dnd 3e vecchie edizioni

[DTM]

Ciao a tutti

Piccola premessa: gioco a D&D da anni ho iniziato come molti con la mitica scatola rossa base

a patto di non cadere in errore, escluse eventuali espansioni, le precedenti edizioni non avevano griglie per il combattimento......

Voi, vecchi master come me, come gestivate la cosa?

[Elayne]

La griglia ?

Come facevamo ? (direi piuttosto, nel mio caso “come fate ?”)

ROTFL!!!

Guarda che io la considero un “male” per il GdR da tavolo.

Rallenta i combattimenti (non la griglia in se, ma il sistema di combattimento a griglia), mette tutti in un ottica “non ruolistica” (si guarda al terreno dello scontro come a delle caselle, e non come ad un ambiente), ecc. ecc.

Il GdR è stato creato senza griglia e senza miniature.

Io le uso ancora pochissimo.

Non ne hai bisogno, della griglia, se il regolamento non lo prevede.

Ti chiederai “e come fai a calcolare il movimento ?”.

E io ti rispondo “e c’è davvero bisogno di calcolarlo ?”

Se un guerriero può fare 20 metri in un round, e il nemico si trova ad una decina, chi se ne frega se i metri sono 9 o 11, non ti pare ?

E per gli AdO ?

Prima di tutto, solo la 2ed come vecchia edizione, alla fine della sua vita, aveva gli AdO stile 3.5. Gli altri non prevedevano AdO. C’erano altri accorgimenti.

Ma anche qui, c’è bisogno di una griglia ?

Se il nemico scappa senza ritirarsi, si becca un AdO. Semplice.

Se uno fa scattare una AdO, anche come in 3.5, contro una Catena Chiodata, non è una questione di quadretti, in realtà, ma di DISTANZA da quello che porta la catena chiodata.

La griglia è solo un strumento che rappresenta tale distanza.

Sembrerà strano per te che sei abituato alla griglia.

Ma ti ricordo che in NWN, non si gioca con una griglia, eppure non ci sono problemi.

[Mæl§trøM]

In NWN la griglia c'è, ma tu non la vedi!

Io ho giocato tantissimo con e senza griglia, ma sempre con le miniature.

Nelle vecchie edizioni le abbiamo usate semplicemente per avere un'idea di come fossimo messi, per capire se stavamo colpendo lo stesso bersaglio, e al master veniva più facile "tracciare" i danni ad un dato avversario.

Per il discorso senza griglia, in generale appoggio quanto abbia scritto Elayne, ovvero che spesso non è necessario sapere esattamente quanti metri ti separano, esattamente come sono messi i vari componenti in un combattimento.

Però è anche vero che senza griglia, il master può anche fare più il deus ex machina, sfruttando alcune situazioni per fare andare le cose come desidera, cose che a volte, se metti una griglia e delle miniature su essa, non si possono fare per "limitazioni" del regolamento.

In generale, per masterizzare alle vecchie edizioni basta avere molto buon senso visto che il regolamento non ha contemplato molte cose.

Però mi chiedo, Elayne, hai mai giocato 3.5? O le tue sono solo supposizioni per come secondo te andrebbero le cose?

Perchè io prima di giocarci la pensavo esattamente come te...

[DTM]

La griglia ?

Come facevamo ? (direi piuttosto, nel mio caso “come fate ?”)

ROTFL!!!

Guarda che io la considero un “male” per il GdR da tavolo.

Rallenta i combattimenti (non la griglia in se, ma il sistema di combattimento a griglia), mette tutti in un ottica “non ruolistica” (si guarda al terreno dello scontro come a delle caselle, e non come ad un ambiente), ecc. ecc.

Il GdR è stato creato senza griglia e senza miniature.

Io le uso ancora pochissimo.

Non ne hai bisogno, della griglia, se il regolamento non lo prevede.

Ti chiederai “e come fai a calcolare il movimento ?”.

E io ti rispondo “e c’è davvero bisogno di calcolarlo ?”

Se un guerriero può fare 20 metri in un round, e il nemico si trova ad una decina, chi se ne frega se i metri sono 9 o 11, non ti pare ?

E per gli AdO ?

Prima di tutto, solo la 2ed come vecchia edizione, alla fine della sua vita, aveva gli AdO stile 3.5. Gli altri non prevedevano AdO. C’erano altri accorgimenti.

Ma anche qui, c’è bisogno di una griglia ?

Se il nemico scappa senza ritirarsi, si becca un AdO. Semplice.

Se uno fa scattare una AdO, anche come in 3.5, contro una Catena Chiodata, non è una questione di quadretti, in realtà, ma di DISTANZA da quello che porta la catena chiodata.

La griglia è solo un strumento che rappresenta tale distanza.

Sembrerà strano per te che sei abituato alla griglia.

Ma ti ricordo che in NWN, non si gioca con una griglia, eppure non ci sono problemi.

mi hai frainteso... o meglio sono io che non ho specificato per griglia non intendo il foglio quadrettato alla 3/3.5:cool:

intendevo solo una sorta di "mappa" disegnata con le miniature sul tavolo solo per indicarne la posizione (che so........ dei goblin sono dietro un tavolo, capire chi è in combattimento con chi ecc ecc....

facevo questa domanda per una ragione molto semplice.... il mio master di allora intendeva il combattimento come una mischia furibonda in cui i mostri arrivavano in corpo a corpo in un tot di round a seconda della situazione descritta; agendo poi per iniziativa decideva a caso il mostro in questione chi attaccava rendendo:

a: inutile le armi da lancio

b: in effetti poco realista la cosa

quindi mi chiedevo che sistema usavate tutto qui... insomma non intendevo griglia ma ambientazione

[Elayne]

Nelle vecchie edizioni le abbiamo usate semplicemente per avere un'idea di come fossimo messi, per capire se stavamo colpendo lo stesso bersaglio, e al master veniva più facile "tracciare" i danni ad un dato avversario.

Infatti, nelle vecchie edizioni, quando si gioca con le miniature, a questo servono, e sono anche utili.

Ma non è la stessa cosa di una griglia. Sono miniature.

Però è anche vero che senza griglia, il master può anche fare più il deus ex machina, sfruttando alcune situazioni per fare andare le cose come desidera, cose che a volte, se metti una griglia e delle miniature su essa, non si possono fare per "limitazioni" del regolamento.

In generale, per masterizzare alle vecchie edizioni basta avere molto buon senso visto che il regolamento non ha contemplato molte cose.

Tutto vero. Le vecchie edizioni usano il regolamento come “servizio al gioco” e non “il gioco segue il regolamento”.

Però mi chiedo, Elayne, hai mai giocato 3.5? O le tue sono solo supposizioni per come secondo te andrebbero le cose?

Perchè io prima di giocarci la pensavo esattamente come te...

Eh.

Io ci gioco alla 3.5. (infatti sono l’unico, su questo forum, a giocare sia alla 2ed che alla 3.5, da molti anni)

Prima di giocarci, non pensavo male della griglia.

Affatto.

La consideravo, a priori, un oggetto un po’ inutile e superfluo, ma seguiva un sistema, che aveva senso.

E’ paradossalmente proprio vedendo la differenza di gioco con la griglia, che ho cominciato ad odiarla.

All’inizio non capivo il perché.

Poi ho capito.

Quando vedi gente che, appena li metti su una griglia, si mettono a muovere le loro pedine come se fossero in combattimento, mentre se tu descrivi la situazione senza griglia, fanno ruolo e non reagiscono come robot, cominci a capire il perché la griglia non è del tutto “positiva”.

Io non ho niente contro il mostrare il combattimento, con miniature, ecc.

Ma una griglia ? (che implica quindi regole di combattimento adatte ad essa)

Se i giocatori di 3.5 (che sono bravi) giocassero con me come Master, morirebbero spesso causa griglia. Perché appunto sono spinti a non ragionare, ma ad “agire”.

Uno strumento, per me, in un GdR, che sia griglia, regola, o altro, dovrebbe aiutare il giocatore ad immedesimarsi nella situazione. Non influenzarlo nell’altro senso.

La griglia è dalla parte sbagliata della bilancia:

con la griglia, tutti i PG sono tutt’ad un tratto dei matematici e strateghi di prim’ordine: sanno se un mostro gli arriva addosso oppure no nel round. Sanno esattamente quanto dista tra la porta e loro. Ecc.

Ripeto, ha un senso, ma imho non ne vale la pena.

EDIT: appena visto il post di DTM.

Scrivo allora un altra riposta, più tardi.

[Mæl§trøM]

infatti sono l’unico, su questo forum, a giocare sia alla 2ed che alla 3.5, da molti anni

Adesso siamo in due

Cmq il mio approccio alla 3.5 è stato praticamente l'opposto.

Quando è uscita la 3.0 e ci siamo ritrovati per le mani un manuale, ci sembrava un qualcosa di eccessivamente "regolamentato", talenti per combattere così e colà, talenti per usare questo e quello...sembrava fatto apposta per togliere ogni cosa che gravasse prima sul master, ci sembrava molto di più un videogioco. Così per lunghi anni abbiamo evitato di iniziare.

Poi ho conosciuto altra gente che ci giocava(già alla 3.5) e, più per curiosità che per altro, ho iniziato a giocare: devo dire che il master non era proprio uno dei migliori, ma ho imparato le basi su come gestire le cose, e l'ho rivalutata.

Ad oggi, gioco anche io aD&D e 3.5, ma ad essere sincero preferisco la 3.5...

Per fortuna ho avuto sempre giocatori che si interessavano più alla storia che a come era messa sulla griglia la loro miniatura, e più di una volta mi è capitato anche a me un attimo prima di iniziare uno scontro di vedere che le miniature ancora non avevano un ordine sulla griglia.

Sarà anche che poi i miei giocatori non sono strateghi nati (eccetto uno o due), ma di solito riesco ad usare la griglia più a mio vantaggio, quindi risento poco dei problemi che dici tu, di contro ho visto troppo spesso usare "l'assenza di griglia" a svantaggio dei giocatori, a volte anche forzatamente.

dopotutto un avventuriero dovrebbe saper calcolare ad occhio se può arrivare "in breve tempo" ad una porta o se il nemico gli sarà addosso prima che lui abbia il tempo di usare l'arco...sarà un pò limitante a volte e spesso rallenta il gioco, ma personalmente lo vedo uno strumento utile.

[Mad Master]

Io in seconda edizione gestivo le cose un po' come in 3.0: miniature o segnalini improvvisati (giusto per rendere creature e ambiente) e misure col righello o con le formine (stile tridimensionale), niente caselle o griglie (al massimo una mappina approssimativa tracciata su un foglio)...

Il sistema funziona molto bene e non rende tutti "strateghi matematici", visto che si possono toppare di brutto le aree degli incantesimi o le distanze delle cariche, anche se si perde un po' più di tempo, tanto che ho continuato ad usarlo in 3.5 quando possibile...

[Elayne]

intendevo solo una sorta di "mappa" disegnata con le miniature sul tavolo solo per indicarne la posizione (che so........ dei goblin sono dietro un tavolo, capire chi è in combattimento con chi ecc ecc....

Riprendo il chiarimento di DTM.

Appurato che io gioco una volta a settimana in 3.5, e una volta in 2ed (quindi 1 volta con griglia e “mappa”, e una volta senza), ti rispondo:

La mappa, in 2ed, la usiamo molto schematica (foglio di carta e posizioni) quando il combattimento è piuttosto delicato e incasinato.

Non usiamo miniature, o meglio, molto raramente (eppure ne ho quasi 400) perché non abbiamo lo spazio sul tavolo, e perché è una perdita di tempo.

Non fraintendermi, ma se i giocatori sono abituati a giocare senza riferimenti visivi, allora ci mettono un attimo ad “immaginarsi” la situazione quando la descrive il Master.

E non è che in 3.5 il Master non la descriva, quindi, con la griglia e la mappa, si perde ulteriormente tempo: a disegnare la mappa, segnare tutto sulla griglia, posizionare le miniature, ecc.

Non è che si perda TANTO tempo, intendiamoci, e infatti non è per la perdita di tempo che non si usa una mappa in 2ed: è solo che è uno strumento superfluo (che crea, si, una piccola perdita di tempo in più).

Inoltre, in 2ed, le regole non sono cosi definite.

Quello che voglio dire, è che un master in 2ed può masterizzare “alla 3.5”, oppure in un modo ben diverso, anche nei combattimenti.

Infatti, io masterizzo in modo molto fluido e aperto, nei combattimenti.

Cosa che non mi permette la griglia (la mappa potrebbe permetterlo però), visto che fissa le posizioni, le azioni, e i movimenti possibili ; per me non ci devono essere limiti a quello che uno potrebbe fare, in D&D, in combattimento: tutto è lecito, i limiti sono l’immaginazione.

Come masterizzo la 2ed, quindi, non è un semplice combattimento “ad ordine di iniziativa” dove con 4 PG con Iniziativa 20, 17, 15 e 13 abbiamo l’ordine seguente ad infinitum: 20-17-15-13-20-17-15 …

Io masterizzo in modo che definisco “reale”.

La 3.5 considera il combattimento cosi: prima si tira l’iniziativa, quindi i giocatori sanno in che ordine iniziano ad agire, chi per primo, chi per ultimo, e poi, ognuno a sua volta, decidono le loro azioni, sapendo BENISSIMO quando toccherà a loro e quando no. Non ci sono azioni “sprecate”. Perché quando decidono cosa fare, è perché è il loro turno, e nessuno (tranne azioni preparate) può disturbarli: quando è il loro turno, tutti gli altri PG e PNG sono “freezati” nel tempo.

Questo per me non è “reale” e “coinvolgente”, e infatti masterizzo in modo più “alla 2ed”.

Per me, quando c’è una situazione di combattimento, non è che la gente sa se agirà prima o dopo gli altri mentre decide cosa fare. Spesso, anzi, si decide cosa fare e si spera di agire prima dell’altro (vedi l’esempio del duello western). Quindi le azioni vengono decise da ogni giocatore prima del lancio dell’iniziativa.

Poi, magari, nel caos della battaglia, uno si ritrova con un azione che non ha più senso di esistere (perché agisce per ultimo, e il suo bersaglio è morto, per esempio). Non è un problema: basta lasciare la possibilità al giocatore di modificare tale azione (entro certi limiti, visto che richiede una perdita di tempo).

I combattimenti non sono, per me, schematizzati e ordinati (infatti si ritira l’iniziativa ogni round).

E’ un caos, nel quale i giocatori cercano di uscirne indenni.

Inoltre, anche se andiamo OT, nessun giocatore può decidere in simbiosi con gli altri “cosa fare”. Ognuno dichiara le sue azioni senza metagaming. Almeno che i PG abbiano un modo rapido di comunicare tra di loro (come la telepatia), sempre attivo.

In sintesi, il combattimento è, come lo dice il tuo master, un caos.

Non condivido però il suo modo di vedere la battaglia “ad ondate di rounds”, rendendo obsoleto il tiro a distanza, ovviamente.

Ma se il Master mi dice “Ci sono 3 orchi che vi caricano, e sono abbastanza vicini per arrivarvi in corpo a corpo nel round”, beh, io posso sempre provare a lanciare una freccia, no ?

Se sono più rapido di loro, ce la farò.

Se non lo sono, e se magari nessun orco è in corpo a corpo con me quando agirò, posso benissimo dichiarare “colpisco l’orco che ha attaccato Conan”, non ho bisogno di sapere la posizione esatta dell’orco o di Conan sulla griglia (visto che so, da dichiarazione di Conan, che lui è qualche metro davanti a me, a bloccare gli orchi).

E se ho un orco addosso, posso benissimo dire al Master: “lascio cadere l’arco, e attacco con la mia spada corta”.

La mappa, in una situazione del genere, è infatti inutile.

E’ un di più, che permette di visualizzare ai giocatori meglio la situazione, ma ai fini del combattimento, da quanto toglie: da un po’ di visualizzazione che ha un utilità limitata, e costa un po’ di tempo a fare.

Ripeto: la mappa serve in situazioni complesse e complicate.

A questo punto, però, spesso sono meglio le miniature o segnalini, che una mappa con carta e matita, perché con l’ultima opzione devi anche cancellare e disegnare. Con le miniature basta solo spostarle.

Alla fine, quindi, c’è da capire che non è una differenza tra 2ed e 3.5.

Se si parla di “mappa” o di “miniature”.

La griglia, però, è una vera differenza.

La griglia imbriglia la creatività, e le azioni possibili, visto che implica la presenza di un regolamento di combattimento a caselle, con azioni ben definite (com’è il caso della 3.5).

Una mappa o miniature però possono essere usate con o senza griglia.

Aggiungono però poco, almeno di andare in ulteriore House Rules (come il calcolare esattamente le distanze, vedi esempio di Mad). A questo punto, però, diventa più utile la griglia, o almeno, più rapida e comoda, anche se con un costo: tutti diventano matematici provetti, infatti. Il che è sbagliato, imho.

Insomma, non c’è niente di cosi “strano” nel non usare miniature o “mappe”, perché aggiungono poco al 90% delle situazioni. Se non un impatto visivo (ma a questo punto, perché giocare da tavolo, se è questo l’importante ? ).

[DTM]

ele ti faccio una domanda pero'.... a quel punto come fai a gestire se l'orco vuole colpire una persona differente rispetto al guerriero (magari te che sfrecci) se non hai una posizione visiva? quando masterizzavo in D&D vecchia edizione permettevo un'attacco gratis se il nemico si allontanava dal corpo al corpo.... tanto per dirne una. poi quoto appieno che benchè come dice maelstrom la griglia della 3.5 ti permette di accentuare altre situazioni (tipo la copertura quando uso armi da lancio)... benchè devo dire che a parità di tempo di gioco (purtroppo io e il mio gruppo riusciamo a fare solo una sessione infrasettimanale di 3 ore quando va bene) nelle vecchie edizioni riuscivamo a fare più incontri

[Elayne]

ele ti faccio una domanda pero'.... a quel punto come fai a gestire se l'orco vuole colpire una persona differente rispetto al guerriero (magari te che sfrecci) se non hai una posizione visiva? quando masterizzavo in D&D vecchia edizione permettevo un'attacco gratis se il nemico si allontanava dal corpo al corpo.... tanto per dirne una.

Non sono certo di avere capito bene la domanda.

Se l'orco vuole colpire una persona differente dal guerriero, beh, prima ci deve arrivare, alla persona.

Cioè, è un conto se il guerriero non vuole bloccare l'orco (non l'ha dichiarato) per proteggere l'arciere.

E' un altro conto se il guerriero voleva bloccarlo.

Nel primo caso, l'orco arriva tranquillamente (distanza permettendo) sull'arciere e lo fracassa di mazzate.

Nel secondo caso, il guerriero si interpone automaticamente (se è vicino all'arciere).

Nei casi dubbi (il guerriero è lontano dall'arciere), dipende dall'iniziativa. O dal numero di orchi (bloccare un orco è un conto, due è un altro).

Per il fatto di sfrecciare una persona già in combattimento, la posizione visiva cosa c'entra ?

Insomma, capisco che su una schematizzazione a miniature/griglia, tutto è "statico". E quindi magari vuoi sfrecciare l'orco, che si trova dietro al guerriero, e quindi si potrebbe dire "non hai visuale" o roba del genere.

Ma in realtà, il combattimento è tutto in movimento. Quindi la visuale ci sarà.

Non sarà libera al 100%, questo certo, ma sarà non una questione di "copertura", ma di "sparare al momento e al punto giusto".

Quindi, a livello di regolamento, si traduce con un colpo mirato. Il che, in 2ed, significava una penalità di 4 al tiro per colpire e di 2 (su 1D20) all'iniziativa (per trovare il momento giusto).

Se l'arciere sparava senza tiro mirato, si vedeva, dopo il TxC, con le probabilità CHI avrebbe colpito: guerriero o orco.

[DTM]

Non sono certo di avere capito bene la domanda.

Se l'orco vuole colpire una persona differente dal guerriero, beh, prima ci deve arrivare, alla persona.

Cioè, è un conto se il guerriero non vuole bloccare l'orco (non l'ha dichiarato) per proteggere l'arciere.

E' un altro conto se il guerriero voleva bloccarlo.

Nel primo caso, l'orco arriva tranquillamente (distanza permettendo) sull'arciere e lo fracassa di mazzate.

Nel secondo caso, il guerriero si interpone automaticamente (se è vicino all'arciere).

Nei casi dubbi (il guerriero è lontano dall'arciere), dipende dall'iniziativa. O dal numero di orchi (bloccare un orco è un conto, due è un altro).

Per il fatto di sfrecciare una persona già in combattimento, la posizione visiva cosa c'entra ?

Insomma, capisco che su una schematizzazione a miniature/griglia, tutto è "statico". E quindi magari vuoi sfrecciare l'orco, che si trova dietro al guerriero, e quindi si potrebbe dire "non hai visuale" o roba del genere.

Ma in realtà, il combattimento è tutto in movimento. Quindi la visuale ci sarà.

Non sarà libera al 100%, questo certo, ma sarà non una questione di "copertura", ma di "sparare al momento e al punto giusto".

Quindi, a livello di regolamento, si traduce con un colpo mirato. Il che, in 2ed, significava una penalità di 4 al tiro per colpire e di 2 (su 1D20) all'iniziativa (per trovare il momento giusto).

Se l'arciere sparava senza tiro mirato, si vedeva, dopo il TxC, con le probabilità CHI avrebbe colpito: guerriero o orco.

sriamo dicendo le stesse cose in modo differente

la faccenda della posizione visiva era proprio per visualizzare cio' che tu hai detto...... a regola

per il fatto dell'orco: intendevo che se il guerriero è impegnato in corpo a corpo con l'orco per difendere l'arciere ad esempio e un secondo orco attaccasse l'arciere spostandosi dalla sua posizione e fosse obbligato a passare al fianco del guerriero io come DM concedevo una sorta di AdO al guerriero nei confronti di quest'ultimo.... ovviamente senza una posizione "visiva" con miniature, puntini su un foglio di carta o qualsiasi cosa si usasse era difficile.....

[Elayne]

sriamo dicendo le stesse cose in modo differente

la faccenda della posizione visiva era proprio per visualizzare cio' che tu hai detto...... a regola

per il fatto dell'orco: intendevo che se il guerriero è impegnato in corpo a corpo con l'orco per difendere l'arciere ad esempio e un secondo orco attaccasse l'arciere spostandosi dalla sua posizione e fosse obbligato a passare al fianco del guerriero io come DM concedevo una sorta di AdO al guerriero nei confronti di quest'ultimo.... ovviamente senza una posizione "visiva" con miniature, puntini su un foglio di carta o qualsiasi cosa si usasse era difficile.....

Ho capito.

beh, capisci però che questa storia dell'AdO sul terzo incomodo quando 2 sono ingaggiati in corpo a corpo è una novità della 3.5...

Che non ha, in realtà e IMVHO, nessuna base "reale".

Se io guerriero voglio uccidere un orco, e lui lo stesso (con me), la mia attenzione è focalizzata su quest'ultimo.

Certo, sono anche attento, nel limite del possibile, al secondo orco che mi passa accanto, ma non a tal punto da poterlo colpire.

Insomma, diciamoci la verità: anche il secondo orco sarà attento a non farsi colpire, no ? (EDIT: e starà attento a non passarmi TROPPO vicino e in modo INCAUTO)

E non posso permettermi di focalizzare la mia attenzione sul secondo orco che passa, altrimenti mi faccio (giustamente) massacrare dal primo orco.

Eppure in 3.5 c'è questa faccenda di AdO e di area minacciata.

Non la critico.

Ma non considerare che il concetto esistesse, o abbia base per esistere, in generale.

Quindi in 2ed il problema non si poneva (e nemmeno nelle edizioni precedenti).

Il fatto che qualcuno minacci, sempre e comunque, le 8 caselle (minimo) attorno a lui, anche quelle "dietro", è una semplificazione regolistica, una regola, che ha base solo nel sistema in cui è stata creata.

Diversa sarebbe la situazione se io, guerriero, non fossi impegnato contro un orco.

A questo punto potrei ingaggiare il combattimento.

Notare anche che un altra causa di diversità tra i sistemi sta nel TEMPO di un round.

In 2ed, era variabile, ma durava di base UN minuto (e quindi un TxC non era UN colpo, ma una serie di colpi che finiva in un affondo finale).

In 3.5, sono 6 secondi. Ci sta di più il concetto di AdO. Ogni TxC è infatti UN colpo. A vuoto o a segno.

[Anatra di Gomma]

Mai usato griglia o miniature...unica volta, nello scontro contro un dragone bianco, dove diciamo era tutto un po' caotico..gente che scappava, che veniva ghiacciolinata, etc etc...

Noi di solito facciamo una mappetta su di un foglio di carta (o tovagliolo) dove approssimativamente il master segna dove si trova il mostro...ma in generale tutto ciò lo facciamo solo sugli scontri più grandi, dove ci sono più mostri ed è difficile dimentiarsi della posizione di questi ultimi...