenzione richiesto ammetti anche che tutte le conseguenze debbano applicarsi ai gradi ulteriori.

Perchè la valutazione delle altre ricorrenze in cui ciò accade lo conferma.

Anche il fintare, che tu stesso hai richiamato, sottolinea che tramite un raggiro si può volutamente reindirizzare l'attenzione altrui così da trarne un momento in cui essere sottratti all'altrui controllo.

Uno dei pezzi del puzzle.

Hai pezzi del puzzle che non si attaccano bene agli altri?

Se li hai mostrali, perchè fino ad ora il mio disegno è intatto.

Non capisco se con questa affermazione vuoi sostenere che la finta [poi perchè la finta? io parlavo del diversivo per nascondersi, non della finta in combattimento] sia applicabile ai casi di distrazione per l'ascolto oppure no...

A questo punto a un bardo converrebbe creare un diversivo per far passare i compagni davanti alle guardie piuttosto che affascinarle...

Se ascoltare richiedesse lo stesso grado di attenzione richiesto dal lancio di un incantesimo sarebbe annoverata tra le abilità o le azioni cui applicare un check di concentrazione, che espressamente parla di attività che richiedono la completa attenzione del soggetto.

Questo perchè te parti sempre dall'assunto che la distrazione sia un parametro univoco di gioco. Altrimenti non sarebbe così.

Inoltre io non nego che alcune delle ipotesi di distrazione presenti nello skill concentrazione siano applicabili alla distrazione di listen, in quanto continuo a sostenere di guardare caso per caso nello specifico se un evento possa considerarsi distraente ai fini dell'ascoltare o meno, quindi in astratto anche le cause presenti in quella lista potrebbero concorrere alla distrazione che a noi interessa.

Non solo: è un'attività che può aversi anche in modo del tutto passivo, inintenzionalmente (addirittura dormendo), con ciò dimostrando che si tratta di un'abilità che non richiede una piena attenzione.

Questo in linea di principio sarebbe un buon punto. Se non fosse che di per sè questo utilizzo di ascoltare si avvicina più al concetto di "sentire" che per semplicità è stato accorpato nella stessa skill. Infatti se due persone parlano vicino a uno che sta dormendo questi si sveglierà ma [iMHO] non saprà quello che si sono detti, o quantomeno non per intero.

Discrezionalità e arbitrio conducono a risultati molto lontani, quindi equipararli è pericoloso per l'integrità narrativa.

Di fatto la discrezionalità del master dovuta alla "rule zero" è arbitrio, e differenziare questi due termini in un ambito come D&D ha quindi poco senso.

Del resto affermare che Osservare e Ascoltare, sotto il fronte dell'attenzione prestata, debbano essere lontani mi pare tu non l'abbia ancora motivato adeguatamente, tranne un tenute richiamo all'assenza in uno del richiamo presente nell'altro, che nell'organica dei manuali di D&D mi appare come elemento che lascia un po' a desiderare, e come dimostrazione avulsa dal contesto regolistico, ossia sul buon senso da te richiamato, fa acqua da tutte le parti.

Infatti non ho mai affermato che siano assolutamente lontani. Semplicemente ho affermato che non siano del tutto identici, e che quindi non sia estensibile [per quanto in ottica di unitarietà del sistema] la distrazione da "non attenzione attiva" come UNICO caso di distrazione valida ai fini della skill.

In ogni caso puoi chiedere ragioni anche a LetBloodline, o a thondar, che in particolare ritiene, come me, che la penalità per la distrazione debba applicarsi solo ai check passivi.

Quando loro interverranno nuovamente nella discussione sarò felice di chiederglielo.

D'altronde Thondar credo abbia semplicemente espresso una sua opinione personale determinata dall'abitudine a un determinato modo di operare [più o meno fondato], mentre Let sembrava più che altro cavalcare l'onda delle tue argomentazioni... Poi potranno sempre smentirmi in caso mi sbagli, non ho la presunzione di sapere con certezza cosa li abbia condotti a dire una cosa piuttosto che un'altra.

Per concludere ... nuovamente ... mostro quale secondo me è l'unico caso "definito in modo oggettivo" di distrazione in termini di gioco:

Distraction (Ex)

Any living creature vulnerable to a swarm’s damage that begins its turn with a swarm in its square is nauseated for 1 round; a Fortitude save (DC 10 + ½ swarm’s HD + swarm’s Con modifier; the exact DC is given in a swarm’s description) negates the effect. Spellcasting or concentrating on spells within the area of a swarm requires a Concentration check (DC 20 + spell level). Using skills that involve patience and concentration requires a DC 20 Concentration check.

Gli altri casi in cui rileva in qualche modo il fattore astratto [in quanto non definito] "distrazione" hanno sempre in sé una serie di esempi o un elenco tassativo di casi. Quando ciò manca [e per ora ho trovato solo l'esempio di ascoltare nelle regole "core"] secondo me è più coerente affidare la valutazione del parametro al master in quanto, a differenza degli altri casi, non definito nei suoi limiti di applicabilità esplicitamente.

D'altronde un eventuale arbitrio del master derivante dalla "cattiva applicazione" del malus dovuto a distrazione non sarebbe certo peggio di un ancor più arbitrario malus di circostanza deciso interamente dal deus ex machina del gioco, con la possibilità di oscillare anche in modo più vigoroso.

[Dedalo]

Se sei così esperto in quel campo noterai anche da solo quanto la mia affermazione sia in realtà vera, per quanto basata su un "tiepido richiamo".

Tutt'altro, dato che concentrazione rimanda alla natura fenomenica che si frappone tra l'elemento distraente e l'azione che viene deviata nell'attenzione, ma non determina un nesso tra le stesse, in alcun modo.

Altrimenti dovremmo intendere il lancio di una capacità magica un fattore fisico, o un attacco con uno spadone un fattore mentale.

Come si vede qui il punto di vista della distrazione non è tanto la distrazione "oggettiva" [cioè il non riuscire a porre la propria attenzione sul bardo, che è disciplinata da un precedente punto della regola], quanto il fatto di non aver nessun motivo di timore proveniente dall'ambiente circostante.

Non sono d'accordo.

Il primo punto determina il postulato.

Il secondo sancisce i limiti d'applicazione.

E' come dire che per poter concludere validamente un contratto bisogna essere capaci d'agire e non incapaci naturali.

L'uno completa l'altro, ma non si definiscono a vicenda.

Quindi un tipo diverso di distrazione con conseguenze differenti.

Ove anche fosse, diversi tipi di distrazione sono compatibili con una medesima natura dell'attenzione.

Mentre tu hai sostenuto vi siano diversi tipi di attenzione.

Questo ti chiedevo di spiegarmi, e non mi hai spiegato.

Te lo chiedo di nuovo, dunque.

[è innegabile che di fatto questa penalità sia dovuta a una disattenzione del bersaglio a tutto ciò che lo circonda].

Il che, guarda caso, si inserisce perfettamente nel mio disegno.

Gli altri requisiti non ci riguardano in questa sede [infatti sentire e vedere non sono osservare ed ascoltare ma la pura situazione passiva di chi assiste a un evento].

Al contrario, in D&D osservare e ascoltare sono sentire e vedere.

Lo scrivi tu stesso qualche riga dopo.

Questo mi fa pensare ancor di più che la distrazione non sia un elemento univoco in termini di gioco.

La distrazione per azioni che necessitano una determinata concentrazione per essere effettuate è quella disciplinata appunto sotto la skill concentrazione.

Altra è la distrazione di nascondersi e altra ancora quella di osservare.

Senza dubbio.

Ma l'attenzione?

Esistono diverse attenzioni?

O una sola attenzione con diverse gradazioni?

Credi sia più complicato intellettualmente lasciarsi andare a una melodia distraendosi dal resto oppure compiere complicati gesti abbinati a parole specifiche per cui devo magari studiare ogni mattina al fine di ricordarli?

Lo ricaviamo dalle regole.

Le regole sono più stringenti per il primo, ergo sappiamo che il primo richiede più attenzione.

Non possiamo certo ricavarlo dall'esperienza reale, perchè ove così fosse, la mia discussione finisce qui, temendo tu possa comparire al mio fianco per incenerirmi.

Perchè una pioggia battente comunque non risulterà una minaccia da parte dello spettatore della musica bardica, e quindi non causerà distrazione. Possiamo discutere sul fatto che magari possa far cadere altri requisiti [come il poter vedere/sentire il bardo].

Ti chiedo: una distrazione che impedisca di prestare attenzione al bardo impedirebbe l'uso della capacità?

Sarà pure un'interpretazione sistematica ma di fatto l'unico riferimento a quella stessa condizione è nella skill osservare che, per quanto simile, non si può definire identica. Almeno IMHO.

Se ve ne fossero altri sarebbe ben poco sistematica, ma per analogia.

Per qual motivo in una avrebbero dovuto esplicitare la condizione in modo tassativo [come fonte di distrazione ordinaria] e nell'altra no, senza neppure fare un rimando?

Forse per lo stesso motivo per cui non si esplicita che il monaco è competente nei suoi colpi senz'armi?

(Se tu fossi un operatore del diritto ti imbatteresti non giornalmente in casi come questi, ma di ora in ora, e scopriresti che il tuo approccio è fallace come pochi).

Gusto per stemperare: il codice penale è stato redatto usando in alcuni articoli il termine "persona", in altri "donna", e in altri "uomo".

L'art. 575 prevede il delitto di omicidio.

Leggiamolo:

"Chiunque cagiona la morte di un uomo è punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno".

Dunque, Ikar, come vedi in Italia uccidere una donna non è reato.

Del resto, ribadisco, i casi sono 2:

1) ti affidi alle regole, e solo ad esse, e allora l'assenza di riferimento comporta altresì che il generico richiamo all'attenzione presente nella skill Concentrazione comporti che esista una e una soltanto attenzione, con diverse graduazioni;

2) se non ti affidi solo alle regole, che tu in primis dichiari non sufficienti sul punto, allora potrai spiegarmi perchè l'udito dovrebbe differenziarsi dalla vista nello sforzo attivo e passivo.

Perchè nel momento in cui sostieni che la distrazione sia un'unica scala con uniche conseguenze applicabili progressivamente a seconda del livello di attenzione richiesto ammetti anche che tutte le conseguenze debbano applicarsi ai gradi ulteriori.

Veramente questa affermazione è priva di senso.

Io ritengo vi siano diversi gradi di attenzione, e ritengo vi siano azioni che in re ipsa richiedono un certo livello d'attenzione.

Non a caso non esistono incantesimi lanciati come check passivi.

E' intrinseco che l'azione di lancio dell'incantesimo non sia per sua natura distratta o poco ponderata,

Davvero non comprendo come ciò non ti appaia lampante.

Non capisco se con questa affermazione vuoi sostenere che la finta [poi perchè la finta? io parlavo del diversivo per nascondersi, non della finta in combattimento] sia applicabile ai casi di distrazione per l'ascolto oppure no...

Che fai, torni indietro col ragionamento di due posts?

Tu parli di distrazioni, io parlo di attenzione.

O ci mettiamo a parlare della stessa cosa oppure appariamo come dei cretini al resto del forum.

Io adoro le lasagne!

Scherzi? L'Inter ha giocato egregiamente! (questo sei tu: solo tu potresti dire forse una cosa del genere!)

Questo perchè te parti sempre dall'assunto che la distrazione sia un parametro univoco di gioco.

No.

No.

E tre volte No.

Parto dall'assunto che l'attenzione sia un parametro univoco.

Del resto ancora non mi hai spiegato come possano esistere diverse attenzioni, invece che diversi gradi di attenzione.

Questo in linea di principio sarebbe un buon punto. Se non fosse che di per sè questo utilizzo di ascoltare si avvicina più al concetto di "sentire" che per semplicità è stato accorpato nella stessa skill. Infatti se due persone parlano vicino a uno che sta dormendo questi si sveglierà ma [iMHO] non saprà quello che si sono detti, o quantomeno non per intero.

Tuttavia sono nella stessa skill.

Ergo da qui dobbiamo prendere le mosse.

Non puoi buttare le regole quando non ti vanno a genio Ikar.

Di fatto la discrezionalità del master dovuta alla "rule zero" è arbitrio, e differenziare questi due termini in un ambito come D&D ha quindi poco senso.

Se così fosse nella guida del DM non vi sarebbe l'invito a gestire il gioco mantenendo la coerenza interna, ma un bel "ma fate come vi pare e chissenefrega!".

Infatti non ho mai affermato che siano assolutamente lontani. Semplicemente ho affermato che non siano del tutto identici, e che quindi non sia estensibile [per quanto in ottica di unitarietà del sistema] la distrazione da "non attenzione attiva" come UNICO caso di distrazione valida ai fini della skill.

Su che base non sarebbero identici?

Quando ciò manca [e per ora ho trovato solo l'esempio di ascoltare nelle regole "core"] secondo me è più coerente affidare la valutazione del parametro al master in quanto, a differenza degli altri casi, non definito nei suoi limiti di applicabilità esplicitamente.

Grottesco che sia proprio tu, che richiami il common law, a non basarti su un precedente, a cui dovrebbero seguire l'analisi dei principi generali, poi l'analogia, e solo in ultima istanza la libera determinabilità.

D'altronde un eventuale arbitrio del master derivante dalla "cattiva applicazione" del malus dovuto a distrazione non sarebbe certo peggio di un ancor più arbitrario malus di circostanza deciso interamente dal deus ex machina del gioco, con la possibilità di oscillare anche in modo più vigoroso.

-2 modificabile ad hoc piuttosto che un -5 fisso e non modellabile?

Ripensaci.

[Blackstorm]

Perchè nel momento in cui sostieni che la distrazione sia un'unica scala con uniche conseguenze applicabili progressivamente a seconda del livello di attenzione richiesto ammetti anche che tutte le conseguenze debbano applicarsi ai gradi ulteriori.

Scusa, ikar, ma quando un giocatore mi dice "faccio un check di ascoltare/osservare per vedere se noto qualcosa di strano" deve dichiarare che sta prestando attenzione? Non mi pare. E quindi i gradi ulteriori io non ho la conseguenza di dover dichiarare esplicitamente la mia attenzione. O sto sbagliando?

[iKaR]

Non sono d'accordo.

Il primo punto determina il postulato.

Il secondo sancisce i limiti d'applicazione.

Resta il fatto che contemporaneamente l'affascinato deve poter prestare attenzione e non percepire pericoli.

Secondo l'accezione che sto cercando di difendere la distrazione nell'ascoltare può essere dovuta anche dai rumori di una battaglia in mezzo a cui ci si trova.

Ma se per ipotesi la battaglia avviene in un'area sottoposta a silenzio, io sono poco più in là e un mostro invisibile mi carica uscendo dall'area di silenzio in quel caso io non sarò "distratto nell'ascolto" in quanto non ci saranno rumori che possano confondermi rispetto a quello che sto cercando io [ossia il mostro invisibile, che ipotizziamo per semplicità sia uno solo].

Invece in caso di bardo che affascina la stessa battaglia, nonostante sia silenziosa, comporterebbe comunque una cessazione dell'attenzione per il solo fatto di esistere e virtualmente di minacciare il target della capacità, facendo cessare questo tipo DIVERSO di attenzione, che appunto richiede anche il non avere timori.

Ove anche fosse, diversi tipi di distrazione sono compatibili con una medesima natura dell'attenzione.

Mentre tu hai sostenuto vi siano diversi tipi di attenzione.

Questo ti chiedevo di spiegarmi, e non mi hai spiegato.

Te lo chiedo di nuovo, dunque.

Come detto sopra, diversi tipi di attenzione in quanto diversi tipi di distrazione possono entrare in gioco con conseguenze differenti.

Al contrario, in D&D osservare e ascoltare sono sentire e vedere.

Lo scrivi tu stesso qualche riga dopo.

Sì ma nel momento in cui stiamo discutendo se altro oltre alla non attenzione attiva possa comportare distrazione è ovvio che ci stiamo riferendo ad ascoltare e non a sentire.

Infatti se parlassimo di sentire subentrerebbe l'ipotesi di disattenzione da non attivazione, da te sostenuta e da me non negata.

Esistono diverse attenzioni?

O una sola attenzione con diverse gradazioni?

Se fosse un parametro oggettivo sarebbe definito dalle regole in modo chiaro.

Ti chiedo: una distrazione che impedisca di prestare attenzione al bardo impedirebbe l'uso della capacità?

Sì, non per niente l'attenzione è uno dei requisiti.

Oltre a quello della non temibilità che si collega come seconda voce di disattenzione.

Se ve ne fossero altri sarebbe ben poco sistematica, ma per analogia.

Questa non l'ho capita.

Se c'è un solo riferimento è per analogia.

Se il riferimento sono tanti elementi in un sistema è sistematica.

Sei contraddittorio

1) ti affidi alle regole, e solo ad esse, e allora l'assenza di riferimento comporta altresì che il generico richiamo all'attenzione presente nella skill Concentrazione comporti che esista una e una soltanto attenzione, con diverse graduazioni;

Non hai ancora dimostrato che l'attenzione di concentrazione sia un parametro a cui potersi riferire. Perchè non l'attenzione [o la distrazione] visti negli altri punti?

E a questo punto stai affermando tu che la distrazione di ascoltare NON è solo la non attenzione attiva...

2) se non ti affidi solo alle regole, che tu in primis dichiari non sufficienti sul punto, allora potrai spiegarmi perchè l'udito dovrebbe differenziarsi dalla vista nello sforzo attivo e passivo.

Perchè sarebbe stato più semplice, chiaro e utile scriverlo direttamente, cosa che non è stata fatta.

Tra l'altro "Listen" viene prima di "Spot", quindi ha poco senso immaginare un rimando implicito della SECONDA nei confronti della PRIMA...

Che fai, torni indietro col ragionamento di due posts?

Tu parli di distrazioni, io parlo di attenzione.

O ci mettiamo a parlare della stessa cosa oppure appariamo come dei cretini al resto del forum.

Di fatti si parlava di distrazione, l'attenzione rileva solo in quanto la distrazione empiricamente fa perdere l'attenzione, ma stavamo dibattendo sull'altro termine... Quindi sei te a parlare di inter

Parto dall'assunto che l'attenzione sia un parametro univoco.

E come tutti i parametri univoci non sono definiti in modo univoco.

Tuttavia sono nella stessa skill.

Ergo da qui dobbiamo prendere le mosse.

Non puoi buttare le regole quando non ti vanno a genio Ikar.

Sì, ma come già detto il fatto che per alcuni casi l'azione possa necessitare anche di poca attenzione non è detto che sia sempre così. E comunque noi stiamo appunto parlando di un check attivo con delle situazioni di disturbo contro un avversario non altrimenti percepibile, un po' diverso da un check passivo contro dei rumori di fondo per svegliarsi, non trovi?

E' come dire che fare una finta e dire una bugia siano la stessa cosa solo perchè disciplinate dalla stessa skill...

Su che base non sarebbero identici?

Sulla base che se fossero identici avrebbero avuto almeno l'accortezza di metterli in una sola skill chiamata magari "percezione". Il fatto che siano due skill differenti in re ipsa ne dimostra la differenza, per quanto possano avere trattamenti SIMILI.

Grottesco che sia proprio tu, che richiami il common law, a non basarti su un precedente, a cui dovrebbero seguire l'analisi dei principi generali, poi l'analogia, e solo in ultima istanza la libera determinabilità.

In realtà il mio richiamo alla common law non era per richiamare il sistema in sè, in quanto non rileva ai nostri fini. Era solo per indicare che le tue argomentazioni avevano un baco di fondo.

Scusa, ikar, ma quando un giocatore mi dice "faccio un check di ascoltare/osservare per vedere se noto qualcosa di strano" deve dichiarare che sta prestando attenzione? Non mi pare. E quindi i gradi ulteriori io non ho la conseguenza di dover dichiarare esplicitamente la mia attenzione. O sto sbagliando?

Chiedere espressamente di fare un check percettivo attivo significa volgere la propria attenzione alla percezione.

[Dedalo]

Come detto sopra, diversi tipi di attenzione in quanto diversi tipi di distrazione possono entrare in gioco con conseguenze differenti.

Mi sofermo qui sia perchè è tardi, sia perchè siamo di fronte al nodo gordiano.

Tu affermi che diverse distrazioni conducono a diverse attenzioni, ma è un non sequitur.

Equivarrebbe a dire che mentre mi concentro per apprendere l'algebra se mi passa davanti una gnocca e mi distrae facendo sì che il mio sguardo la segua lungo il corridoio per qualche istante avevo un tipo di attenzione, mentre se sento profumo di caffè e il mio pensiero corre ad una pausa alla macchinetta e interrompo lo studio la mia attenzione era di altro tipo.

Non ha senso.

Finora hai continuato ad insistere affermando che esistono diverse distrazioni: siamo perfettamente d'accordo.

Ma non hai ancora neppure lontanamente potuto spiegare come potrebbero esservi più tipi di attenzione.

Ripetere che diverse distrazioni conducano a diverse attenzioni non ha portato a nulla: prova un'altra strada o concede.

P.S.:

Questa non l'ho capita.

Se c'è un solo riferimento è per analogia.

Se il riferimento sono tanti elementi in un sistema è sistematica.

Sei contraddittorio

Eh, per spiegare certe cose vengo pagato, e spesso mi servono delle ore, dal vivo.

Google is your friend, sperando non vi siano troppe castroniere.

A domani.

[Blackstorm]

Chiedere espressamente di fare un check percettivo attivo significa volgere la propria attenzione alla percezione.

Ma è un riferimento implicito. Ossia io non sto dichiarando che faccio attenzione a quello che sento, come non ho alcun bisogno di dichiarare che mi concentro sul lanciare l'incantesimo.

[iKaR]

Mi sofermo qui sia perchè è tardi, sia perchè siamo di fronte al nodo gordiano.

Tu affermi che diverse distrazioni conducono a diverse attenzioni, ma è un non sequitur.

Equivarrebbe a dire che mentre mi concentro per apprendere l'algebra se mi passa davanti una gnocca e mi distrae faceno sì che il mio sguardo la segua lungo il corridoio per qualche istante avevo un tipo di attenzione, mentre se sento profumo di caffè e il mio pensiero corre ad una pausa alla macchinetta e interrompo lo studio la mia attenzione era di altro tipo.

Non ha senso.

Nel momento in cui due amici, un uomo e una donna, stanno studiando l'algebra insieme e uno (l'uomo) viene distratto dal passaggio di una bella donna, mentre l'altro (la ragazza) viene distratta dall'odore di caffè [che invece non rileva per l'uomo in questione in quanto non gli piace il caffè] non si può forse concludere che non è il grado di attenzione differente bensì le condizioni che possono distrarla?

E da questo non si desume che non è la graduazione bensì il tipo di attenzione differente?

Questo è ciò che intendevo... Se gli esempi concreti nelle regole non ti illuminano sul mio punto di vista...

Ma è un riferimento implicito. Ossia io non sto dichiarando che faccio attenzione a quello che sento, come non ho alcun bisogno di dichiarare che mi concentro sul lanciare l'incantesimo.

In ogni caso non era quello il punto della questione...

[Dedalo]

Sì ma nel momento in cui stiamo discutendo se altro oltre alla non attenzione attiva possa comportare distrazione è ovvio che ci stiamo riferendo ad ascoltare e non a sentire.

Infatti se parlassimo di sentire subentrerebbe l'ipotesi di disattenzione da non attivazione, da te sostenuta e da me non negata.

Ma nelle regole sono la stessa cosa.

Ergo, dato che tu ti attacchi solo alle regole per affermare che

Sulla base che se fossero identici avrebbero avuto almeno l'accortezza di metterli in una sola skill chiamata magari "percezione". Il fatto che siano due skill differenti in re ipsa ne dimostra la differenza, per quanto possano avere trattamenti SIMILI.

allora i casi sono due: o ti rimangi la prima, o ti rimangi la seconda.

Altrimenti io potrei dire che sentire e ascoltare "sono identici perchè hanno avuto l'accortezza di metterli in una sola skill chiamata "ascoltare". Il fatto che sentire e ascoltare siano posti in una skill sola e non due skills differenti in re ipsa dimostra la loro identità".

Dunque?

In realtà il mio richiamo alla common law non era per richiamare il sistema in sè, in quanto non rileva ai nostri fini. Era solo per indicare che le tue argomentazioni avevano un baco di fondo.

A dire il vero il richiamo al common law dimostra che sono le tue ad averlo, e dimostrarlo è semplice anche per un non giurista.

Basti pensare a ciò: per risolvere un problema interpretativo esistono diversi criteri.

Non si richiede, ovviamente, all'utente standard la cognizione di essi.

Eppure vediamo che gli operatoi di D&D, gli autori, nelle FAQ e in altri articoli, forse senza saperlo fanno uso di alcuni di questi criteri, anche perchè essi derivano in parte dal senso comune.

Tra questi criteri abbiamo il più semplice: l 'analogia.

Non abbiamo un caso disciplinato?

Vi sono due alternative: il sistema è chiuso e impermeabile, e si propone come sistema regolistico tendenzialmente completo e privo di falle.

In questo caso ogni procedimento ermeneutico che vada oltre il tuzioristico dato letterale sarebbe incongruo.

Ossia, dovremmo fare come hai fatto tu: se non è scritto, dobbiamo desumerne che si voleva lasciare alla discrezionalità del DM.

Ergo il 95% delle FAQ sarebbe errato: rivolgersi alle regole esistenti per disciplinare casi non espressamente previsti è errato, secondo quest'ottica.

Ma sappiamo che così non è.

Il procedimento per analogia è anzi largamente usato.

Un caso non è disciplinato?

Bene: il sistema non si pone come perfettamente redatto ed esaustivo, ergo dobbiamo in primis affidarci a un precedente quanto più simile.

Niente di più congeniale a chi operi nell'ambito dello stare decisis, ma anche per l'uomo della strada è evidente che pensare che casi simili debbano avere regolamentazioni differenti suona bislacco.

Ed ecco che entra in gioco la tua critica: se non è scritto significa che così hanno voluto, ergo non si può estendere l'operatività di una regola ad altre, per quanto molto simili, poichè non identiche. Parole tue.

Il fatto che siano due skill differenti in re ipsa ne dimostra la differenza, per quanto possano avere trattamenti SIMILI.

Ecco perchè ho sorriso quando ho letto le tue parole.

Perchè secondo questo ragionamento qualunque interpretazione per analogia sarebbe sbagliata!

E' evidente: ogni ermeneutica tesa a ricavare dai casi più vicini alla lacuna affrontata una risposta per te risulterebbe in un errore, perchè si tratterebbe, appunto, di casi simili e non identici!

Ergo, non essendovi identità tra parti distinte del regolamento, nessuna potrà applicarsi alle altre.

Ed ecco la seconda conseguenza: anche l'interpretazione sistematica cade.

Non avrebbe senso verificare nel contesto globale delle norme quale sia la soluzione più coerente col sistema, perchè comunque applicheremmo a casi simili ma distinti le stesse regole.

Ergo, in soldoni, dalle tue parole emerge che a tuo avviso l'unica e coerente interpretazione possibile è l'interpretazione letterale, ed il sistema è chiuso, invalicabile e postulatamente completo e infallibile. (oserei dire che Napoleone sarebbe fiero di te!)

Ora, giurista o meno, sei in grado di comprendere dove risiede il tuo errore?

Conta che argomenti di questa portata così esposti sono compresi da studenti universitari del primo anno, digiuni di diritto, quindi penso siano molto semplici.

Vogliamo una prova che anche gli autori della WotC ritengono che il mio approccio sia quello da seguirsi?

Eccola:

Quindi il problema già potrebbe risolversi sotto il fronte interpretativo.

Ma andiamo oltre, sul fronte dell'attenzione.

Nel momento in cui due amici, un uomo e una donna, stanno studiando l'algebra insieme e uno (l'uomo) viene distratto dal passaggio di una bella donna, mentre l'altro (la ragazza) viene distratta dall'odore di caffè [che invece non rileva per l'uomo in questione in quanto non gli piace il caffè] non si può forse concludere che non è il grado di attenzione differente bensì le condizioni che possono distrarla?

E da questo non si desume che non è la graduazione bensì il tipo di attenzione differente?

Questo è un caso che nell'ambito del diritto si chiama "ragionamento nominalistico", e si confuta con facilità, perchè è facilmente dimostrabile che si apre ad interpretazioni uguali e contrarie.

Il punto base è che tu non definisci l'attenzione, proprio perchè non se ne rinviene una definizione.

Ciònonostante sostieni che ve ne siano diversi tipi, invece che diverse gradazioni.

Ciò comporta che tu desumi dal tipo di distrazioni una differente attenzione, come se ciò, nel tuo caso, non derivasse dall'appartenenre i due soggetti a sfere distinte.

E' infatti ribaltabile affermando che, ove così fosse, il primo avrebbe un'attenzione eterosessuale all'algebra e la seconda un'attenzione olfattiva all'algebra. "Tipi" distinti di attenzione appunto.

Del resto la dimostrazione di quanto sia errato il tuo esempio è data dal fatto che nell'ambito di cui andiamo parlando è lo stesso soggetto ad avere tipi di attenzione differenti a seconda della skill usata.

Come vedi, l'argomento nominalistico cade facilmente.

Questo è ciò che intendevo... Se gli esempi concreti nelle regole non ti illuminano sul mio punto di vista...

Al contrario, gli esempi nelle regole negano recisamente questo punto di vista, poichè si applicano tutti allo stesso soggetto, che avendo distrazioni diverse, secondo la tua tesi, avrebbe tipi di attenzioni diverse.

Ciò nel tuo esempio farebbe sì che se la donna venisse poi distratta dal suono di una musica la sua attenzione sarebbe "di un tipo" differente da quella che è stata sviata dall'odore del caffè. un momento prima aveva un'attenzione olfattiva per l'algebra, sviabile con un odore: un istante dopo avrà un'attenzione uditiva all'algebra, sviabile con dei suoni.

Il che, intuitivamente, non ha senso.

Dunque, come la mettiamo?

Sicuro esistano "attenzioni" differenti, o forse non esistono solo distrazioni differenti per una medesima attenzione, diversamente graduabile?

Del resto, parliamoci chiaro, le regole sono ancor di più dalla mia parte.

Leggiamo:

You must make a Concentration check whenever you might potentially be distracted (by taking damage, by harsh weather, and so on) while engaged in some action that requires your full attention.

Ora, se avesse detto "qualche tipo di attenzione" potresti avere qualche aggancio.

Invece parla di una graduazione dell'attenzione: una piena attenzione.

E la skill non fa riferimento univoco a determinate, esclusive abilità: parla in generale di skills in cui si richiede una "full attention".

Abbiamo dunque la prova che esistono skills in cui si richiede una graduazione dell'attenzione, mentre da nessuna parte si parla di "tipi" di attenzione, che del resto anche secondo il senso comune non esistono.

Abbiamo anche nella vita reale soggetti più o meno attenti, ma soggetti con attenzioni di tipo diverso non fanno parte dell'esperienza comune.

Ergo anche secondo le regole la graduazione dell'attenzione esiste, ed esiste espressamente, mentre il tuo argomento nominalistico non ha appoggio.

Per tirare le fila: sia che si usi un approccio squisitamente interpretativo, sia che si richiami l'attenzione sulla tua obiezione poggiata sui presunti diversi "tipi" di attenzione giungiamo sempre a non poter sostenere la tua tesi.

Senza rancore.

[LetBloodline]

Chiedere espressamente di fare un check percettivo attivo significa volgere la propria attenzione alla percezione.

Sorvolando sul discorso infinito fra te e Dedalo mi limito a esporre brevemente il mio punto di vista. Se faccio una prova attiva di ascoltare per trovare un nemico invisibile sto prestando attenzione alla prova che sto facendo. Eventuali malus saranno di circostanza per rumori che mi circondano ma non saranno il -5 per distrazione, in quanto sto facendo un check attivo e sto convogliando la mia attenzione in quello che sto facendo. Il -5 sono per le prove passive a cui non si sta prestando attenzione

[DTM]

orca.....

mica pensavo di scatenare cotale casino.....

ragazzi...... semplifichiamo.

D&D è un gioco fatto di regole (non perfette e su questo siamo tutti d'accordo credo), strutturate sui manuali in una certa maniera.

di solito, quando un personaggio subisce "uno stato" (condition se vogliamo dirlo in inglese) subisce delle penalità o meglio "trasforma la sua condizione attuale per breve o lungo periodo"

queste condition sono ben specificate in alcune parti del manuale e sono a tutti gli effetti delle "regole generali" da applicare, come quando troviamo il capitolo con le regole generali per il combattimento o per il lancio delle spell.

sappiamo inoltre che, laddove specificato diversamente, si incappa in una eccezzione.

ora:

lo stato di "distratto" non esiste come regola generale per cui è un concetto che varia da situazione a situazione e da DM a DM.... insomma puramente soggettivo, tanto che in diverse abilità, talenti spell o capacità magiche ne parlano in modo differente (vedi concentrazione o l'abilità di affascinare del bardo portate già come esempi)

non esistendo come regola generale, insomma, è il DM (nel caso portato nel topic ovvio) a decidere..... e vedo tre soluzioni:

1- si applica il tiro con la normale CD

2- si applica la penalità di distrazione

3- si applicano le penalità di distrazione e circostanza

insomma partendo dal presupposto sopra ovvero della discrezionalità, abbiamo tutti ragione:

thondar quando dice che per lui il fattore distratto su ascoltare si applica nel caso del mercato (come esempio)

dedalo che giustamente obietta che per logica lanciare una spell è + difficile a livello di attenzione rispetto ad ascoltare qualcosa con i rumori attorno per cui secondo lui non si applica

io che dico che ascoltare un rumore quando la gente attorno fa a gara per mazzoliarmi mi distrae

da questo punto di vista abbiamo tutti ragione e tutti torto.....

forse è una di quelle domande che non possono trovare una risposta definitiva come quando si discute sugli allineamenti o su quante azioni gratuite si possano fare in un round

PS

ragazzi se si usano termini come ASSERZIONE APODITTICA o ERMENEUTICA non ne veniamo fuori.... siamo su un forum di giochi di ruolo...

[iKaR]

allora i casi sono due: o ti rimangi la prima, o ti rimangi la seconda.

Altrimenti io potrei dire che sentire e ascoltare "sono identici perchè hanno avuto l'accortezza di metterli in una sola skill chiamata "ascoltare". Il fatto che sentire e ascoltare siano posti in una skill sola e non due skills differenti in re ipsa dimostra la loro identità".

Sì certo...

E' evidente quanto questa affermazione non derivi dalla logica, quantomeno non da una logica esatta.

Tra l'altro anche evitando di usare il pensiero logico è evidente il fatto che l'essere parte di una sola skill non sia condizione necessaria e sufficiente per definire uguali due situazioni, bensì solo necessaria.

Infatti credo sia pacifico il fatto che saltare in alto e in lungo siano due prove disciplinate in modo differente, fintare e mentire siano due prove differenti, acrobazia per evitare AdO muovendosi in un'area e acrobazia per fare un 10-foot step al posto che un 5-foot step siano differenti, e così via.

Dunque?

Dunque sarebbero state uguali SE e SOLO se il tiro fosse stato il medesimo, ad esempio se fosse esistito un generale tiro di "percezione" che permetteva sia di ascoltare che di osservare.

Tra questi criteri abbiamo il più semplice: l'analogia.

Criterio che può sicuramente essere valido, ma non è mai una soluzione definitiva.

Te che ti proclami gran giurista come fai a fingere di vivere in un mondo di certezze? Non c'è nulla di veramente certo nel diritto...

Vi sono due alternative: il sistema è chiuso e impermeabile, e si propone come sistema regolistico tendenzialmente completo e privo di falle.

In questo caso ogni procedimento ermeneutico che vada oltre il tuzioristico dato letterale sarebbe incongruo.

Ossia, dovremmo fare come hai fatto tu: se non è scritto, dobbiamo desumerne che si voleva lasciare alla discrezionalità del DM.

La discrezionalità del DM essendo che vale come Rule Zero si applica anche a prescindere dall'esistenza o meno di un sistema perfetto, e a maggior ragione in caso di una possibile lacuna.

Ergo il 95% delle FAQ sarebbe errato: rivolgersi alle regole esistenti per disciplinare casi non espressamente previsti è errato, secondo quest'ottica.

No, semplicemente le FAQ hanno funzione nomofilattica per completare il sistema nelle sue falle più evidenti. Il fatto che non sia mai stata pubblicata una FAQ a riguardo fa pensare che esso non fosse considerato un problema, infatti è molto più probabile che la gente abbia usato lo skill ascoltare piuttosto che abbia provato a unire monaco e swordsage per far stackare il loro bonus di saggezza alla CA.

Niente di più congeniale a chi operi nell'ambito dello stare decisis, ma anche per l'uomo della strada è evidente che pensare che casi simili debbano avere regolamentazioni differenti suona bislacco.

Come suona altrettanto bislacco affermare con certezza che casi disuguali abbiano lo stesso identico trattamento senza ombra di dubbio nè possibilità di apertura.

Ed ecco che entra in gioco la tua critica: se non è scritto significa che così hanno voluto, ergo non si può estendere l'operatività di una regola ad altre, per quanto molto simili, poichè non identiche. Parole tue.

Vedo che il gran giurista continua a non leggere.

Ho affermato più volte che il tuo criterio di disattenzione è sicuramente valido. Ma allo stesso modo IMHO non l'unico applicabile.

E' ben diverso.

Il punto base è che tu non definisci l'attenzione, proprio perchè non se ne rinviene una definizione.

Ed è il motivo per cui non la ritengo una caratteristica oggettiva del gioco, bensì un fattore che può venire in gioco in diverse situazioni.

Ciònonostante sostieni che ve ne siano diversi tipi, invece che diverse gradazioni.

Più che diversi tipi in sè stesso per la loro natura [che come argomenterai in seguito a senso comune non hanno molto significato] diversi tipi in ragione della diversa attività che li richiede.

E questo non necessariamente dev'essere visto come una scala unitaria, soprattutto nel momento in cui questa scala esiste solo nel tuo immaginario, bensì come caselle diverse, con diverse condizioni e diversi impedimenti.

Effettivamente questo non è rappresentato in modo corretto dal mio esempio, ma ciò non significa che il concetto che intendevo comunicare fosse comunque vero o quantomeno coerente.

Sicuro esistano "attenzioni" differenti, o forse non esistono solo distrazioni differenti per una medesima attenzione, diversamente graduabile?

Li affermo diversi in quanto non esiste un elemento oggettivamente unificatore, e quindi diversi motivi di disattenzione portano a diversi tipi di attenzione richiesta.

You must make a Concentration check whenever you might potentially be distracted (by taking damage, by harsh weather, and so on) while engaged in some action that requires your full attention.

Dai andiamo... Adesso vuoi dirmi che una frase puramente descrittiva dimostra che l'attenzione è di un solo tipo in tutto il gioco e che è graduabile?

Allora se io mi sforzassi ad ascoltare con tutto me stesso dovrei fare una prova di concentrazione se sono minacciato/distratto[ai fini di concentrazione]?

O forse è solo una chiosa descrittiva per introdurre la parte tecnica che elenca i tipi di azione e le CD corrispondenti?

E la skill non fa riferimento univoco a determinate, esclusive abilità: parla in generale di skills in cui si richiede una "full attention".

Hai davvero mai visto applicarla altrove oltre ai casi specifici?

Ad ogni modo qui si sta discutendo di lana caprina su un argomento che non potrà mai portare ad una soluzione certa...

Quindi rimetto la questione alla libera scelta degli utenti tra la soluzione "estendo il concetto di distrazione ai fini di ascoltare alla sola distrazione prevista da osservare (la non attiva attenzione)" o "lascio che questo *blank* sia gestito come tale, ovvero come uno spazio di discrezionalità per il DM, magari appoggiandomi ai vari esempi di distrazione nelle varie situazioni descritte nei manuali (tempo impervio, non attiva concentrazione, battaglia vicina...)".

[Dedalo]

Sì certo...

E' evidente quanto questa affermazione non derivi dalla logica, quantomeno non da una logica esatta.

Dimostralo se puoi.

Tra l'altro anche evitando di usare il pensiero logico è evidente il fatto che l'essere parte di una sola skill non sia condizione necessaria e sufficiente per definire uguali due situazioni, bensì solo necessaria.

Infatti credo sia pacifico il fatto che saltare in alto e in lungo siano due prove disciplinate in modo differente, fintare e mentire siano due prove differenti, acrobazia per evitare AdO muovendosi in un'area e acrobazia per fare un 10-foot step al posto che un 5-foot step siano differenti, e così via.

E' un peccato che queste prove prevedano diversi check, mentre udire e ascoltare hanno gli stessi check.

Le regole ti sono ancora contro, e continuano a darmi ragione.

Dunque sarebbero state uguali SE e SOLO se il tiro fosse stato il medesimo, ad esempio se fosse esistito un generale tiro di "percezione" che permetteva sia di ascoltare che di osservare.

Ma non si discuteva sulla loro identità, ma sulla loro riconducibilità ad unum.

Criterio che può sicuramente essere valido, ma non è mai una soluzione definitiva.

Ma può (anzi, per il manuale del DM deve) essere preferito all'individuare una lacuna assoluta e rimettere tutto al DM.

Se vuoi interpretare un corpo regolistico devi agire come un interprete, il cui compito è armonizzare il sistema, non trovarvi falle da abbandonare a sé stesse.

Citi criteri giuridici e poi cadi così malamente?

Te che ti proclami gran giurista come fai a fingere di vivere in un mondo di certezze? Non c'è nulla di veramente certo nel diritto...

Ti sarei grato se mi segnalassi dove mi sono riferito a me stesso come "gran giurista", così che io possa chiedere il riconoscimento di una mia invalidità al 100%.

Entrando nel merito di questa tua campata per aria affermazione, è proprio perché non esiste niente di certo che si usa l'interpretazione, e non si afferma "non è uguale, quindi non applichiamo niente di simile", e anche "non è disciplinato espressamente, quindi è tutto in mano al DM".

Mi spiace, ma nel diritto si opera in ben altro modo.

La discrezionalità del DM essendo che vale come Rule Zero si applica anche a prescindere dall'esistenza o meno di un sistema perfetto, e a maggior ragione in caso di una possibile lacuna.

Ma non assurge a criterio ermeneutico, che è quanto hai fatto tu.

Hai posto il limite esterno come fondamento interno.

Alla faccia di Kelsen.

Il fatto che non sia mai stata pubblicata una FAQ a riguardo fa pensare che esso non fosse considerato un problema, infatti è molto più probabile che la gente abbia usato lo skill ascoltare piuttosto che abbia provato a unire monaco e swordsage per far stackare il loro bonus di saggezza alla CA.

Il fatto che non sia stato considerato un problema da una rappresentativa di utenti non apporta alcunché alle tue tesi, basate su un criterio ermeneutico privo di sostanza e su un concetto di attenzione insupportabile.

Come suona altrettanto bislacco affermare con certezza che casi disuguali abbiano lo stesso identico trattamento senza ombra di dubbio nè possibilità di apertura.

Più aperto di così: ti sto portando pagine e pagine di interventi, mostrandoti come il procedimento per analogia sia quello suggerito dagli stessi autori WotC, e come il concetto di "tipi di attenzione" faccia acqua.

Se vuoi che oltre ad aprirmi accetti anche la tua tesi motivala meglio, o concede the point. Ormai sei conscio che la questione è andata sul personale, e che la tua posizione è divenuta emotivamente irretrattabile?

Ho affermato più volte che il tuo criterio di disattenzione è sicuramente valido. Ma allo stesso modo IMHO non l'unico applicabile.

E' ben diverso.

Non è l'unico ma è il preferibile logicamente ed ermeneuticamente.

Non solo: è anche quello suggerito dagli autori WotC.

Scusa se è poco.

Ed è il motivo per cui non la ritengo una caratteristica oggettiva del gioco, bensì un fattore che può venire in gioco in diverse situazioni.

Per questo si analizza il sistema nel suo insieme.

Col tuo criterio abbiamo ascoltare e osservare che funzionano in modo differente, nel mio no.

Quale crea più armonia?

Più che diversi tipi in sè stesso per la loro natura [che come argomenterai in seguito a senso comune non hanno molto significato] diversi tipi in ragione della diversa attività che li richiede.

Fammi esempi di tipi di attenzione in base all'attività.

Esiste un'attenzione per pescare e una per suonare il pianoforte?

E questo non necessariamente dev'essere visto come una scala unitaria, soprattutto nel momento in cui questa scala esiste solo nel tuo immaginario, bensì come caselle diverse, con diverse condizioni e diversi impedimenti.

Portaci esempi.

Effettivamente questo non è rappresentato in modo corretto dal mio esempio, ma ciò non significa che il concetto che intendevo comunicare fosse comunque vero o quantomeno coerente.

Ipse dixit.

Li affermo diversi in quanto non esiste un elemento oggettivamente unificatore, e quindi diversi motivi di disattenzione portano a diversi tipi di attenzione richiesta.

Non male come spiegazione...

E' quello che continui a ripetere senza supportarlo in alcun modo.

Un esempio hai fatto, ed è risultato illogico per tua stessa ammissione.

E il bello è che affidarsi ancora ad un esempio nominalistico è sempre disastroso: continui a dire che chi studia algebra con attenzione se viene distratto da della musica aveva un "tipo" di attenzione, se invece viene distratto da degli odori aveva un'altro "tipo" di attenzione.

Dai andiamo... Adesso vuoi dirmi che una frase puramente descrittiva dimostra che l'attenzione è di un solo tipo in tutto il gioco e che è graduabile?

Di più.

Dimostra che anche in D&D è trasfuso il concetto comune di attenzione, che per sua natura è unitaria nella natura e graduabile.

Vedo che quando le regole non ti vanno a genio diventano di secondaria importanza. Curioso.

Allora se io mi sforzassi ad ascoltare con tutto me stesso dovrei fare una prova di concentrazione se sono minacciato/distratto[ai fini di concentrazione]?

Ritieni sia un'abilità che richiede la tua piena attenzione?

Occhio a questa.

Hai davvero mai visto applicarla altrove oltre ai casi specifici?

Sempre nella mia campagna.

Ad ogni modo qui si sta discutendo di lana caprina su un argomento che non potrà mai portare ad una soluzione certa...

Solo per chi è privo degli adeguati strumenti, o chi ormai non è più nella posizione di fare un passo indietro per paura di "perdere" contro il "gran giurista". L'emotività ormai qui straripa.

Peccato.

[lupedro88]

quello del ladro era un esempio per far capire cosa intendevo dire con "usare un po'di logica" ci stanno alcune cose in 3.5 che se applicate alla lettera rendono il gioco impossibile.

è ovvio che a meno che uno non sia invisibile non potra colgiere alla sprovvista uno che lo vede arrivare, da davanti ovviamente; mentre cerca di pugnalarlo.

sto facendo sempre esempi basandomi su due personaggi umani senza supervista o senza doti strane come la visione a 360° come gli elementali e le amebe

Quindi sulla carta un pg che ha vista cieca dovrebbe automaticamente individuare la posizione esatta del ladro in questione anche se è invisibile e silenzioso o deve fare qualche prova?