classi Allineamento PG eroici

[Pazuzu]

ciao a tutti!

vi pongo al brucio una domanda scottante:

In generale un Eroe puo` mentire, bluffare, insomma giocare sporco con un avversario? mentire e` un'azione che ha a che fare + con l'asse Legge-Caos che con quello Bene-Male, x cui la risposta che mi sono dato io e` la seguente:

1) un Eroe legale non bluffa mai, in nessun caso, come un Paladino che segue il suo Codice di Condotta.

2) un Eroe non-legale puo` ingannare un avversario, se si tratta di una Creatura non-buona (Eroe caotico) o solamente malvagia (Eroe neutrale).

Mi sono posto il problema osservando che diverse CdP eroiche, come l'Arpista supremo, hanno Camuffare e Raggirare x abilita` di classe: che senso avrebbe, se non potessero poi utilizzarle? Inoltre, sempre l'Arpista supremo ha Nemico prescelto come priviliegio di classe, che conferisce tra le altre cose dei bonus alle prove di Raggirare: ripeto, che senso avrebbe disporre di bouns che x questioni di allineamento nn posso utulizzare?

denghiu`!

[tamriel]

La variante del paladino della libertà su arcani rivelati, permette al palidino di essere CB, e tra le altre cose sostituisce raggirare al posto di diplomazia. Quindi un personaggio buono, ma non legale, non si fa troppi problemi a ingannare i malvagi...

[Pazuzu]

La variante del paladino della libertà su arcani rivelati, permette al palidino di essere CB, e tra le altre cose sostituisce raggirare al posto di diplomazia. Quindi un personaggio buono, ma non legale, non si fa troppi problemi a ingannare i malvagi...

eh, lo so... il problema e` che nel paragrafo Fini e Mezzi del Libro delle Imprese Eroiche, c'e` scritto che anche raccontare una piccola bugia e` un atto malvagio....

[Elayne]

ciao a tutti!

vi pongo al brucio una domanda scottante:

In generale un Eroe puo` mentire, bluffare, insomma giocare sporco con un avversario? mentire e` un'azione che ha a che fare + con l'asse Legge-Caos che con quello Bene-Male, x cui la risposta che mi sono dato io e` la seguente:

1) un Eroe legale non bluffa mai, in nessun caso, come un Paladino che segue il suo Codice di Condotta.

2) un Eroe non-legale puo` ingannare un avversario, se si tratta di una Creatura non-buona (Eroe caotico) o solamente malvagia (Eroe neutrale).

Mi sono posto il problema osservando che diverse CdP eroiche, come l'Arpista supremo, hanno Camuffare e Raggirare x abilita` di classe: che senso avrebbe, se non potessero poi utilizzarle. Inoltre, sempre l'Arpista supremo ha Nemico prescelto come priviliegio di classe, che conferisce tra le altre cose dei bonus alle prove di Raggirare: ripeto, che senso avrebbe disporre di bouns che x questioni di allinemanto nn posso utulizzare?

denghiu`!

Il primo problema nel tuo post è che mischia molte cose insieme, che, imho, non devono essere mischiate.

Da lì nasce il problema originale, che è infatti pesante, e meritevole di discussione, come fai notare tu.

Una cosa è “mentire / bluffare”. Un'altra è “giocare sporco”.

La prima è una semplice azione, che può anche essere fatta per ottime ragioni o a fin di bene. L’altra implica però una volontà non tanto chiara e buona dell’attore. Per questo, vanno messe su 2 piatti diversi.

Se per te mentire è sempre “giocare sporco”, allora la risposta ce l’hai da solo: un PG eroico (per “eroico” intendo quelli descritti nel libro delle imprese eroiche, perché altrimenti quello che sto per scrivere non ha senso) non dovrebbe mentire o giocare sporco, mai.

Però, giustamente, bisogna capire cosa intendi per “eroico”.

Un eroe è eroico. Ma non per questo è buono. O legale. A questo punto, in questa definizione di “eroico” più larga, la tua domanda non avrebbe senso. Quindi per me, vuoi dire “eroico” nel senso “senza macchia ne paura”, classica del manuale delle imprese eroiche.

Il secondo problema nasce dal fatto che mischi le azioni in-game dal loro metodo di regolamento.

Una cosa è “mentire”. Un'altra è l’abilità Raggirare.

Una cosa è l’abilità Raggirare, l’altra è l’utilizzo dell’abilità in combattimento per fare una Finta.

Ci sono mille “distinguo”.

E tu non hai di certo chiarito il concetto.

Quindi ti rispondo in maniera generica:

Alla tua domanda, molti masters avranno risposte diverse. E sono tutte giuste.

I tuoi 2 punti o affermazioni, per esempio, sono tuoi. Ma io non li condivido affatto. Non per questo non sono giusti.

Definisci meglio i quesiti con esempi chiari. Perché secondo me ad ogni esempio, c’è una risposta particolare. Non esiste una risposta universale, almeno di creare il mondo in questo senso (potere del Master), e di idealizzare la figura dell’eroe in ottica molto lancilottiana. (il che ha tutto il suo senso, ovviamente ; ricordiamoci però che nemmeno lancilotto era senza macchia …)

[D@rK-SePHiRoTH-]

Per un caotico buono "una bugia a fin di bene vale mille verità", per cui se vuole raggirare ne ha tutto il diritto purché lo scopo finale sia positivo.

[Pazuzu]

Alla tua domanda, molti masters avranno risposte diverse. E sono tutte giuste.

I tuoi 2 punti o affermazioni, per esempio, sono tuoi. Ma io non li condivido affatto. Non per questo non sono giusti.

Definisci meglio i quesiti con esempi chiari. Perché secondo me ad ogni esempio, c’è una risposta particolare. Non esiste una risposta universale, almeno di creare il mondo in questo senso (potere del Master), e di idealizzare la figura dell’eroe in ottica molto lancilottiana. (il che ha tutto il suo senso, ovviamente ; ricordiamoci però che nemmeno lancilotto era senza macchia …)

io non volevo proporre una soluzione al problema... la mia era solo una risposta momentanea, personale e sbrigativa. se ho scritto questo post e` proprio xke` mi interessano i vostri punti di vista.

Quando parlo di Eroi, mi riferisco precisamente ad Exalted Deeds (BoED), x cui gli Eroi di cui parlo sono necessariamente Buoni. Zorro e Robin Hood sono senza dubbio Eroi non-legali, nel senso di BoED.

riguardo all'uso di Raggirare in combattimento: a pensarci bene, anche una "finta" non e` l'azione + leale di questo mondo.

[Elayne]

A questo punto, parlando di Eroi con la E maiuscola (BoED), mi viene da dire che il comportamento dipenderà dall’allineamento.

Il manuale l’ho letto un po’ di tempo fa, e in realtà con tutti i manuali simili ma di diverse edizioni che ho letto potrei fare un po’ di confusione…

Penso quindi che:

Un Eroe Legale non mentirebbe, se non strettamente necessario o per un fine nobile.

Un Eroe Paladino LB non mentirebbe mai, piuttosto chiede all’interlocutore la possibilità di non rispondere.

Infatti bisogna imho distinguere tra Eroi e Eroi Paladini. Gli ultimi devono essere più “moralmente vincolati” dei precedenti.

Ora, però uno potrebbe dire che un Eroe Legale e un Paladino (non Eroe) si possono comportare in maniera similare (perché alla fine, il termine “Eroe” si ispira al Paladino). Questo si.

Secondo me, però, sia un Eroe, sia un Paladino, sia un Eroe Paladino potrebbero usare l’abilità Raggirare per Fintare in combattimento.

Questo è un mio personale pensiero, che forse molti non condivideranno, ma il combattimento è fatto di finte, per definizione. Combattere senza finte implica morire. Non è neanche combattere.

Infatti, se Fintare non fosse un azione di combattimento leale e eroica, questo implicherebbe che un PG Eroe dovrebbe sempre dichiarare dove colpire, per lasciare il tempo all’avversario di parare il colpo. Perché, diciamocelo, se il colpo va a segno, è perché l’avversario non l’ha visto arrivare (il che è uguale al concetto di Finta), forse perché era troppo rapido per lui.

Chi decide, allora, della rapidità di esecuzione valida per un Eroe ?

Il Papa ?

Scusate se mi infervoro, ma c’è gente che conosco che non la pensa come me sull’argomento, il che per me è una chiara mancanza di buon senso e un espressione della propria inesperienza su come avvengono i combattimenti.

[Pazuzu]

Un Eroe Legale non mentirebbe, se non strettamente necessario o per un fine nobile.

Un Eroe Paladino LB non mentirebbe mai, piuttosto chiede all’interlocutore la possibilità di non rispondere.

questa distizione mi trova d'accordo: un Paladino Eroico deve cmq distinguersi da una qualsiasi alto Eroe Legale.

Scusate se mi infervoro, ma c’è gente che conosco che non la pensa come me sull’argomento, il che per me è una chiara mancanza di buon senso e un espressione della propria inesperienza su come avvengono i combattimenti.

fintare rende il confronto asimmetrico: tu disponi del bonus di destrezza alla CA, mentre il tuo avversario no (xkè colto alla sprovvista)... forse il dilemma nasce proprio da questo: non si combatte veramente ad armi pari.

[D@rK-SePHiRoTH-]

forse il dilemma nasce proprio da questo: non si combatte veramente ad armi pari.

Mi sembra troppo restrittivo: Il Paladino ha Punire il Male mentre l'orco assassino incontrato per strada non ha Punire il Bene.

Non lo usi?

[Pazuzu]

Mi sembra troppo restrittivo: Il Paladino ha Punire il Male mentre l'orco assassino incontrato per strada non ha Punire il Bene.

Non lo usi?

ci mancherebbe altro... certo che lo uso! e cmq io sono un sostenitore della finta

certo, nn avendo Raggirare come abilita` di classe, il Paladino (LB) non sara` mai una cima nel fintare. non esiste pero` nessuna regola che vieti al paladino di prendere gradi in Raggirare.

[iKaR]

Ricorda solamente che tutte le descrizioni del primo capitolo sono solo spunti per giocare un eroe. Come si dice all'inizio dello stesso non c'è un'azione che in assoluto un eroe non potrà fare, semplicemente ci sono cose che non dovrebbe fare e cose che è più auspicabile che faccia.

Se leggessimo strettamente il 1° capitolo lo scopo di ogni eroe sarebbe quello di salvare tutti i malvagi, tranne forse al massimo i malvagi "non redimibili" [quelli che nella descrizione hanno "SEMPRE malvagio", che tra l'altro include non poco metagame per capire chi è smitabile e chi no].

Ho avuto una lunga discussione come mio master a riguardo che, leggendo il 1° capitolo, l'ha interpretato come un codice di condotta stringente, intento che non è stato perseguito nella stesura dello stesso.

Tra l'altro speravo di aver conforto nella lettura del testo originale ma ho scoperto che il termine in italiano "piccola menzogna" è tradotto da "small lie", che di per sè non ha alcuna connotazione malvagia.

Il problema è che quel paragrafo IMHO è scritto coi piedi e si adatta solo a una campagna interamente eroica e un master adatto a gestirla, altrimenti si arriverebbe a giocare degli assurdi.

Inoltre è senza dubbio che mentire non è un'azione in sè malvagia, bensì caotica. Essa viene generalmente associata al male per il semplice fatto che la moralità diffusa prevede l'astensione dalla menzogna, ma ciò perchè contrario all'ordine naturale delle cose, non perchè in sè quell'azione reca danno.

Uccidere un malvagio a una stretta lettura se è redimibile è un atto in sè sempre malvagio. Quindi un eroico non dovrebbe MAI farlo.

Ora... Se questo malvagio sta per distruggere il mondo e tu non hai possibilità di fermarlo altrimenti che fai? Ti astieni?! Questo è assurdo.

Secondo me giocare con coerenza un PG eroico senza stravolgere in modo radicale una campagna significa parteggiare sempre per il bene ed astenersi da atti deliberatamente malvagi, salvo essi siano proprio l'ultima risorsa per un bene oggettivamente superiore...

Ad esempio se c'è una bomba che sta per distruggere una città e non ho mezzi magici [nè posso procurarmene] per ottenere la risposta su dove sia l'ordigno e la diplomazia non funziona in nessun modo IMHO è assurdo pensare che sia impensabile la tortura, anche se solo come unica risorsa.

Poi vabbè la mia visuale sarà distorta dal fatto che nella campagna dove gioco io le abilità sociali sono pesantemente depotenziate, e quindi un malvagio, per quanto tu possa essere buono e caro con lui, non deciderà certo mai di aiutare un buono, se non è costretto...